>>А исторически русский крестьянин . свободный хлебопашец, независимый от общины.
>Независимый? А древляне тоже жили поодиночку, независимо от общины?
Еще большой вопрос, были ли древляне русскими. А если более серьезно, то славянская родовая община благополучно распалась еще во
времена Киевской Руси. И та "община", с которой Россия вошла в XX век - это уже совсем другой институт. Вызванный к жизни,
во-первых, агарным кризисом, во-вторых, фискальными нуждами государства. Вы болезненный нарост на теле принимаете за само тело. Там,
где на мужика не давили ни барин, ни государство - на севере России - никаких общин не было.
И когда я говорю о русских крестьянах, как о вольных хлебопашцах - я имею в виду время, пока они еще не были закрепощены и
закабалены. Почитайте Ключевского (а вот его я читал :)).
>На Западе с ХVII в. единодержавие постепенно уступало место демократическим институтам.
Так и в России уступает. Только с запозданием, в XIX веке.
>Что касается московской Руси, то кризис был вызван именно характером общества. Более свободные и менее
>структурированные общества на Руси были и более хрупкими. Пример - СССР. Срок жизни - 70 лет.
Это СССР - свободное и слабо структурированное общество? Или Русь Грозного-Годунова?
>>Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры
>>как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.//
>Почему? "Все с Запада"?
Нет, не все. Но с Востока - немного. Очень немного.
>>А я именно настаиваю на углублении далеко в историю. Я давно уже пришел к выводу, что без анализа исторических корней как минимум
до XV века, нынешних наших проблем не понять. А с игнорированием "петербургского" периода истории, который наложил на русскую
культуру едва ли не больший отпечаток, чем все предшествующие века . и подавно.
>То есть существует только он? "Петербургский период"? Обрубим то, что было до и после?
Вы, видимо, испытываете трудности с аргументацией, если начинаете трактовать мои слова с точностью до наоборот?
>>Кстати, уничтожение представительных институтов . это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :)//
>Европейское. Поскольку именно в Европе был феодальный абсолютизм и вообще крепостничество.
Только что говорили, что в Европе с ХVII в. единодержавие постепенно уступало место демократическим институтам. И правильно
говорили. А вот что абсолютизм "феодальный" - это неправильно. Абсолютизм как раз возникает на развалинах феодализма.
>Петр I был одним из немногих европейских традиционалистов. Он перенес не новшества, а именно традиции.
Вот абсолютизм как раз и был новшеством. А самостоятельность земельной знати - традицией.
>"Отвергнуть" - значит переоценить. И поставить наряду с положительными чертами - отрицательные черты. Петровская Россия - это
именно та Россия, где впервые стал работать маятник Восток-Запад. То есть где общество было глубоко расколото.
Так, зацепились за что-то правдоподобное. Раскол общества - очевиден. Он идет по линии "традиционная русская культура"/"европейская
культура". Этот раскол общество так и не заживило до конца за 200 лет петербургского периода. Но вот есть ли основания отождествлять
традиционную русскую культуру с Востоком? И какая культура доминировала?
>>рекомендую работы Чичерина и Кауфмана (сам я, правда, их не читал :) )//
>Если вы их не читали, то как можете их рекомендовать??
Потому что, насколько я понимаю, это - наиболее серьезные исследователи вопроса о русской общине.
>>Типичный европейского типа представительский институт сословного общества. Сродни Генеральным штатам во Франции.
>Сродни? Земский собор имел совещательный голос, но он не делился на сословные палаты и не голосовал отдельно.
Собор формировался по сословному принципу, и одной из форм соборного голосования были "допросы порознь по чинам".
>Он действовал как соборный организм. Это был всесословный орган - голос "лучших людей Земли".
А вот что пишет Ключевский:
"Общий тон соборных сказок 1642 г. довольно выразителен. На вопрос царя, как быть, одни чины сухо отвечают: как хочешь; другие с
верноподданным добродушием говорят: где взять людей и деньги, в том ты, государь, волен и ведают то твои бояре, <вечные наши господа
промышленники>, попечители, но при этом дают понять земскому царю, что правление его из рук вон плохо, порядки, им заведенные,
никуда не годятся, службы и налоги, им требуемые, людям невмочь, правители, им поставленные, все эти воеводы, судьи и особенно
дьяки своим мздоимством и насильством довели народ до конечного обнищания, разорили страну пуще татар; а богомольцы государевы,
духовные власти, только копят свою лежачую казну - "то наша холопей мысль и сказка".
