Форум С.Кара-Мурзы

	От	Михайлов А.
	К	Дм. Ниткин
	Дата	30.09.2004 01:04:29
	Рубрики	Прочее;

Re: Потому что...

>>>>Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается.
>
>>1) Дайте на Кудрова электронную ссылку
>
>С удивлением обнаружил, что текст статьи у меня есть, а ссылки на нее - нет. Если интересно, могу положить в копилку.

Положите.

>>Но даже с учетом этого падения темпы роста были выше чем темпы роста кап. стран.
>Этого я тоже не отрицаю.

Значит кпд социализма выше.

>>3) Вначале Вы сказали что ошибка в 1.5 раза. Теперь говорите что во много раз.
>
>Ошибка во много раз по суммарному темпу роста за длительный период. Так, по советским официальным данным ВНП СССР за 1928-1955 гг вырос в 15,1 раза, по оценке Бергсона - в 3,5 раза.

Откуда такое расхождение? Как оценивались темпы роста (если можно, то сразу пришлите ссылку или материал). Да и как-то не правдоподобно. С таким ростом не выиграли бы войну.

>>Теперь поговорим о методе ретроспективной оценки.
>>Напишем кое-какие уравнения, связывающие физические параметры экономики:
>>d/dtT=aT(N-T) (1)
>>N=blKcT (2)
>>d/dtK=gImKeT (3)
>>d/dtI=rf(InKsT) (4)
>>c+e+s=l+m+n=1 (5)
>
>>Здесь T –труд, N – объем производства потребительских товаров, K – капитал в смысле первого определения (обобщенное средство производства), I – технологии производства средств производства. В принципе, по аналоги с уравнением (4), можно ввести более высокие факторы производства, но пока мы ограничимся тремя. Уравнения (1) –это уравнение воспроизводства населения. Отсюда понятно, что N – объем экологической ниши. Уравнение (2) – это уравнение производства потребительских товаров. Из уравнения (2), да и из прочих уравнений, видно, что капитал – это такой «усилитель» труда. Капитал у нас всегда будет коэффициентом перед первой степенью труда. В уравнениях (2) и (3) мы пренебрегли нелинейными эффектами, т.е. эффектами естественных монополий. Для реального производства это достаточно разумное предположение, т.к. либо отрасли находятся в насыщении, либо, если отрасль является естественной монополией, издержки падают с масштабом относительно медленно. Уравнение (3) – уравнение воспроизводства капитала. Уравнение (4) – это уравнение производства информации. Это уравнение существенно нелинейно. Функция f(x) зависит от модели производства информации. Достаточно разумно принять f(x) =Г(x). Такое предположение будет отражать тот факт, что всякое подмножество идей чревато новой идеей. Аргумент функции f символизирует тот факт, что если я отдам вам свою идею, то у нас будет две идеи. Коэффициенты a, b, g и r – некоторые системные коэффициенты, которые зависят только от конкретного устройства систем воспроизводства. c – доля труда, затрачиваемого на производство потребительских товаров, e - доля труда, затрачиваемого на производство капитала, s - доля труда, затрачиваемого на производство информации. Аналогично, l - доля капитала, затрачиваемого на производство потребительских товаров, m - доля капитала, затрачиваемого на производство капитала, n - доля капитала, затрачиваемого на производство информации. Соответственно, уравнение (5) отражает тот факт, что труд и капитал аддитивны.
>
>>1) Управляющие параметры c, e, s, l, m, n в плановой экономике назначаются, а в рыночной капиталистической экономике складываются спонтанно по вполне определенным законам. Поэтому ни в коем случае нельзя применять законы рыночной экономики для ретроспективного исследования плановой.
>
>Логику не понял. Почему "поэтому"?

В плановой экономике траектория этих параметров может быть абсолютно любой, т.к. они назначаются Госпланом. В кап. Экономике действуют определенные экономические законы (например, выравнивание нормы прибыли в разных отраслях) которые ограничивают свободу изменения этих параметров.

>>2) Если не знать сценария назначения управляющих параметров, то из потребления N нельзя установить прочие физические параметры экономики.
>
>Чем более сложная модель - тем больше управляющих параметров - тем труднее просчитать различные сценарии. Впрочем, базовые коэффициенты эластичности вблизи точки равновесия бывает сравнительно нетрудно установить.

