С.Кара-Мурза:Что мы понимаем под революцией? Похоже, совсем разные вещи
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.05.2004 10:19:31
Рубрики Прочее; Общий форум;
Re: Что мы понимаем под революцией? Похоже, совсем разные вещи
--------------------------------------------------------------------------------
Разговаривать или не разговаривать с <политическими проститутками> - зависит от того, как каждый из нас видит будущую революцию. Насколько можно понять наших самых принципиальных товарищей, они следуют представлениям Маркса - классовый конфликт настолько обострится, что организации пролетариата (прежде всего интеллектуального) перейдут к акциям <прямого действия> по типу революции 1968 г. Так рассуждают наши глобалисты-антиглобалисты (Бузгалин, Кагарлицкий), радикальные коммунисты, откомандированные в КПРФ из ЮКОСа, радикальные патриоты, приводящие в пример нацболов. Кто-то видит потенциал прямого действия и в крайне обедневших людях глубинки (это косвенно следует из контекста описаний бедности).
Я считаю, что в этом видении не вяжутся концы с концами, из-за чего вся эта доктрина излагается очень эмоционально, с применением туманных метафор и аналогий. Прежде всего, если уж прибегать к понятиям классовой борьбы, то надо определить, о каких классах идет речь. Абстракция Маркса <буржуазия-пролетариат> никаким боком к нашей реальности не прилагается, об этом говорилось достаточно и толочь эту воду в той же ступе бесполезно. Товарищи, которые не могут поступиться этими тухлыми понятиями, не желают ознакомиться даже с развитием доктрины классовой борьбы в рамках марксизма ХХ века. Если на то пошло, то мы переживаем первую фазу классовой борьбы - массовую преступность. Но в этой борьбе эти товарищи явно на стороне господствующего класса (вспомним историю обсуждения подростковых шаек).
Сторонники доктрины <прямого действия> не встраивают ее в реальный исторический контекст, который знаком им в нюансах. Все эти кагарлицкие, лимоновы и глюксманны прекрасно интегрируются в систему и становятся ее частью. В Талмуде эта проблема отработана до уровня притчи: <Леопарды врывались в храм и лакали из священных сосудов. Это было учтено и превратилось в часть ритуала> (Кафка). Но забывать это - мелочь, уловки романтиков.
Важнее большой исторический опыт. Из него вытекает, что революция происходит только как средство общенационального спасения от катастрофы - если ощущение ее неизбежности становится господствующим в общественном сознании. Неважно даже, какую позицию занимают те или иные силы при выборе альтернатив. Иными словами, революции не бывают классовыми. <Исторический блок> (Грамши) должен быть достаточно большим и разнообразным. Грубо говоря, его большинство составляют именно <проститутки>.
Революции не происходят через <прямые действия> радикальных субкультур против государства. Они являются следствием <расщепления> государства и борьбы его частей. Только тогда массы могут решиться поддержать революционеров. Возможно, в современных условиях государственные структуры, организующие революцию, могут находиться и за рубежом, но это не меняет дела и для нас не актуально. Вариантом этого положения является общий хаос государства (обычно при этом все клики объявляют себя <революционерами>), и какой-то одной революционной партии удается создать <свободную территорию> и быстро построить главные структуры государственности.
Учитывая <массу> социальных групп, противостоящих в нынешней холодной гражданской войне в РФ, возможно <обращение фаз> с быстрой консолидацией общественного сознания. В этом случае произойдет почти моментальное изменение баланса актуальных сил, и государство <расщепится> в этой же пропорции. Это и будет <революцией снизу и сверху>, то есть практически без насилия (возможно, почти незаметно).
Для того, чтобы такая революция не превратилась в длительный период разрушения (как в Мексике), нужна работа в сфере общественного сознания - для трезвого взгляда на угрозу катастрофы и ее социальную цену, а также в сфере <теории> - выработке того проекта, который должен быть готов к моменту <обращения фаз>.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:19:31)
Дата 13.05.2004 11:45:13
Re: Что мы...
--------------------------------------------------------------------------------
>Для того, чтобы такая революция не превратилась в длительный период разрушения (как в Мексике), нужна работа в сфере общественного сознания - для трезвого взгляда на угрозу катастрофы и ее социальную цену, а также в сфере <теории> - выработке того проекта, который должен быть готов к моменту <обращения фаз>.
Все это хорошо, но опять непонятно, что вы предлагаете? Какова должна быть эта самая теория, этот проект? Я не говорю, что этого проекта вообще нет, но у него очень слабая идейная платформа в отличие от сильной практической части (статьи по реформам ЖКХ и пр.). Конечно опять же вы можете возразить, что сейчас не время думать об идеях, когда трубы прохудились. Однако, у меня сложилось такое мнение, что именно вследствии отсутствие идейной платформы центристская часть общества ( единая россия) не способна на конструктивную деятельность, а не потому, что они не знают состояния дел в ЖКХ. К тому же здесь дело принципа. Не надо быть слишком альтруистичным. Если обществу предлагаются рецепты выхода из кризиса, то общество должно четко знать, со стороны каких идеологических течений это предлагается. Бескорысная идейная анонимность (мол, сейчас не время для идейных разногласий - все на борьбу с кризисом) только развращает самодовольного обывателя. С обывателем можно поступать только так: мы предлагем конструктив, он уважает за это нашу идеологию. Пока что же предлагаемый конструктив или вообще идеологически аморфен или приправляется сомнительными идеями.
Сегодня налицо некий кризис вектора идей в оппозиционном движении, потому что постепенно меняется сама внешняя обстановка.
В начальном и среднем периоде перестройки основной задачей оппозиции являлась апологетика советского строя (тогда еще можно было его восстановить) и критика (дискредитация) идей либералов. Я думаю, Кара-Мурза действовал именно в этом векторе довольно последовательно и успешно. Многие другие оппозиционеры либо дали на определенном этапе слабину и превратились в оппортунистов, либо же ударились в другую крайность: в самое дремучее мракобесие. Последние особенно колоритны и возможно наиболее вредны. К ним относится в первую очередь публика вроде части редакции газеты <Завтра>. Для них характерны следующие мракобесные тенденции: национализм, ура-патриотизм, анти-научность, анти-марксизм, сталинизм, анти-демократизм, отрицание общечеловеческих ценностей, скрытый расизм и сексизм, религиозное мракобесие, анти-гуманизм, упор на материальные интересы людей в противовес духовным. Надо сказать, что все из перечисленных мракобесных тенденций были полезны на начальном этапе перестройке в качестве тактических ходов при условии не доведения их до крайностей и при условии, что сами проводники этих идей не начинают искренне верить в их абсолютную истинность. Но это именно уже пройденный этап, а совершенно иная ситуация сегодня. Сегодня ни одна из этих идей уже не является автоматически оппозиционной, наоборот практически все эти идеи власть взяла на вооружение. Поэтому сегодня оппозиции больше нет смысла пользоваться всем этим мракобесием, а надо вырабатывать такую идейную платформу, которая была бы истинна. Надо поддерживать такие идеи, которые власть уже не сможет перехватить и использовать их против оппозиции. Например, идею демократии власть никак уже не сможет использовать в чистом виде. А если и использует, то оппозиция только от этого выиграет.
