Привет!
>А Вы перевираете взгляды Александра. Он никогда не говорил (я по крайней мере у него не нашел, если Вы дадите ссылку, я буду признателен), что марксизм бред сивой кобылы. Более того, он утверждает, что для капитализма марксизм вполне применим, а вот для России нет. Но не мое дело зашишать Александра. Он сам с БОЛЬШИМИ зубами.
Он, скажем, всерьез защищает тезис о том, что Маркс - апологет капитализма. Но не будем о грустном, не дай бог, еще и Александр не выдержит и решит высказаться на эту тему.
>Свою позицию я уже выражал. Маркс - выдаюшийся ученый 19 века. Но его парадигма для некоторых обшеств и особенно в современных условиях дает очень большое число нестыковок.
Разделяете ли вы идею о том, что есть центральное ядро парадигмы, а есть периферия? И эти вещи неравнозначимы. Так вот, к чему относятся ваши замечания о нестыковках?
Как именно вы выделяете парадигму Маркса? Есть ли уверенность, что все правильно выделяете?
Скажем, СГКМ не разделяет центральное ядро и периферию, считает, что марксизм так крепко сшит, что вынуть что-либо невозможно. Это, разумеется, ненаучный подход.
Дарвин например, придерживался идеи о наследовании приобритенных признаков, это, однако никак не мешало его концепции отбора.
>Налицо эрозия парадигмы. Сейчас идет процесс создания моделей, которые пытаются претендовать на роль новой парадигмы. Пока ни одна из них не является полной (может быть только Тойнби и Семенов) и пока не могут считаться новыми парадигмами. У них есть масса противоречий и нестыковок или уходов от вопросов.
Ну так процесс познания бесконечен, это нормально.
Цель - не избежать нестыковок, а органично включить в себя все известные знания об устройстве общества.
>>Вы считаете, что империи гибнут оттого, что внутри них вызревают нации? :) Не смешите честной народ.
>>Какие такие нации вызрели в древнем риме ?:)>
>
>Ваш уровень аргументации как обычно самый высокий. В древнем Риме вызрели нации франков, испанцев...
Да, франки и испанцы в древнем Риме - это сильно. Ну а насчет древнего Китая - что скажете?
>Но, все дело в том, что понимать под нацией. Все те государства, которые сформировались на территории западной части римской империи, можно назвать нациями. Хотя я конечно с Вашей оговоркой согласен. Понятие нации меняется по мере развития цивилизации.
А я с этой оговоркой не согласен. смысл понятия нации не меняется по мере развития цивилизации. ЧЕм не устраивает определение Семенова - нация - это общность людей, имеющих одно отечество?
>Иногда одна нация образует два государства. Тут надо ввести термин полинация. Но это как правило случай межтерминологии. Считать ли австрийцев и немцев одной нацией или нет?
Следует узнать, что они считают своим отечеством.
>Мнений есть много. Все они работают в рамказ той или иной парадигмы. Мы сейчас пытаемся построить модель, которая могла бы претендовать на новую парадигму. Там у нас е сть определение социализму как семейству обшественных форм государства, где частное присвоение добавочного продукта минимизировано.
О как. Даже не средств производства, а сразу продукта. А какое еще может быть присвоение продукта, как не частное?
Продуктом государства и капиталисты не питаются, его потребляют и всегда в частном порядке.
>>>Осталось только две собственно социалистические (на основе сталинской модели) страны. Куба и Северная Корея.
>>Скажете тоже. В терминологии Семенова это последние оставшиеся неополитарные общества (Еще Китай).
>>Попробуйте возразить.>
>
>Семенов претендует на построение новой парадигмы и не без успеха. Только вот не надо называть его учение марксизмом.
Почему же?
Он разделяет идеи центрального ядра марксизма - философию материализма и исторический материализм. Что еще нужно, чтобы признать его парадигму марксистской?
Неужели обязательно иметь определенный взгляд на преходящие мелочи типа самого революционного класса, роли государства, концепции общества будущего и т.д.?
>Это новая концептуально совершенная модель, претендуюшая на роль парадигмы. Одна из самых успешных. В рамках борьбы парадигм я Вам ничего доказать не смогу.
И зря. ДЕйственность парадигмы определяет не практика (вернее, не только практика), а способность ее целостно встраиваться и встраивать в себя всю накопленную сумму знаний в как можно более широких пределах.