Давайте пока рассматривать эту наиболее простую модель. Причем здесь коэффициенты эластичности? И где Вы видите здесь равновесие?

>>3) В рамках социализма легко представить себе ситуацию, когда N=const, а K и I растут. В рамках такого не бывает, т.к. без роста N невозможно будет получить прибыль из которой будет оплачен рост K и I, т.е. создается порочное общество потребления.
>
>Фигня. У Вас в модели нет "специфически социалистических" управляющих параметров. Не говоря уж о том, что в ней нет сектора государственного потребления и инвестирования. Прибыль вполне успешно может извлекаться из производства средств производства даже при фиксированном фонде потребления. Рассмотрите элементарную двухсекторную модель Маркса-Леонтьева.

Эти управляющие параметры – простейшая модель управления процессом производства в целом. Это максимально абстрактное рассмотрение. Типы экономк, будут завсеть от законов определяющих эволюцию параметров c, e, s, l, m, n. В плановой экономике эт параметры полностью независимы и назначаются. В рыночной капиталистической экономике они не независимы. Например, представим себе такую ситуацию. Производство N полностью автоматизировано, а производство I нет. Уравнения запишутся так:
d/dtT=aT(N-T) (1)
N=blK (2’)
d/dtK=gImK (3’)
d/dtI=rf(InKsT) (4)
s=l+m+n=1 (5)

При капитализме такая ситуация невозможна, т.к. товары ничего не стоят ( затраты труда нулевые) и следовательно капиталисту производителю товаров нечем будет оплатить новые технологи, которые будут что-то стоить, т.к. требуют затрат труда следовательно прогресс (дальнейшие покорение природы) будет остановлен. А вот при социализме такого наблюдаться не будет, т.е. прогресс будет продолжаться.

>>как я уже неоднократно писал, на коммунистическом этапе развития общества социодинамика начинает зависеть от будущего.
>
>Здесь очень уместно было бы красивое слово "аттрактор". И прочая синергетическая белиберда.

>>Поэтому максимизация параметра достигается инвестициями в тот параметр, который надо будет максимизировать завтра. Например, N максимизируется инвестициями в К.
>
>Модель роста Харрода-Домара. Коммунистический этап развития общества тут не при чем.

А какие кап. страны по ней развивались? Если Вы имеете ввиду «азиатских тигров», то Вы меня плохо поняли. «Азиатские тигры», насколько я понимаю, развивались по такой схеме: на сэкономленные за счет потребления средства закупались средства производства, с помощью которых производились потребительские товары на экспорт, вырученная прбыль снова шла на закупку средств производства и т.д. То есть N росло, но часть его экспортировлась. Я же имел ввиду другой вариант. N жестко фиксируется, часть его продается, на вырученные средства покупаются средства производства, часть этих средств производства компенсирует изъятие рабочей силы из производства N, а всё остальное идет на производство средств производства т.д.

>>Именно в этом заключался блестяще выполненный сталинский план построения социализма в СССР. Именно поэтому СССР сумел быстро накормить, одеть и обеспечить жильем свое население.
>
>Принудительное ограничение потребления и формированное накопление. Иногда бывает полезно, но, во-первых,чревато истерическими срывами вроде первой пятилетки в СССР или "большого скачка" в КНР, во-вторых, предполагает много лет труда, не дающего народу непосредственной отдачи - то есть реализуемо не во всяких условиях. И наконец, любой форсаж чреват усиленным износом.

1)Какие истерические срывы первой пятилетки? Коллективизация что ли?
2)"Большой скачек" в КНР был устроен не так, как индустриализация в СССР. Мы то закупали средства прозводства за гранцей, а КНР все на «собственные силы» пытался оперется. Хотя в этом нужды не было – мог бы у нас закупать.
3)Какой износ Вы имеете ввиду?

>>В то время как капиталистический мир в целом, хотя имел значительно больше времени, с этой задачей не справился с этой задачей.
>
>Полагаю, что Вы излишне расширительно трактуете "капиталистический мир в целом". А отдельные страны с той же задачей справлялись не менее успешно, чем СССР (Япония, Австрия, Чехия, Скандинавия).