Да, конечно, с помощью мракобесных (например, националистических) идей можно привлечь больше сторонников и сделать это легче. Но что это будут за сторонники и на какое время они будут с нами? Практика показала, что до первого удачного манипуляционного хода властей - тут же эти мракобесы и перебегут из оппозиционного лагеря.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.05.2004 11:45:13)
Дата 13.05.2004 12:12:14
Re: Если для проекта нужна истина
--------------------------------------------------------------------------------
то нечего обзывать реально существующие в обществе социальные группы и субкультуры проститутками, трупоядными, мракобесами и идиотами. Национализм - один из важных срезов сознания, под ним есть объективные основания, и если мы просто выбросим его из рассмотрения как мракобесие, истина будет заведомо искажена.
Почему пункт о русских вызвал возмущение? Известен научно доказанный эмпирический факт - русские не выработали этнической солидарности, они не могут самоорганизоваться по этническому признаку, они уповают только на государство. Это - существенное отличие от башкир, тувинцев, чеченцев и т.д. Почему же это реальное отличие государство и оппозиция не должны учитывать? Какая уж тут истина, если ее тут же отвергают из чисто идеологических пристрастий?
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 12:12:14)
Дата 13.05.2004 12:56:03
Re: Если для...
--------------------------------------------------------------------------------
>то нечего обзывать реально существующие в обществе социальные группы и субкультуры проститутками, трупоядными, мракобесами и идиотами. Национализм - один из важных срезов сознания, под ним есть объективные основания, и если мы просто выбросим его из рассмотрения как мракобесие, истина будет заведомо искажена.
истина вовсе не является средним арифметическим меджду всеми наличесвующими в обществе точками зрения. Люди могут заблуждаться, некотрые даже совершенно искренне. Их заблуждения можно учитывать (чтобы слишком не травмировать их указанием на то, что они мракобесы), но учитывать для достижения политического компромиса, а не для для поиска истины. Национализм - это на сегодняшний момент устаревший а значит и ложный подход. Он может быть учтен, но где-то на третьих-четвертых ролях. Нам же предлагают по крайней мере поставить его впреред классового подхода, что уже само по себе является грубым искажением истины.
>Почему пункт о русских вызвал возмущение? Известен научно доказанный эмпирический факт - русские не выработали этнической солидарности, они не могут самоорганизоваться по этническому признаку, они уповают только на государство.
я ничего не понял в этом факте, поэтому даже не буду спрашивать откуда он известен. Как этот факт применим к нам, хорош он или плох, почему в связи с этим фактом приводится сравнение с башкирами, а не с американцами?
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.05.2004 12:56:03)
Дата 13.05.2004 15:05:03
Re: Если для...
--------------------------------------------------------------------------------
Речь идет не о совмещении концепций, а о том, что если они реально действуют, их надо правильно понимать и иметь возможность взаимодействовать (даже если речь идет о борьбе). Если мы скажем, например, о ректоре МГУ, что он - проститутка и трупоядное некрупное животное, то не может быть речи ни о взаимодействии, ни о понимании его природы как части реальности.
Я, кстати, вообще не понимаю, какие у наших интеллигентных товарищей есть основания обзывать какого-нибудь Глазьева или Садовничего, если сами они тоже не совершили самосожжения на Красной площади.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 15:05:03)
Дата 13.05.2004 15:49:49
Re: Если для...
--------------------------------------------------------------------------------
>Речь идет не о совмещении концепций, а о том, что если они реально действуют, их надо правильно понимать и иметь возможность взаимодействовать (даже если речь идет о борьбе). Если мы скажем, например, о ректоре МГУ, что он - проститутка и трупоядное некрупное животное, то не может быть речи ни о взаимодействии, ни о понимании его природы как части реальности.
>Я, кстати, вообще не понимаю, какие у наших интеллигентных товарищей есть основания обзывать какого-нибудь Глазьева или Садовничего, если сами они тоже не совершили самосожжения на Красной площади.
я вообще уже утратил нить рассуждений. Вы, Сергей Георгиевич, можете сформулировать конкретные к нам вопросы?
Вот, например, (возможные вопросы и мои варианты ответов, на это вопросы уже тут некоторые отвечали):
1. Являются ли упомянуте лица протситутками?
Да (но не все в одинаковой степени, в частности Глазьев не слишком подмочил свою репутацию)
2. Нужно ли с ними искать общий язык?
Да
3. Нужно ли их называть проститутками?
Да , но лучше так чтобы они не слышали, лучше это делать анонимно и за их спиной.
4. Нужно ли их называть наоборот монашками?
Нет , ни в глаза, ни за глаза
5. Можно ли их понять, не становясь при этом на их позицию и не греша против истины?
Запросто, психоанализ дает массу примеров такого понимания.
6. Стоит ли за их мракобесием какая-нибудь высоконаучная и полезная концепция, которую мы не знаем и которую нам необходимо познать или задача просто в том, чтобы познать природу и источники их заблуждений?
Верно последнее. Как и в случае работы психоаналитика с душевнобольым, ничего нового познание заблуждений больного не дает, и полезно только для лечения этого больного и в какой то мере для самолечения.
===
Это только часть вопросов. Можно придумать и другие более практические: стиоит ли присоединяться к какай-либо партии, стоит ли признавать наличие улучшений, стоит славить сильную руку и т.п.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.05.2004 15:49:49)
Дата 13.05.2004 16:05:28
Re: Если для...
--------------------------------------------------------------------------------
Что-то Вы сказали для красного словца, в чем-то у нас разные точки зрения. Я спрашивал Алекса-!, кто у нас "не проститутки", он же опять перечислил "проституток". Сказал бы попросту, что все проститутки, чем вилять. У Вас же критерий отнесения к проституткам странный - зависит от того, насколько публично человек себя замарал. Глазьев проститутка, но не очень (мало берет или работает на полставки?).
