>>>Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной,...
>
>//Исходя из собственных предпочтений или вкусов? Или ...?//
>Нет. Не исходя ни из чьих вкусов.
От балды, что ли? Или все-таки Вас привлекает "истинная" точка зрения? Но тогда ценностью надо считать возможность свободного поиска истина, а не наличие "возможности выбора из разных точек зрения одной".
>А "деградацией" при желании можно назвать любое изменение - было бы это желание.//
>Любое изменение? То есть то, что к примеру происходит в РФ вы деградацией не склонны считать?
Sorry, я не сказал, что не бывает деградации. Я сказал, что прежде, чем говорить о деградации, нужно иметь критерии деградации (т.е. регресса) и, соответственно, признавать наличие регресса с прогрессом. Я много раз пытался узнать, если у борцов с деградацией всех видов - особенно в социальной области - такие критерии. Без особого успеха.
>//Ну, напишите солидаристский словарь. Кто мешает-то?//
>Что, а не кто. Мешает, во-первых, то, что я не солидарист и, во-вторых то, что до написания словаря мне еще далеко.
Scavenger, ну при чем здесь конкретно Вы? Словарей за последние лет триста написано, как собак нерезаных. И все "евроцентристские". А солидаристских что-то не видать. К чему бы это?
>>>Тоже? Разве для вас не главное – «научный» взгляд на вещи? Классический истмат предполагает доминирование базиса (экономических отношений) над надстройкой (отношениями духовными).
>>
>//Scavenger, но кто солидаристов тянет за язык - произносить такие перлы?//
>А кто из марксистов этот "перл" опроверг? Вы отрицаете, что марксизм говорит о доминировании экономических причин над остальными? Вам Семенова напомнить?
Блин, но Вы же написали не об экономических и остальных отношениях, а о "духовных" отношениях и о том, что это и есть надстройка. Поэтому я и сказал, что это перл. Марксисты это не опровергают по той же причине, по которой православный не будет опровергать того, кто считает, что епититья - это фасон плаща от дождя.
>"Система экономических отношений, детерминируя сознание и волю людей, а следовательно, и их действия, тем самым определяет какие именно волевые отношения и их узлы они создают." Ю.Семенов.
Да, это марксизм. С учетом тогдашнего понимания "детермированности" и того, что речь идет не об отдельных людях, а их сообществах.
>"Л.Б. Алаев в качестве еще одной из реальных движущих, не имеющей отношения к экономике сил назвал религию. Бесспорно, что, например, Нидерландская буржуазная революция происходила под знаменем протестантизма. Большинство ее участников было глубоко убеждено, что они восстали против испанского владычества потому, что так им велел господь. И "железнобокие" Кромвеля шли в бой убежденные, что отстаивают божье дело, ради победы которого можно отдать и жизнь. Ну, а что стояло за эти взрывом религиозного энтузиазма?...нужна была новая идеология, которая обосновала бы необходимость перемен и подняла бы на борьбу против изжившего себя строя. Такой идеологией и стал пуританизм. В нем в иллюзорной форме была осознаны объективные потребности общественного развития, сформулированы задачи, стоявшие перед новыми общественными силами , обоснована и оправдана борьба за реализацию поставленных целей." Ю.Семенов.
Хотелось бы опровержений.
>Вот так вот. Религиозные стремления - это лишь иллюзии. А что под ними?
Здесь не сказано, что религиозные стремления - это иллюзия. Здесь сказано об иллюзорной форме осознания новых задач, вставших перед развивающимся обществом.
>"Таким образом марксизм ни в малейшей степени не отрицает огромного значения идеальных побудительных сил, приводящих людей в движение. Он просто ставит вопрос о том, что лежит в основе действия этих бесспорно духовных сил. И находит, что за ними скрываются в конечном счете экономические факторы, которые являются разными в разных обществах и в разные эпохи. Корни всех великих перемен в истории общества марксизм ищет в развитии общественного производства." Ю. Семенов
И опять я соглашусь. Духовные действия на уровне человеческих сообществ имеют под собой глубинные, вполне материальные (не путать с колбасными) причины.
>То есть если человек идет в Церковь к этому его в конечном итоге побуждают экономические факторы.
Именно так. Только не человек конкретно, а "человек" как "тип". Отсюда и господство атеизма и все большее оттеснение Церкви, которая дошла в своем бессилии до того, что уже готова отождествлять религию просто с моральными ценностями.
> Кто бы там чего ни говорил. Вот ваш "марксизм" на современном этапе развития. Нравиться?
Нравится. Совершенно адекватное, общее и непротиворечивое описание.
> Или это тоже "мой перл".
Нет. Перл состоял в том, что под "надстройкой" Вы имеете "духовное".
>Я не поклонник Поппера и вовсе не считаю, что в истории нет закономерностей развития. А уж считать их внутренне присущими истории или вызываемыми внешними причинами - волей ли людей или Бога - это дело другое.
Странно. Наука не нуждается в Боге, более того, прямо отрицает его вмешательство (что тождественно на уровне науки признанию его не-существования). Если Вы хотите распространить принципы науки на общество, то остается воля людей. Интересно, какие законы Вы усмотрели на этом уровне, если отбросить "производительные силы"?
> В обществе БЕЗУСЛОВНО существуют социальные законы. Но они не существуют в отрыве от других законов, не-социальных.
Не понял. Каким образом социальные законы неразрывно связаны например, с законом сохранения энергии или законом всемирного тяготения (как представителей не-социальных законов)?
> Как в одном человеке может уживаться знание разных наук, так и в обществе могут действовать разные факторы. Пытаться ввести это многообразие в прокрустово ложе "прогресса производительных сил"...
Производительные силы - это, к Вашему сведению, не "один фактор", а обобщенный интегральный показатель, куда входит очень и очень многое.
Что ж, пробуйте.
Да пробуем.
>У солидаристов - много авторитетов. Я - не солидарист. Я - левый евразиец и вообще еще не разобрался что считать солидаризмом. У меня есть авторитеты, но марксисты вроде Семенова любят отделываться от них словами вроде: "Что поделаешь - типичная плюрально-циклическая концепция".
Ну что поделать, если это действительно так. Плюрально-циклическая. Не вижу в этом ничего плохого. :)
>>>>Рациональным способом можно доказать все, что угодно.
>
>//Это вам кажется только потому, что вы, солидаристы, слабо умеете пользоваться "рациональным способом" и боитесь его.//
>Нет. Это не кажется. Перечитайте "Манипуляцию сознанием". Рациональные способы могут быть одинаковы, а ценности - разные.
ПРи чем здесь ценности и "Манипуляция сознанием"? Вы сказали, что рациональным способом можно доказать все, что угодно. Это совершенно не так. Тут есть такой IVa, спец. по теореме Геделя. Обратитесь к нему за пояснениями. :)
>Если вы признаете, что любое доказательство опирается на ряд аксиом, то надо вспомнить, что аксиомы сами по себе - недоказуемы. А следовательно у разных людей они могут быть разными.