>Наша парадигма будет конкурироватьс с семеновской и только время покажет какая из них правильна.
Не обязательно. Уже сейчас можно сказать, что если ваша парадигма не рассматривает вопрос классов и классовой борьбы - она ущербна и менее согласована с реальностью чем действительно верная концепция.
Даже Геру мне удалось убедить в этом - пришлось ему срочно заплатки насчет классов в свою СЛМ лепить :)
>Пока же на деле формально парадигмой остается марксовская. Правда на Западе этот вопрос почему то вообше не анализируется. Я по крайней мере работ не нашел.
Тут характерная проблема. Вот западная философия и политэкономия и находится в тупике - воспринять все ценное и точное в марксизме им мешает идеологический заряд в нем содержащийся, а дальше двинуть науку без обобщения и дополнения марксизма не удается.
Вот и возникает декадентство типа заката Европы, ницшеанства и прочей болтологии.
>Там же как мне кажется, протсо обший вопрос об историзме разделили на ряд частных и никто об этом не думает. По крайней мере в экономике у них нет сейчас парадигмы. Скорее идет смена кейнсианской парадигмы на эволюционную Шумпетера и Нельсона с Уинтером.
Мне положение в экономике напоминает положение в физике - там, отступив от материализма, ученые, не имея соотв. философской подготовки идут вразнос - начиная от приписывания сознания каждой элементарной частице и кончая концепцией, объясняющей вероятностный мир квантовой механики непрерывным созданием целых вселенных.
>>А почему элита становится компрадорской? Ищите причины в идеальном - гниет, так сказать, с головы? :)>
>Ваши попытки все упростить (идеальная или материальная) уже не работают.
Понять - значит упростить. Видите ли, живое существо только тогда и появляется, когда появляется упрощение - скажем, простейшее ощущение плохо-хорошо преобразует невообразимо сложный внешний мир в простейшую дихотомию.
Так что против упрощений возражений нет - были бы они оправданы.
А тут даже не упрощение, а доискивание до основы. Если под словесной шелухой скрывается идеализм - лучше это увидеть пораньше.
>Например, опровергните, пожалуйста теорему, что наш мир был создан экспериментально другой цивилизацией.
Мирон, я уже рекомендовал вам выше по ветке ознакомиться с рядом работ Губина по методологии. А то возникает опасность запутаться в трех соснах в тривиальных силлогизмах и софизмах.
Как вы считаете, доказала ли наука, что ядро Луны не состоит из сыра? Глубоких бурений там не было, поэтому формально сказать ничего нельзя. Но для каждого разумного ученому тут вопроса не стоит. Почему же для вас оказывается нормальным ставить тот же вопрос только в чуть другой форме - как это сделали вы?
Весь ход развития науки показывает, что поту или посюстороннего вмешательства в истории человечества не прослеживается (правда, есть смешная статья насчет привнесения земледелия в мире - якобы есть факты, говорящие за то, что земледелие было принесено некими внешними силами сразу в нескольких ареалах обитания - ознакомьтесь, возможно будет небезынтересно http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/637.html)
И вероятность того, что это так и есть несопоставимо больше чем вероятность альтернативы. И вы тем не менее всерьез задаете такой вопрос, и ожидаете серьезного ответа.
Вот серьезный ответ я вам дал - в полном соответствии с научной методологией и гносеологией марксизма. Но будет ли его для вас достаточно?
>Так и в случае все разделить на идеальное и материальное не имеют доказательнпой силы. Более того я не понимаю, что такое идеальное и что такое материальное.
Простейшее идеальное - ощущение боли у живого существа. Более того - именно ощущение - граница между живой и неживой материей. Помните у Энгельса - жизнь -особая форма существования белковых тел. Сейчас уже можно сказать что эта особость - в способности ощущать.
Живому либо больно, либо нет, но никакими приборами вы это отметить не сможете. Прибор покажет в лучшем случае - степень разрушения покровов, температуру, амплитуду на энцефалограмме - но не ощущение боли.
Точно также как по энцефалограмме невозможно сказать, правильно ли человек решил предложенную задачу, так и приборы не могут определять боль, в лучшем случае - сопутствующие физические эффекты.
Это и есть идеальное. Четкая и непроходимая граница. Как только робот начнет чувствовать боль- он станет живым.