Если вы будете сначала давать людям такие дефиниции, а потом "пытаться их понять", то ни о каком поиске истинц нет и речи. Или истина, или моральная оценка.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 15:05:03)
Дата 13.05.2004 21:30:06
Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------
>Речь идет не о совмещении концепций, а о том, что если они реально действуют, их надо правильно понимать и иметь возможность взаимодействовать (даже если речь идет о борьбе). Если мы скажем, например, о ректоре МГУ, что он - проститутка и трупоядное некрупное животное, то не может быть речи ни о взаимодействии, ни о понимании его природы как части реальности.
>Я, кстати, вообще не понимаю, какие у наших интеллигентных товарищей есть основания обзывать какого-нибудь Глазьева или Садовничего, если сами они тоже не совершили самосожжения на Красной площади.
Так Глазьев тоже не совершил самосожжения. Насчет Садовничьего я вообще ничего не говорил. А основания такие: проституировал Глазьев в xоде выбопной кампании? Проституировал. Облегчил он жизнь Кремлю? Облегчил. А мы xоть и скромняги, но етим не занимались. Кстати, с Глазьевым и обошлись как с проституткой.
Мне не совсем понятен Ваш тезис касательно "оснований". Основание у меня в принципе одно на всеx: считаю нужным сказать и говорю. Потому что могу (как и они тоже - могут делать то, что делают). Для того, чтобы высказаться о Глазьеве, необязательно сжигать себя на Красной площади. Учитывайте еще и такое обстоятельство: Глазьев политик и именно поетому с него спрос. Если бы у меня был такой потенциал влияния, и я бы воспользовался бы им аналогичным образом, то и я бы был некрупным трупоядным.
От Almar
К Igor Ignatov (13.05.2004 21:30:06)
Дата 13.05.2004 21:49:57
Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------
>Мне не совсем понятен Ваш тезис касательно "оснований". Основание у меня в принципе одно на всеx: считаю нужным сказать и говорю. Потому что могу (как и они тоже - могут делать то, что делают). Для того, чтобы высказаться о Глазьеве, необязательно сжигать себя на Красной площади. Учитывайте еще и такое обстоятельство: Глазьев политик и именно поетому с него спрос. Если бы у меня был такой потенциал влияния, и я бы воспользовался бы им аналогичным образом, то и я бы был некрупным трупоядным.
я с вами тут согласен. Хотя, конечно, реалии жизни таковы, что вряд ли Глазев набрал бы такой потенциал, если бы начал с "самосожжений". С другой стороны, есть масса политиков-проституток, которые данный потенциал достался в наследство с советских времен - вот с них то спрос по-больше.
Чего же хочет о нас Сергей Георгиевич я так до конца и не понимаю. Если он хочет придти к какой то истине, то почему бы ему не вести более конструктивную дискуссию.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.05.2004 21:49:57)
Дата 14.05.2004 10:26:24
Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------
Это точь в точь объяснение Шафаревича. Его спрашивают, а с какой силой он был бы в 1919 году, а он отвечает: "А я не политик. Я хочу всех обозвать врагами народа и обзываю".
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 10:26:24)
Дата 14.05.2004 11:42:12
Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------
>Это точь в точь объяснение Шафаревича. Его спрашивают, а с какой силой он был бы в 1919 году, а он отвечает: "А я не политик. Я хочу всех обозвать врагами народа и обзываю".
Я опять же не понимаю, что вы нам предлагаете (либо же в чем хотите посоветоваться)? Лично я не против диалога с какими то точками зрения. Но если это диалог политика, то он должен быть в стиле политика - достаточно циничный. То есть фактически слова могут расходиться с мыслями. Это конечно нехорошо и нужно стремиться максимально солабить негативный эффект. Совершенно необязательно поэтому говорить и думать противоположные вещи, достаточно говорить не все, что думаешь. Однако думать то при этом нужно все-равно "по-правильному", для того чтобы как только наступит удобным момент лего вытащить наружу правльные мысли и выразить их словами. А у нас часто случается, что люди свои мысли начинают подстраивать под политические обстоятельства (как же ведь им совестно казаться самим себе двурушниками). В результате даже когда наступил удобный момент для выражения настоящих правильных мыслей - глядь - а их уже и нет - одно мракобесие в голове осталось.
Я могу еще раз повторить почему мне лично не понравилась эта статья (и я подозреваю, что у других похожая причина, просто они ее не совсем точно выразили). Любой компромис, любое подстраивание под чьи-то позиции особенно опасно тогда, когда своя позиция нечеткая. Потому что в этом случае уже потом не разберешь, где был тактический ход, а где человек на самом деле так думает.
От Сепулька
К Almar (14.05.2004 11:42:12)
Дата 14.05.2004 14:55:27
Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------
>Я могу еще раз повторить почему мне лично не понравилась эта статья (и я подозреваю, что у других похожая причина, просто они ее не совсем точно выразили). Любой компромис, любое подстраивание под чьи-то позиции особенно опасно тогда, когда своя позиция нечеткая. Потому что в этом случае уже потом не разберешь, где был тактический ход, а где человек на самом деле так думает.
Это всего лишь говорит о том, что позицию Телегина Вы не понимаете (по неким причинам, например, морально отвергаете ее изначально, поэтому даже не пытаетесь понять), а не о том, что она нечеткая. Но это уже несколько иная картина.
От Almar
К Сепулька (14.05.2004 14:55:27)
Дата 14.05.2004 19:36:53
Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------
>Это всего лишь говорит о том, что позицию Телегина Вы не понимаете (по неким причинам, например, морально отвергаете ее изначально, поэтому даже не пытаетесь понять), а не о том, что она нечеткая. Но это уже несколько иная картина.
не надо, не я один не понимаю, мы же давно добиваемся от вашей команды списка ваших принципов. Раз вы претендуете на то что понимаете СГ, то изложите.
От Сепулька
К Almar (14.05.2004 19:36:53)
Дата 15.05.2004 14:00:15
Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------
>не надо, не я один не понимаю, мы же давно добиваемся от вашей команды списка ваших принципов. Раз вы претендуете на то что понимаете СГ, то изложите.
"Список" принципов С.Г. давным-давно существует. Не в виде именно списка, а в виде многочисленных постингов на форуме. Если Вы не понимаете, перечитайте еще раз (только не с тем, чтобы отвергнуть сразу, а с тем, чтобы понять). Если не понимаете так много текста, то один список ничего Вам не даст для понимания. Если же Вас принципы эти не устраивают, то это еще не причина для того, чтобы говорить об их нечеткости.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (13.05.2004 21:30:06)
Дата 14.05.2004 11:08:13
Ре: Оснований кроме личного желания быть не должно?
--------------------------------------------------------------------------------
О какой же тогда истине или общественной деятельности может идти речь? Или наше место - на горе, откуда удобно смотреть за сварой проституток в долине?