Недовольство управлением обострялось сословным разладом: общественные классы не единодушны, недовольны своим положением, сетуют на
неравенство в тягостях, новую тягость верхние стараются свалить на нижние, торговые люди колют глаза служилым их многими поместьями
и вотчинами, а служилые торговым людям их большими торгами, столичное дворянство корит городовое легкою службою, а городовые
дворяне попрекают столичных доходными их должностями и наживаемыми великими пожитками, не забывая при этом напомнить о пропадающих
для государства богатствах Церкви и о неприкосновенности своих собственных крепостных людей и крестьян. Читая записки, поданные
сословными представителями на этом соборе, чувствуешь, что этим представителям нечего делать вместе, у них общего дела нет, а
осталась только вражда интересов. Каждый класс думает про себя, особо от других, знает только свои ближайшие нужды и несправедливые
преимущества других. Очевидно, политическое обособление сословий повело ко взаимному нравственному их отчуждению, при котором не
могла не расторгнуться их совместная соборная деятельность."
>Фашисты и нацисты ПОПРОБОВАЛИ вернуться к до-Реформационным временам. И оказались в аду...
Ну, и какие такие в Италии и Испании были "послереформационные времена"? А может быть, все таки, все хотели вернуться к
домодернизационным временам? И ад у нас с ними был - один на всех?
>>О.Серафим (Роуз) был иеромонахом. О влиянии Достоевского на его обращение мне неизвестно. Да и не говорит это ни о чем,
по-моему.//
> Ну если ВАМ это ни о чем не говорит...
Да, конечно, говорит. Говорит, что идеи Достоевского настолько близки некоторым людям западной культуры, что могут вызвать целый
переворот в их духовной жизни. А вот книги какого нибудь великого китайского или японского писателя - могут перевернуть жизнь
русского? Или западноевропейца?
> Роль русской системы образования в том, что она стремилась учить всех. Даже для крестьян существовали школы. А западная система
образования насильно впихивала народу знания...
Без комментариев :)
>>>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России
>Это вряд ли :)//
> С 1991 - не часть.
Вот, дался Вам этот 1991 г. Что такого в этом году случилось с русским народом? С украинским? Или Вы, вслед за журналистами: "22
августа 1991 г. мы проснулись в новой стране"? Преемственность надо уметь видеть, непрерывность процесса.
>Потому, что тяготела то к России, то к Западу. И ненавидела русских как "своих".
Когда это Польша тяготела к России? Когда это полякам русские были "своими"?
>"Вам ненавистна, вам чужда сия СЕМЕЙНАЯ вражда" писал в "Клеветниках России" Пушкин в ответе французам о взаимоотношениях россиян и
поляков.
Это называется - без меня меня женили...
>мы могли воспринять все западные инновации через Украину и Польшу и в НАСИЛЬСТВЕННОЙ западнизации общества, которую провел Петр I -
не нуждались.
Подозреваю, что тогда западные инновации мы бы восприняли от польских и шведских оккупантов.
>А на Церковь в 1917 году? Народ на нее не "положил"?
Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.
>Только тогда и распадается общество, когда уничтожено нечто абсолютное, по крайней мере, субъективно для всех его членов
абсолютное. Таким абсолютом общества, подтверждавшим существование прав Церкви и Бога на небе был царь на Земле до 1917 года.
Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше. Так ведь русские и царя убили тоже задолго до
1918 г.
>Таким абсолютом была Партия до 1991 года.
Чучелом гороховым была эта партия. Во главе с ЦК КПСС, Политбюро, и лично Генеральным секретарем. Нашли святыню, тоже мне...
>Теперь вы можете указать на такой абсолют...? Нет. Вот когда мы становимся западным обществом.
Раньше, раньше. Гораздо раньше.
