От miron Ответить на сообщение
К alex~1 Ответить по почте
Дата 02.09.2004 15:28:46 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Что такое истинный марксизм?

>мнения Семенова, Кропотова, Miron'а и Alex'а первого недостаточно. Я не вижу, что принципиально нового вводит это понятие. Вы придерживаетесь иной точки зрения. Семенов писал о том, что в марксизме это все присутствует, только в несколько "размазанном" виде, без введения отдельного термина.>

Если мнения Семенова недостаточно, то зачем Вы его приводите? То что он писал не есть доказательство.

>Было бы неплохо, если бы Вы попробовали обосновать качественноге отличие концепции Семенова от классического марксизма. Я, повторюсь, такого отличия не вижу.>

Это вопрос веры, доказать его Вам нельзя. Парадигма сменяется когда ее носители умирают, или когда составители учебников начинают признавать новую парадигму. Мы с Вами это обсуждали. Поэтому мои доказатеьства для Вас бесполезны. Вы так и будете марксистом. Тот факт, что только Семенов заметил эту социальную материю в трудах Маркса, говорит о том, что ее там нет. Второй новой сушностью является расширение смены формаций на весъ мир и наконец, признание скачков через формации. Наконец, анализ политарных формаций. Всего этого нет у Маркса. Тут как раз и есть переход количества в качество.

>>Следовательно растушие ореховые деревья в саванне есть производство материальных благ? Или бушмены не люди или обезьяны, питаюшиеся орехами, тоже люди?
>
>Вы правы формально. Но не по существу. Марксизм претендует на построение модели развивающихся человеческих обществ. Об этом явно не говорится, но это подразумевается.>

Опять недоговаривание. Опять подразумевание? Где же границы истинного марксизма. Кропотов постоянно упоминает о вульгарном и истинном марксизме. Хотелось бы видеть, что их различает. Более того, Ваше утверждение свидетельствует о том, что марксизм есть ограноиченная теория. Она не может решить проблемы первобытных и примитивных обшеств. Раз так, то вполне возможно, что она имеет ограниченную годность и для России. Об этом не раз говорил Александр.

>Этап собирательства, где "производство материальных благ" носит вырожденный характер (сбор плодов) - только один из этапов, и очень примитивный. Такого рода вырожденные частные случаи - дело обычное в общих теориях.>

То есть Вы признаете, что теория Маркса не всеобша?

>Здесь вылезает определенный "товароцентризм" марксизма. Да, это неверно для некоторых самых примитивных обществ. Следовало сказать - начиная с некоторого этапа. Ничего страшного здесь нет - марксизм утверждает, что любая конкретная форма обмена и распределения носит временный, преходящий характер.>

То есть теория Маркса однобока?

>>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>>
>>Сколько сушествует типов? Это ключевой вопрос.
>
>Это совершенно второстепенный вопрос - вопрос "дискретности" создаваемой модели.>

То есть теория не может предсказать, сколько есть формаций?

>>Если Вы ответите множество, то это опровержюение марсксизма.
>
>И нет, и да. Это опровержение того, что написал (допустим) именно и только Маркс. Но это не весь марксизм.

>> У Марскса их было воопбше три. Даже азиатский способ он не опубликовал. Сколько?
>
>Еще раз говорю - непринципиально. Точно так же, как для правильности (или неправильности) квантовой теории В ПРИНЦИПЕ неважно количество кварков.>

То есть предсказательная способноть теории Маркса ограничена?

>>>4."Характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"
>>
>>Получается, что в 18 веке на Урале, где на заводах работрали крепостные, в России сушествовал капитализм? По крайней мере производительные силы на заводах были не хуже английских и французских. Пушки наши были надежнее.
>
>Нет, не получается. Петровские заводы с крепостными не были жизнеспособной и развивающейся системой.>

Это кто доказал? Россия развивалась быстрее всех. Об этом говорит рост ее населения при практическом сохранении паритета по технологии. Она создавала запас мошности человеческого капиотала.

>Это была абсолютно искусственная модель, немыслимая без западного полноценного образца.>

То есть теория Маркса верна только для западного ПОЛНОЦЕННОГО (а мы значит свиноголовые?) обшества?

>>>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
>>
>>Технология в России с ее феодализмом 19 века была гораздо выше, чем техноилогия Англии 17 века, где был капитализм.
>
>В Англии в 17 в. капитализма еще было мало - он только формировался.>

Не скажите. К концу 17 в. Англия уже лидировала.

>Говорить о технологическом превосходстве феодальной России 19 в. по сравнению с капиталистической Англией 18 в. В ЦЕЛОМ я, например, ни малейших оснований не вижу.>

То есть аргиментов у Вас нет и все сводится к вере?

>> Это говорит, что система экономических отношений не всегда является первичной по отношению к обшественному сознанию.
>
>Пример с Англией и Россией неудачный, но Вы правы. Не всегда. Это не противоречит марксизму.>

А где об этом написано у Маркса?

>> Более тего технологически Китай в 15 и 17 веках был гораздо более развит и по мнению Броделя и Джонстона он не победил Европу только из за того, что не пошел по пути экспансии
>
>Применительно к 15 в. говорить о капитализме не приходится. То, что Китай 17 в. (тоже самое начало капитализма) был более технологически развит, чем Англия, Голландия или Франция, вызывает у меня большие сомнения. Если не трудно, приведите подтверждения этой точки зрения.>

Об этом пишет Ломакин. Его цитировал Мигель. Кроме того в посте Мигеля есть данные о технологии Китая.