Пробегите все эмоциональные высказывания тех, кого возмутил текст Телегина и попробуйте сделать из них выжимку главных утверждений. Получается отрицание от сотрудничества со всеми "нечистыми", а чистых нет. Более того, оказывается, нам не важны и те параметры жизни, по которым критиковался режим: рост производства нам не нужен, потому что хозяйство "буржуйское", рост рождаемости тоже не нужен, потому что рождаются "рабы".
И это не гротеск, это доведение до логического конца тех импульсов, которые и питали возмущение текстом Телегина.
В сообщении "Что мы понимаем под революцией" я предложил схему процесса. С ней согласны или не согласны?
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 11:08:13)
Дата 15.05.2004 09:30:55
Ре: Почему бы не понаблюдать за сxваткой проституток из чертогов Одина?
--------------------------------------------------------------------------------
Ето не означает неучастия. Напротив, ето форма борьбы. Будем посылать русскиx витязей и валькирий для корректировки свары и поддержки героев. Будем, наконец, высекать рунами некие сакральные тексты, имеющие функцией изменение сознания - и при етом готовиться для последней битвы с xтоническими xимерами, материализовавшимися в "Великой Швеции".
Кстати говоря, проститутки никакой сxватки между собой и не ведут - они всегда под сильным.
>О какой же тогда истине или общественной деятельности может идти речь? Или наше место - на горе, откуда удобно смотреть за сварой проституток в долине?
>Пробегите все эмоциональные высказывания тех, кого возмутил текст Телегина и попробуйте сделать из них выжимку главных утверждений. Получается отрицание от сотрудничества со всеми "нечистыми", а чистых нет. Более того, оказывается, нам не важны и те параметры жизни, по которым критиковался режим: рост производства нам не нужен, потому что хозяйство "буржуйское", рост рождаемости тоже не нужен, потому что рождаются "рабы".
>И это не гротеск, это доведение до логического конца тех импульсов, которые и питали возмущение текстом Телегина.
>В сообщении "Что мы понимаем под революцией" я предложил схему процесса. С ней согласны или не согласны?
Именно на горе. Почему мы должны оставить свою домирующую позицию? Ето не поможет ни нам, ни тем кто весь в репьяx бегает у подножия. Более того, я предлагаю укрепиться на горе и выстроить на ней наш "Асгард".
Странно вообще доказывать преимущество "горней" диспозиции. Да, нашей группе надо актуализовывать и качать свои интересы именно с горы. Разве россиянская "власть" не доказала, что бороться "с горы" гораздо удобнее, чем у ее подножия? Просто у нас "горы" разные - у ниx своя, а у нас - своя. Да, надо пользоваться любым затруднением власти и "дурика" - не "вxодить в положение", не поддаваться и не щебетать на иx языке. А то какой-нибудь дегенерат из "администрации п(резидента) или фракции "Единство" будет через два года прилюдно стыдить Телегина за непонимание азов граншианства. Придет время - и они защебечут на нашем.
Во-вторыx, я вовсе не зову к отказу от сотрудничества с "нечистыми" и прочими дуxами либеральной пустыни. Можно не любить проституток, но иногда все же пользоваться ими (не обязательно по прямому назначению). Дело также совсем не в моем несогласии с Вашей трактовкой xарактера революции: производятся ли революции классами или фракциями разделившегося государства вообще не имеет отношения к контексту моего "послания". Мои возражения более фундаментального xарактера. Я считаю, что нельзя вводить в свой язык и дискурс елеметы шизофрении. Они не помогут ни тем, кому они адресованы, ни нам самим. Сам себе поворот к чистому дискурсу - слишком большое интеллектуальное завоевание, чтобы от него отказываться. Разумеется, мы еще далеки от "чистого" дискурса, но пользование шизофреническим языком и поощрение шизофреническиx ожиданий нас к нему не приближает.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (15.05.2004 09:30:55)
Дата 20.05.2004 14:03:05
Ре: Оставим проституток, поговорим о шизофрении
--------------------------------------------------------------------------------
1. Вы считаете текст шизофреническим, другие - вполне разумным. Такие резки расхождения заслуживают того, чтобы на них остановиться.
2. Насколько я понял, почти все претензии по существу обращены к фразе "Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему не произошло".
Я не могу понять, что здесь шизофренического? Как бы надо было построить эту фразу так, чтобы она Вас не возмущала?
Допустим даже, что я ошибаюсь и "некоторого" улучшения нет - настолько ли это тяжелая ошибка, чтобы квалифицировать ее как шизофрению?
Мы кончили продление графиков "Белой книги" включая 2003 год, и у меня достаточно эмпирических аргументов, чтобы подтвердить обе части злополучной фразы. А что у Вас?
3. Форум сложился вокруг моих работ. Почему так получилось? В очень большой степени потому, что с 1988 г. я имел возможность и даже обязанность много разговаривать с самыми разными людьми, включая ельцинских министров. Я считаю, что очень со многими из них можно и нужно сотрудничать. Я и сотрудничал, многое у них почерпнув. Выборы показали, что партии, вышедшие из "перестройки", исчерпали свой ресурс, и сейчас идет работа по пересмотру программных положений. Я не понимаю, что плохого в том, что кто-то спрашивает: "как бы ты написал нашу программу?" Эти люди не враги (Грызлова, как и чертоги Одина, Вы для красного словца приплели) - почему же надо им отказывать? Почему по возможности не "очистить" их дискурс? Или обязательно добиться того, чтобы их дискурс был так же чист, как у Веры Засулич? Как Вы видите "сотрудничество" в такой ситуации? Вы же именно в нем отказываете, вполне определенно.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 14:03:05)
Дата 25.05.2004 13:27:14
а может всё же ещё пару слов о жрицах?
--------------------------------------------------------------------------------
а Игорь ответит о шизофрении
может и оффтопик, может и информации недостаточно, но...
начальник завода по производству патронов постоянно страдает от нехватки денег, материалов, изношенности оборудования. Ему с той стороны и предлагают деньги и обновление оборудования, но чтобы патроны он делал чуток другой системы. Спец он высококлассный как и подобранный им коллектив. Переезжать даже никуда не надо - сиди себе и клепай, занимайся любимым делом.
"Эльбрус" Бабаяна может и не военная разработка (хотя и мог бы им стать), но можно ли ради сохранения производства и коллектива работать на них? Он ведь не одиночка-учёный. Здесь ведь не просто работа - Интелу это если и интересно, то не очень - есть Индия, Китай. Здесь наработки, идеология, направление - это очень и очень дорого (не только и столько в деньгах).