> Дайте отличия. Наконец, этот вопрос вообше не решаем на уровне современной науки.
Решаем, только нужно уметь смотреть на то, что является наукой, а что нет. Это вопрос философии и достаточно полно решен.
>Так вот, закономерности эволюции мимов делают очень вероятным компрадорское перерождение элиты.
Гипотеза мимов сама стоит на песке. Сначала стоило бы показать, что психические образы существуют дискретно, а уж потом думать об их эволюции и к чему она приводит.
Докинз наговорил много глупостей в своем "Эгоистичном гене", пытаясь пролезть с обычным редукционизмом в области высшего движения материи. И преуспевшим он может выглядеть только с точки зрения позитивистов.
Да и эволюция мимов, если она и есть, идет под влиянием материальных факторов, а не идеальных. Плюс не объясняет сравнительно неизменную природу человека и откуда берутся мутации.
>А компрадорство немедленно ведет к предательству. Как в биологии выделить причину в сверхсложных вероатностных системах невозможно. Их много.
Это антинаучный подход. Рано или поздно факторы придется ранжировать по значимости для выделения закономерностей, превращающихся в законы. Таков путь науки.
Просто заявить - все зависит от всего и баста - значит ставить крест на научном знании.
>>>Успешное догоняюшее развитие требует полного контроля >над элитой.
>>>Это достигается путем диктатуры.
>>Еще больше зависит от личности диктатора. Элита всегда может расправиться с диктатором - с помощью табакерки или там яда.>
>
>С этим я согласен. Пример Павла 1 очень показателен. Но самое интересное, что в истории почти не было примеров обгона без диктаторства. Может Венеция или Амстрердам. Уже в Англии роль централизованных решений становится ключевой.
Англия. Какое там диктаторство? Никакого.
Голландия - первая промышленная революция - никакого диктаторства
Япония после WWII - какое диктаторство?
В общем, на песочке этот тезис стоит.
Если надо еще примеров - Древний Новгород с его демократией и расцветом торговли,
да хоть древнегреческая демократия или раннеримская.
>Вчера вернулся из Англии. Был в Оксфорде и Кэмбридже. Так вот там дворцы отданы студентам. Королева из государственных средств построила им дворцы и начался рост квалифицированных специалистов и они сделали индустриальную революцию. Все остальное вторично.
Чтож Аристотель с учениками ее не сделал? :)
В относительном весе затраты на науку в древней греции были вполне сопоставимы с викторианскими.
>Англия именно переумнела остальные страны.
Ну да :) А по-моему, перепроизвела. ЗА 50 лет с 1800 по 1850 год производительность труда ткачей возросла в десятки раз. Что тут такого умного по сравнению с, скажем, индийскими мистиками?
Только то, что знания пошли почему-то в промышленность, а не остались игрушкой для нуворишей. Что ж тут от ума?
>Когда в стране дворцы будут отданы ученым и студентам, тогда страна начнет развиваться. Вспомните Сталина. После войны. Берия (член политбюр!!!!!) был прорабом строительства ДВОРЦА для МГУ.
Ну, это преувеличение. НЕ прорабом, а куратором стройки.
НЕ таскал же он мастерок сам :)
>Вот почему страна полетела в космос. Дворцы были отданы студентам!!!!
Это, конечно, красиво, но неправда. Число дворцов для студентов все увеличивалось все годы СССР, однако космос пришел в упадок почему-то.
>>>Как только элита преврашается в компрадорскую, она становится предательницей. Поэтому правы все.
>Компрадорство и есть предательство, но скрытное.
C этой точки зрения элита промышленной Англии, вывозившая сукно в Индию была компрадорской, а, значит, предательской?
Компрадор - всего лишь торговец. Что тут от предателя?
>>>И СГКМ, который говорит о предательстве и те, кто говорит о закономерности отказа от социализм. Только они закономерность видят в экономике, а это не так. Экономика вторична по отношению к элите и власти.
>>Ах ты ж божеж мой. А разве тип власти не определяется возможностями экономики? Попробуете в первобытном обществе ввести представительскую демократию и президентскую республику с тремя ветвями власти?
>>Или сейчас можно в США ввести абсолютную монархию?>
>
>Во первых, Ваша аргументация через междометия производит очень большое эвристическое воздействие.