В том то и дело, что это «отдельные» страны. А Чехия с этими задачами справилась, когда была соц. страной.

>>>Тогда не надо путать затраты и результаты (расходы на содержание научных работников с оценкой добытых ими знаний).
>>
>>Я не путаю, просто объем продукции науки трудно измерить, но очевидно, что он коррелирует с числом занятых в науке.
>
>Далеко не очевидно.

Не очевидно? То есть можно предположить, что не коррелирует? Что же это за модель такая? Вообще, я думаю, что выход в науке задается формулой (4).

>>Советские ученые не глупее западных
>
>Дело не в глупости. Дело в мотивации.

Наука есть сама себе мотивация. Даже анекдот такой есть : ученые, как и проститутки, получают деньги за то, что им самим приносит удовольствие.

>>>>А причем здесь КНР?
>>>При том, что КНР входил в социалистическую систему.
>>Вот именно, что не входил. Точнее входил, но в свою собственную. Эти две системы почти не взаимодействовали. У нас был правильный социализм, поэтому СЭВ развивался, а в Китае был маоизм, поэтому Китай не развивался, если не сказать деградировал. Как только в Китае ввели первый этап правильного социализма, т.е. НЭП Китай стал быстро развиваться.
>
>Итак, социализм бывает правильный и неправильный. Тогда позвольте мне тоже стоять на позиции, что в Западной Европе капитализм правильный, а в Африке и Латинской Америке - неправильный.

Так дело в том, что КНР не взаимодействовал с СЭВ, поэтому это две независимые системы. А все страны капитализма интенсивно взаимодействуют друг с другом, поэтому они являются единой и взаимосвязанной системой.

>>Современная схема эксплуатации выглядит в общих чертах так: развитые страны продаю средства производства (технологи производства средств потребления тоже есть средства производства) развивающимся странам, те производят предметы потребления и продают их развитым странам. Понятно, что большую часть прибыли, которую получает производитель потребительских товаров, отходит продавцу средств производства.
>
>Почему?

По той же причине, почему прибыль достается капиталисту а не рабочим.

>Вы, вроде, марксистом назвались? Тогда должны знать, что из одного товарооборота эксплуатацию и прибавочную стоимость не вывести.

А я не вывожу. Просто, если раньше капиталист и рабочий жили в одной стране, например в Англии, то сейчас капиталист живет в одной стране, например в той же Англии, а рабочий в другой, например в Малайзии. Только теперь капиталист не непосредственно соединяет рабочего со средствами производства, а делает это через промежуточного капиталиста.

>>>Но я не буду упорствовать: тащите всю Африку в капитализм, даже тех, кто и денег отродясь в руках не держал. Только не забудьте причислить КНР к социалистической системе.
>>
>>Вы думаете много таких стран, где население денег в руках не держало?
>
>Я, конечно, фигурально. Имею в виду тех, кто живет натуральным хозяйством, и следовательно, в капиталистические отношения практически не вовлечен. Таких очень много.

Все эти страны были вовлечены в кап. отношения с 19 века. Они были объектом колониальной эксплуатации. После того как эти страны «освободились» эксплуатация не только не уменьшилась, а возросла, т.к. их теперь не только грабят, но они еще остаются за это должны.

>>Но я и другие участники форума, позиционирующие себя как материалисты, признают только научные аргументы. Поэтому Вы должны придерживаться научных аргументов, когда хотите доказать что-то материалистам
>
>Я стараюсь так и поступать.

Вот давайте этой линии и придерживаться. Но в таком случае, вам следует четко отделять, когда Вы обращаетесь ко всем, а когда к православным.

>>а вот я могу сказать вам, что коммунизм это воля Бога. Кстати, кое – кто придерживается такого мнения. Например, участница КПРФовского форума Анна Бусел. Можете с ней пообщаться, может она вам что и докажет, теми аргументами, которые вам больше нравятся.
>
>Она сюда приходила. И не нашла у местной "православной общины" ни малейшего понимания.

Меня как материалиста это не волнует ни в малейшей степени.