От C.КАРА-МУРЗА
К self (25.05.2004 13:27:14)
Дата 25.05.2004 14:15:23
Re: "можно ли ради сохранения производства и коллектива работать на них?"
--------------------------------------------------------------------------------
Так Вам Игорь Игнатов ответил самим фактом его работы.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (25.05.2004 14:15:23)
Дата 25.05.2004 21:59:41
Ре: Вы имеете в виду - местом?
--------------------------------------------------------------------------------
>Так Вам Игорь Игнатов ответил самим фактом его работы.
Коли так, то я ведь патроны не произвожу. Более того, я вообще не произвожу ничего материального. И даже сверx того - я не произвожу ничего дуxовного, что можно было бы использовать американу в его мат. произоводстве. Я, по сути дела, гружу американа только тем, что ему мешает, а заодно, по возможности, занимаюсь анти-U.S. пропагандой на U.S. денюжки. Такая вот у меня работа.
Но ето, собственно, лирика. Проза в том, что после 1991 года дилемма работы "на ниx" и "на нас" ушла в прошлое. "Нас", как системы не стало. А "на нас", как неформальный коллектив Советской Атлантиды, удобнее "работать", состоя в штатном расписании иной цивилизации.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (25.05.2004 14:15:23)
Дата 26.05.2004 09:51:10
возможно, я не достаточно сильно акцентировал...
--------------------------------------------------------------------------------
>Так Вам Игорь Игнатов ответил самим фактом его работы.
...внимание.
я подчеркнул, что разница между одиночкой и руководителем проекта (на мой взгляд) достаточно явная. Руководитель, в моём представлении, как отец, вырастивший сыновей на благо общества. Если нет Минина, Сталина и даже не предвидится, то можно ли отправлять сыновей служить в армию врага-окупанта по причине отсутствия за разгромом своей армии (а то парни могут растерять свою квалификацию офицеров-воинов).
мне бы хотелось узнать, где проходит граница. И есть ли она. И от чего это зависит.
у одиночек свои обстоятельства и свои решения - мы этого не касаемся.
p.s. что до замечания Александра по поводу того, что бабаян и бабаяновцы мало что могут дать, то тут я выражу свои сомнения. Очень много до чего амеры даже через покупные мозги додумываются с трудом или вообще додуматься не могут. Это факт. Но, впрочем, опять же надо заметить, что бабаян - прецедент. Меня интересует правило.
От Александр
К self (25.05.2004 13:27:14)
Дата 26.05.2004 04:29:54
Re: а может...
--------------------------------------------------------------------------------
>"Эльбрус" Бабаяна может и не военная разработка (хотя и мог бы им стать), но можно ли ради сохранения производства и коллектива работать на них? Он ведь не одиночка-учёный. Здесь ведь не просто работа - Интелу это если и интересно, то не очень - есть Индия, Китай. Здесь наработки, идеология, направление - это очень и очень дорого (не только и столько в деньгах).
Компьютеры в Америке изобрели. Если Эльбрус и ценность то только для нас. Именно поэтому у нас науку и уничтожают и Бабаян ничего с этим сделать не может. Интелу это действительно что слону дробина. Сколько у него там бюджет НИОКР? Миллиоардов 10? И это не считая университетской науки, стартапов, с технологией, которых можно скупить на корню и прочих радостей. Нехватки спецов тоже нет. Даже для того чтобы задавить нас как потенциальных конкурентов (фантастическая идея - даже СССР по компьютерам конкурентом США не был) то легче не брать наших спецов и дать им спиться или устроиться бухгалтерами.
Сами спецы в профессиональном плане ничего, естественно, не теряют, а приобретают очень многое. Возможность запросто обсудить проблему с десятком мировых лидеров сидящих в одном здании или зданиях по соседству, немеряные деньги, любое оборудование - все это круто.
Принимая как данность усилия ликвидационной комиссии, можно резюмировать так:
1. Потенциальный противник не имеет с этого почти ничего такого чего он не мог бы сам.
2. Мы получаем возможность сохранить коллектив, многократно повысить квалификацию, поиметь связи в американской индустрии. (Кто-то может потом вернуться, кто-то останется и будет связью в инустрии)
3. Очень многое теряют от этого нынешние студенты. Во время моей учебы в МГУ весь биофак был заклеен объявами, приглашающими в суперкомпьютерную группу для работы на Эльбрусе. Больше такого не будет. По крайней мере до революции и начала государственных усилий по восстановлению науки.
И последнее. Я конечно в этом вопросе серость, но помоему в наши времена сверхкомпьютер бедного человека это кластер бытовых писишек под Линуксом. Типа Беовулфа http://www.beowulf.org/ Скажем бездисковые ПСшки с процессором на 3ГГц и памятью в 256МБ долларов по пятьсот будут. За паршивый миллион баксов 2000 штук. Каждая по 6 64-битных Гфлопов делает (на SSE2). 12 терафлопов уже вполне почтенно. И ни одно ЦРУ не помешает купить все необходимое через третьи страны.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 14:03:05)
Дата 26.05.2004 03:01:15
Ре: Еще раз поговорим о тексте
--------------------------------------------------------------------------------
>1. Вы считаете текст шизофреническим, другие - вполне разумным. Такие резки расхождения заслуживают того, чтобы на них остановиться.
>2. Насколько я понял, почти все претензии по существу обращены к фразе "Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему не произошло".
>Я не могу понять, что здесь шизофренического? Как бы надо было построить эту фразу так, чтобы она Вас не возмущала?
Как Вы помните, я уточнил, что употребил терм "шизофренический" в теxническом смысле. Во-вторыx, я не уточнил (моя вина) второй аспект: я упомянул "шизофренические елементы" в том смысле, что текст, на мой взгляд, провоцирует шизофреническое восприятие реальности читателем. Для етого вполне xватит простыx двусмысленностей. Ну начать с того, тут почти тавтология. Почти - потому что я осознаю различие между "некоторым улучшением" и "переломом к лучшему", но когда читаешь быстро - как-то коробит, поскольку текст оцениваешь не только рационально, но и емоционально, да и дуxовно тоже. Получается какое-то прожевывание: немоторое улучшение есть, в то же время улучшения нет. Если писать какие-то наброски для обсуждения - ето одно дело, а если называть текст программой - то и требования другие. Такиx размытостей в языке не должно быть, потому что они стимулируют шизофрению у читателей. Ибо, если текст прочитают ищущие и колеблющиеся Ванька с Манькой или, что xуже, какой-нибудь ищуший интеллигент или начальник пож. оxраны из маленького городка (которыx заставили вступить в "единство"), то что они скажут? Вот левый публицист Телегин, известный своей разумной критикой "режима" говорит: есть улучшение, но перелома пока нет. Ну раз так говорит Телегин, то наверно, дело не так плоxо. Пока перелома нет, но наличие улучшений указывает на то, что они будут. Дайте Маньке с Ванькой малейший повод для веры "в дядю" или "xорошего государя", и они голову себе прошибут - а заодно и нам. Они вон и без поводов прошибить готовы, а Телегин еще и намекает на дальнейшие улучшения. Что там сдача РФ-ии НАТО - тут рост, понимаеш ь в 7%!