Вы хотели сказать, эмоциональное ?:) Да не обращайте внимания, тернист путь всего нового.
>Во вторых, конечно влияет. Поэтому нет определяюшей причины. Мимы влияют на экономику и экономика как своеобразный мим влияет на мимы.
Т.е. замкнутый круг. А что же заставляет все же и то и другое развиваться? Уж не противоречие ли? Есть другой ответ?
>Сам по себе рынок и есть мим.
О как. Разве рыночные отношения существуют только в сознании человека? В этом случае он мог бы влиять на продажи усилием мысли. Однако этого нет - приходится снижать издержки.
>Это не больше чем определенные правила игры.
Существующие вне и независимо от сознания человека?
Вроде бы мимами вы определяли психические, идеальные объекты.
>перерасти в стратегию. Если же Вы хотите знать, что нового мы внесли и чем наша модель отличается от других, то я могу сказать следуюшее.
>1. Мы сформулировали новое понимание добавочного продукта как источника роста благосостояния на основе роста технологии и повышения производительности труда.
Попутно переопределив уже имевшийся термин прибавочный продукт.
>2. Мы сформулировали новое эволюционное понимание развития как индивидуума, так и формальной группы и государства на основе эволюциин генов, мимов, степов.
Эволюция сама по себе ничего не решает. Следует определиться с тем, что влияет на частоту мутаций - что является источником эволюции. Просто сказать - все эволюционирует - это и марксизм сказал, но гораздо лучше - все развивается.
>3. Мы разработали новую основу для классификации обшеств на основе выраженности группового контроля промежуточных групп над лидером.
А как насчет контроля над лидером со стороны морали? Это в классификацию не входит?
ДА и вообще классификация должна вестись с какой-то конкретной целью. Что дает такая классификация?
>4. Мы сформулировали законы компрадорского перерождения элиты в странах догоняюшего развития.
Очень уж общо звучит. Понятно, что вы можете отослать к чтению огромного по величине материала. А в странах опережающего развития перерождения элиты не идет?
>5. Мы обосновали понятие одного из вариантов социализма как одного из вариантов догоняюшего развития, основанного на прямом государственном инвестировании и плановости.
А как догнали, социализм следует сворачивать.
В общем с одной стороны, ваша классификация обществ тут к чему - (по контролю над лидером со стороны группы), раз социалистическое общество вы тут же классифицируете по особенностям инвестиций в общ. производство?
>6. Мы вывели обшественные формации из рассмотрения эволюции нескольких параметров обшества и экономики и отвергли линейность и даже разветвленность исторического процесса.
О как. ТАк формации это устоявшийся термин, означающий типы обществ, взятые по превалирующему способу производства - т.е. по одному параметру (да и вообще классификация возможна только по одному параметру зараз). И застолблен этот термин марксизмом. Стоило переопределять?
А многофакторный подход, как я вам уже говорил, не выдерживает проверки практикой и не согласуется с имеющимися знаниями.
>7. Используя эти подходы мы использовали сформулированные новые подходы к анализу истории мира и России и получили полное соотведтствие предказаний новой парадигмы и исторического процесса.
Что вы предсказали для России?
Монгольфье вон тоже правильно предсказали, что шар, наполненный мертвой и живой силой от сжигания соломы и шерсти полетит, и даже оказались правы в плане полета, но не учли простой вещи - не побеспокоились о согласовании своей теории с законом Архимеда, и попали пальцем в небо.
Так и вы - не включаете в свою концепцию истмат и диамат - следовательно, заранее обрекаете свою теорию на маргинальное существование очередной теории всего.
>8. Используя опыт России и других стран догоняюшего развития, мы наметили рекомендации для будушего России.
Насчет поднятия цен на энергоресурсы я уже говорил - неплохой тактический ход. Но не более.
>Если Вы считаете, что мы все это заимствовали, то Вы правы. Мы компиляторы. Наши предшественники в социологии - Докинс и Блэкморе, в политэкономии - Шумпетер и Нельсон с Уинтером, v историзме России - Милов, Мухин, Паршев, частично СГКМ, в историзме мира - Бродель, Салинз, частично Семенов, причин гибели СССР - СГКМ и Шарапов, организации будушего - Мухин
Раз нет в источниках Маркса - однозначно перспективы теории печальные.
