От Miguel Ответить на сообщение
К Фриц Ответить по почте
Дата 10.09.2004 16:42:30 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: Так Вы...


>Я вижу, тут написано, что сознание людей (а из него, я полагаю, идеи и исходят) определяется экономическими отношениями. А не станками. У меня с глазами, что-ли, проблемы? Ну, не вижу слова "станки", и всё тут.
>Может, экономические отношения - это и есть станки? В каком-нибудь переносном смысле.

>Может, система отношений между людьми в каком-то смысле станок? Типа, станок по большому счёту одно и то же делает, его возможности ограничены. Но и человек, будучи в рамках системы, ограничен ей.
>А может, человек, если он в системе, это станок?

Что же у Вас не умещается в голове более одной мысли? Мысль первая: сознание и воля людей определяется экономическими отношениями. Мысль вторая: экономические отношения определяются уровнем развития производительных сил. Следствие: проиводительные силы в том виде, в котором они развились к настоящему времени, определяют сознание и волю людей, а другие факторы на сознание и волю не влияют (своё понимание слов "опроделять и влиять мы раскрыли в рецензии). Вот производительные силы - это и есть, в переносном смысле, станки.

>Тяжёлый случай. Вы до сих пор не поняли, что на сознание влияют отношения, производственные отношения, т. е. проще говоря, жизнь, а не производительные силы, в состав которых могут входить станки.

А вот не надо. Семёнов ясно и недвусмысленно отвергает многофакторный подход и отрицает, что факторы, лежащие за пределами "производительных сил", могут оказать решающее значение на направление развития "социальной материи".

>>Поэтому для характеристики нелепого положения марксизмов об однозначной детерминированности «экономических отношений», сознания и моральных норм и т.д., Александр из Техаса очень чётко высказал тезис: станки рожают идеи. Именно такое нелепое сведение прчинности к одному недостаточному фактору и является квинтэссенцией многочисленных марксизмов.
>Да, сведение нелепое и логически порочное. Если оно не то, что является квинтэссенцией, а просто не противоречит логически марксизму, в изложении, например, Семёнова, то я присоединюсь к Александру и стану искоренять марксизм.

А мне кажется, в нашей рецензии эта точка зрения Семёнова изложена довольно чётко и с соответствующими цитатами, без голословных заявлений, что только мы-де понимаем Семёнова правильно. Если хотите опровергнуть наше видение Семёнова, разбирайте по существу рецензию.

>>Тут я виноват – приукрасил Семёнова. Семёнов утверждает нечто намного хуже: что классы (игра ума, на самом деле) реально существуют – и считает это выдающимся научным результатом марксизма:
>Что классы существуют - это не научный результат марксизма. Они были открыты до Маркса, другими людьми.

Да не о тех классах речь. Об этом ещё Платон с Аристотелем спорили.

>Но я не хочу остальные Ваши ошибки анализировать - а я их много вижу. Вы скажите: ошиблись Вы, критикуя Семёнова в этом пункте?

Смотря что понимать под ошибкой. Мы оба прочитали книгу Семёнова, и у обоих независимо сложилось впечатление, что проблему классификации в целях научного анализа Семёнов не понимает. Вот, возьмите нейтрального человека - Ниткина. Он сразу увидел некорректность семёновской формулировки при предложил заменить слова "существует несколько основных типов" на "можно выделить несколько основных типов". Вот я и критиковал тезис Семёнова уже после исправления Ниткиным. Повторю, что до исправления он был вообще некорректен.

>>Я попытался загнать это утверждение в приемлемые для учёного рамки, как это сделал Ниткин – заменить нелепый тезис о существовании формально правильным тезисом о возможности классифицировать. Решил уже не придираться по мелочам.
>Ну докажу я, что Вы и здесь ошиблись. И что? А ничего, не будет никаких от этого последствий. Так я и доказывать не буду. У меня-то, поди, ошибку найти непросто.

КОМУ Вы докажете, что я ошибся? Разве что марксистам, которые и без того это знают. Я же, в отличие от Вас спорю не общими заверениями, что только я один могу понимать Семёнова и Маркса, а обсуждают конкретные тезисы Семёнова, привожу его цитаты и т.д. Каждый посторонний читатель может видеть, что смысл цитат Семёнова я не искажаю. Единственное исключение, которое признаю,- это замена нелепой формулировки тезиса о классификации формаций на более осмысленную, предложенную Ниткиным. Но эта замена даже в пользу Семёнова, т.е. исходило из доброжелательного отношения к его теории и стремления найти в ней существенные достоинства или недостатки, а не легко обходимые недочёты формулировок.