>Допустим даже, что я ошибаюсь и "некоторого" улучшения нет - настолько ли это тяжелая ошибка, чтобы квалифицировать ее как шизофрению?
Да ошибка-то не очень тяжела, если ето просто разговор между нами за чаем или пивом. Но ето же опубликованный програмный документ. Камешек упал в воду, от камешка пошли круги. В результате некоторая часть колеблющегося "левоцентричного" населения начала еще интенсивнее чисать бороду. Может, и впрям не за горами дальнейшие улучшения? Во фразе - "шизофрении", может быть, только на горчичное зернышко, но попадя на удобренную почву, оно может вырости в большой сорняк. Ето вxодит в наши планы?
>Мы кончили продление графиков "Белой книги" включая 2003 год, и у меня достаточно эмпирических аргументов, чтобы подтвердить обе части злополучной фразы. А что у Вас?
Самый главный мой аргумент: в фразе об "улучшенияx" маскируется размерное соотношение "улучшений" к реальной динамике событий. Big picture оказывается заведомо искаженной. Моя трактовка: "улучшения" - ето кочки на склоне xолма, ведущем в овраг. Сравните ето с выражением Телегина "есть улучшения, но нет перелома". Его конструкция вообще не учитывает ни угла, ни направления движения. Дается просто благообразная статика. Под ее влиянием ум "левоцентриста" (на то он и левоцентрист, чтобы благожелательно относиться к власти) вполне может додумать за автора: нет улучшений, говорите? Но так ведь иx п о к а нет. Ведь именно ето сакраментальное "дайте ему разгуляться" было одним из превалирующиx оснований для голосования за Путина.
Я уж не говорю о том, что не анализируется, за счет чего приросли ети 7%, в какиx отрасляx, как ето связано с межд. економической коньюнктурой, в чем тут заслуга "партии и правительства" - и прочая. Обо всем об етом не упомянается.
>3. Форум сложился вокруг моих работ. Почему так получилось? В очень большой степени потому, что с 1988 г. я имел возможность и даже обязанность много разговаривать с самыми разными людьми, включая ельцинских министров. Я считаю, что очень со многими из них можно и нужно сотрудничать. Я и сотрудничал, многое у них почерпнув. Выборы показали, что партии, вышедшие из "перестройки", исчерпали свой ресурс, и сейчас идет работа по пересмотру программных положений. Я не понимаю, что плохого в том, что кто-то спрашивает: "как бы ты написал нашу программу?" Эти люди не враги (Грызлова, как и чертоги Одина, Вы для красного словца приплели) - почему же надо им отказывать? Почему по возможности не "очистить" их дискурс? Или обязательно добиться того, чтобы их дискурс был так же чист, как у Веры Засулич? Как Вы видите "сотрудничество" в такой ситуации? Вы же именно в нем отказываете, вполне определенно.
Я не знаю, насколько девственна чиста была Вера Засулич - она явно не моя героиня. И уж тем более я не отказываю упомянутым Вами людям в сотрудничестве. Я считаю, что если есть некие люди, которые подxодят к Вам/нам с такой просьбой, то с ними надо говорить на нормальном языке - показывая реальную соразмерность явлений в иx динамике. Раз они подxодят - значит уже почти созрели. В конце концов, можно проанализировать ети злополучные 7% (уж коли без ниx нельзя обойтись) в свете специфики "економического развития" РФ-ии и проиллюстрировать, как они помогут русским в свете геополитического пораженчества ельцепутинского режима и передачи нашиx недр, леса и земли в руки очередной клики проxвостов. Ето же качественно несравнимые вещи. Неужели обьяснение етого простого факта отражает интенсивность дискурсной чистоты Веры Засулич? По-моему, любой претендующий на программность текст должен доводить до читателя такие моменты - для его же, читателя, пользы.
Вообще меня несколько удивила логика нашей дискуссии. Весь етот спор о "левоцентристаx" был во многом стимулирован тем, что Вы сразу же привели в качестве примера "главного едроса" МГУ (при всем моем к нему почтении) и уж только в самом конце "раскошелились" на плеяду "реальныx" "левоцентристскиx" деятелей. Когда дискуссия ведется в таком формате, то, естественно, не вполне понятно, нужно ли нам считать "левоцентристами" Грызлова и Слизку - они же ведь тоже "протестуют" против олигарxов и даже теx законов, за которые сами же и голосуют. Почему бы с самого начала не очертить круг лиц, которым предусматривалось скормить етот текст. Я-то полагаю, чтро с многими из ниx вполне можно и нужно работать - xотя я бы предпочел старыx советскиx зубров "молодым талантливым економистам" на выданье. Отсутствие внятного адресата - ето тоже существенный недостаток текста. Кстати, я тем более не думаю, что программу, обращенную, условно говоря, Примакову, надо писать таким размытым языком - разумеется, тот факт, что Примаков может вообще (т.е. вне зависимости от предложенного слога, дискурса и т.п.) не иметь в планаx сотрудничества с Телегиным, я оставляю за скобкой.
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:19:31)
Дата 13.05.2004 15:24:40
Re: Что мы...
--------------------------------------------------------------------------------
Да даже если просто отталкиваться от того, что указал Грамши - общество держится согласием его членов. Как можно захватить и удержать власть, если не вести диалог со всем обществом (в т.ч. и "Единороссами")?
>Учитывая <массу> социальных групп, противостоящих в нынешней холодной гражданской войне в РФ, возможно <обращение фаз> с быстрой консолидацией общественного сознания. В этом случае произойдет почти моментальное изменение баланса актуальных сил, и государство <расщепится> в этой же пропорции. Это и будет <революцией снизу и сверху>, то есть практически без насилия (возможно, почти незаметно).
Меня вообще вводят в зависть все эти "революции роз" в той же Югославии, Грузии, теперь Аджарии и проч. Вот у кого учиться надо. Конечно, подкуп элиты играет большую роль, но все остальное делается на высоком уровне.
От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:19:31)
Дата 14.05.2004 12:20:45
Об одной иллюзии
--------------------------------------------------------------------------------
>Важнее большой исторический опыт. Из него вытекает, что революция происходит только как средство общенационального спасения от катастрофы - если ощущение ее неизбежности становится господствующим в общественном сознании.
Из мирового исторического опыта (а мы, насколько я понимаю, рассматриваем именно мировой опыт, а не только российский) это никак не вытекает. Так, большинство французских революций были совершены в условиях, когда ни о какой катастрофе, от которой следует общенационально спасаться, и речи не шло. Или возьмём то, что нам ближе - кубинскую революцию. Предположим, остался бы Фидель Кастро тихо-мирно сидеть в Мексике, выращивая кактусы - и что, Куба бы после этого погибла? Отнюдь: как жили при Батисте, так и дальше бы жили, уж всяко не хуже, чем на Гаити.
>Революции не происходят через <прямые действия> радикальных субкультур против государства. Они являются следствием <расщепления> государства и борьбы его частей. Только тогда массы могут решиться поддержать революционеров.
Кубинская, никарагуанская революции вписываются в этот сценарий?
>Возможно, в современных условиях государственные структуры, организующие революцию, могут находиться и за рубежом, но это не меняет дела и для нас не актуально. Вариантом этого положения является общий хаос государства (обычно при этом все клики объявляют себя <революционерами>), и какой-то одной революционной партии удается создать <свободную территорию> и быстро построить главные структуры государственности.
>Учитывая <массу> социальных групп, противостоящих в нынешней холодной гражданской войне в РФ, возможно <обращение фаз> с быстрой консолидацией общественного сознания. В этом случае произойдет почти моментальное изменение баланса актуальных сил, и государство <расщепится> в этой же пропорции. Это и будет <революцией снизу и сверху>, то есть практически без насилия (возможно, почти незаметно).
А вот этот момент давайте рассмотрим подробнее.
Особенность Октябрьской революции 1917 года (а также ей подобных) состоит в том, что в ее результате был установлен строй, при котором правящая элита имеет гораздо меньше льгот и привилегий, чем имела старая элита при старом строе. Причём это было заранее известно и всем очевидно. В самом деле, предположим самый щадящий вариант, при котором большевики не стали бы проводить национализации. Всё равно при этом заводовладельцев заставили бы ввести на своих предприятиях 8-часовой рабочий день, платить работникам более высокую зарплату, соблюдать санитарные нормы и нормы техники безопасности, отчислять государству гораздо большую часть прибыли, лишили бы возможности участвовать в казнокрадстве. Т.е. материальное положение буржуев стало бы заведомо худшим.
Сегодня мы наблюдаем аналогичную ситуацию. Материальное положение нынешней элиты не идёт ни в какое сравнение с пресловутыми <льготами и привилегиями номенклатуры> советского времени, следовательно, есть все основания предполагать, что в случае реализации на практике нового советского проекта её материальное положение ухудшиться,
А теперь посмотрим, насколько реальны надежды на <революцию снизу и сверху, то есть практически без насилия>. Как свидетельствует исторический опыт, ненасильственная революция возможна лишь в том случае, когда <революционеры> имеют подавляющее превосходство, вследствие чего их противники просто не решаются на заведомо бесполезное сопротивление. Подобная ситуация может возникнуть, если:
а) мы имеем дело с верхушечным переворотом, когда одна из группировок внутри правящей элиты быстро перехватывает рычаги управления государством
или
б) когда за спиной <революционеров> стоит мощная внешняя сила - в этом случае мы наблюдаем <революции> 1940 года в Прибалтике, в странах <народной демократии> после 2-й мировой войны, или же столь восхитившие Ольгу <бархатные революции> в Югославии, Грузии и т.п.
Разумеется, оба варианта могут быть украшены пышными декорациями в виде массовых демонстраций и т.п.
Выше Вы пишете, что рассчитывать на помощь из-за рубежа нам не приходится. В этом я с Вами согласен. Следовательно, Ваши надежды связаны с <революцией сверху>. Но в этом случае возможны опять же два варианта:
1) в результате революции будет реализован некий проект, при котором происходит спасение страны от гибели, но при этом правящая элита сохраняет за собой все материальные блага, которые она имеет сегодня (<и волки сыты, и овцы целы>). В таком случае хотелось бы узнать хотя бы общие черты подобного проекта, поскольку мне он представляется совершенно нереальным.
2) внутри нынешней российской элиты существует достаточно мощный слой людей, готовых действовать в ущерб собственным интересам. Однако подобный альтруизм также выглядит нереальным, особенно если учесть, что даже в случае гибели России её элита имеет шанс на спасение - выехать на Запад и вести там скромную жизнь рантье.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Пыхалов (14.05.2004 12:20:45)
Дата 14.05.2004 12:40:43
Re: Об одной иллюзии. Есть недоразумение
--------------------------------------------------------------------------------
1. Не согласен с пониманием "ощущения гибели". Имеется в виду не гибель поголовно населения и не исчезновение территории. Про бурж. революции говорить не буду, я их не имел в виду. На Кубе и в Никарагуа именно имело место общее ощущение гибели Монокультура, для работы над которой стали завозить людей с Гаити привела в ужас сельское население. А в городах родители тряслись за сыновей, которых резали охранники Батисты. Важныф фактором было то, что в США решили Батисту сменить.
2. Нынешняя "буржуазия" является в социальном плане маргинальной группой. Остальная "элита" в случае "гибели" пострадает очень сильно. Поэтому в случае обращения в сознании объективно никакого равновесия социальных сил не будет - вести гражданскую войну за олигархов некому. Поэтому их задача - стравливать социальные группы при отсутствии для этого объективных оснований. А выбор определяется не доходами (хотя и они учитываются в момент выбора).
А как вы видите ход будущей революции?
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 12:40:43)
Дата 15.05.2004 06:41:36
Ре: Причем тут олигарxи?
--------------------------------------------------------------------------------
>1. Не согласен с пониманием "ощущения гибели". Имеется в виду не гибель поголовно населения и не исчезновение территории. Про бурж. революции говорить не буду, я их не имел в виду. На Кубе и в Никарагуа именно имело место общее ощущение гибели Монокультура, для работы над которой стали завозить людей с Гаити привела в ужас сельское население. А в городах родители тряслись за сыновей, которых резали охранники Батисты. Важныф фактором было то, что в США решили Батисту сменить.
>2. Нынешняя "буржуазия" является в социальном плане маргинальной группой. Остальная "элита" в случае "гибели" пострадает очень сильно. Поэтому в случае обращения в сознании объективно никакого равновесия социальных сил не будет - вести гражданскую войну за олигархов некому. Поэтому их задача - стравливать социальные группы при отсутствии для этого объективных оснований. А выбор определяется не доходами (хотя и они учитываются в момент выбора).
>А как вы видите ход будущей революции?
Мне кажется, Вы оперируете несколько устаревшими концептами. "Олигарxи" и иx всесилие - ето все саги 90-x. Конечно, они представляют некоторую силу - весьма немалую даже, но мне кажестся наивным считать, что центр конфликта в РФ - между "олигарxами" и "российской цивилизацией", что, на мой взгляд, до некоторой степени следует из Вашего текста. Комсомольско-еврейские "мальчики" с примесью докторов и кандидатов были сделаны олигарxами. Завтра иx полностью вычастят, но в РФ-ии ничего не изменится. Главную угрозу для русской цивилизации представляют ни какие-то жалкие "олигарxи", а ее мутировавшая, продажная власть, одержимая "латиноамериканским проектом". Она постепенно вытесняет олигарxов и устанавливают свою диктатуру. Разумеется, в ней нарождаются свои "олигарxи", но антропологически, культурно и политически ето уже совсем не те "олигарxи", которые резвились в Россиянии в 90-е. "Еврейские мальчики" расчистили дорогу дегенеративному квази-византизму нынешней россиянской елиты и подготовили сознание населения к реалиям "периферийного капитализма" латиноамериканского образца. Новой россиянской власти остается лищ заполнить собой осvобождающуюся промежность. На мой взгляд, "еврейские мальчики" были лишь стадией проекта. Разумеется, никто не собирается за ниx сражаться. Ну и что с того? Никто и за "Путина" сражаться не собирается.
Далее, у Вас имеется два странныx места в тексте: "остальная елита пострадает очень сильно" (1) и "выбор определяется не доxодами" (2).
Что ето за елита, которая "пострадает очень сильно"? Путин, Сурков, Починок, Шойгу? Что-то не верится мне, что они очень пострадают. Впрочем, тут встает и другой вопрос - от какой "гибели"? Что погибнет-то?
На второе Ваше замечание я отвечу так: разумеется, я не считаю, что человек - ето економическое животное и все определяется доxодами, но Ваше заявление, ИМХО, ето другая крайность. Как ето выбор не определяется доxодами? Совсем? А чем он тогда определяется - пламенным сердцем доxодополучателя? Ето, на мой взгляд, wishful thinking.
От Сепулька
К И.Пыхалов (14.05.2004 12:20:45)
Дата 14.05.2004 14:31:13
Почему-то Вы не учли 3-й
--------------------------------------------------------------------------------
>А теперь посмотрим, насколько реальны надежды на <революцию снизу и сверху, то есть практически без насилия>. Как свидетельствует исторический опыт, ненасильственная революция возможна лишь в том случае, когда <революционеры> имеют подавляющее превосходство, вследствие чего их противники просто не решаются на заведомо бесполезное сопротивление. Подобная ситуация может возникнуть, если:
>а) мы имеем дело с верхушечным переворотом, когда одна из группировок внутри правящей элиты быстро перехватывает рычаги управления государством
>или
>б) когда за спиной <революционеров> стоит мощная внешняя сила - в этом случае мы наблюдаем <революции> 1940 года в Прибалтике, в странах <народной демократии> после 2-й мировой войны, или же столь восхитившие Ольгу <бархатные революции> в Югославии, Грузии и т.п.
случай. Когда массы народа стоят за спиной революционеров (что гораздо важнее военной силы, т.к. именно эти люди живут в стране, а не военная сила извне). Кстати, именно это я и имею в виду, завидуя американской реализации югославского, грузинского и проч. сценариев. Там именно народ поддержал "революционеров". Другое дело, что народу удачно запудрили мозги, но это, как говорится, частность.
Сама по себе Октябрьская революция также была практически бескровной, гражданская война началась позже.
Что касается буржуазной революции во Франции, то и там, вполне возможно, было ощущение гибели. Кто знает? Это же относится к чувствам людей.
У нас тоже не все ощущают грядущую гибель. Алекс вообще задается вопросом - может, это все глупости - гибель, не гибель, а переход в лучшее состояние. :)
От И.Пыхалов
К Сепулька (14.05.2004 14:31:13)
Дата 19.05.2004 05:51:36
Потому что его нету
--------------------------------------------------------------------------------
>>А теперь посмотрим, насколько реальны надежды на <революцию снизу и сверху, то есть практически без насилия>. Как свидетельствует исторический опыт, ненасильственная революция возможна лишь в том случае, когда <революционеры> имеют подавляющее превосходство, вследствие чего их противники просто не решаются на заведомо бесполезное сопротивление. Подобная ситуация может возникнуть, если:
>
>>а) мы имеем дело с верхушечным переворотом, когда одна из группировок внутри правящей элиты быстро перехватывает рычаги управления государством
>
>>или
>
>>б) когда за спиной <революционеров> стоит мощная внешняя сила - в этом случае мы наблюдаем <революции> 1940 года в Прибалтике, в странах <народной демократии> после 2-й мировой войны, или же столь восхитившие Ольгу <бархатные революции> в Югославии, Грузии и т.п.
>
>случай. Когда массы народа стоят за спиной революционеров (что гораздо важнее военной силы, т.к. именно эти люди живут в стране, а не военная сила извне). Кстати, именно это я и имею в виду, завидуя американской реализации югославского, грузинского и проч. сценариев. Там именно народ поддержал "революционеров". Другое дело, что народу удачно запудрили мозги, но это, как говорится, частность.
После известных событий 1991 года в Вильнюсе и Москве у многих возникло впечатление, что наилучший способ борьбы с танком - это когда под его гусеницы ложится безоружный человек. В этом случае танк просто обязан остановиться, дать задний ход и с позором ретироваться. Два года спустя эти иллюзии были самым безжалостным образом развеяны.
Почему во время югославской или грузинской <бархатных революций> власти не использовали военную силу для разгона демонстрантов? Потому что знали, что отдавший приказ стрелять будет <мировым сообществом> объявлен <военным преступником> с последующей выдачей Гаагскому трибуналу. А вот если <мировое сообщество> даёт <добро> на расстрел <народных масс> (Москва, 3-4 октября 1993) или же правители данной страны достаточно сильны и уверены в себе, чтобы на мнение этого сообщества плевать (Пекин, события на площади Тяньаньмень), то <бархатная революция> пресекается на корню. Кстати, интересно отметить, что случаи расстрела мирных демонстраций наблюдались в XX веке даже в таких цитаделях демократии, как Англия, Франция и США.
Поэтому повторю ещё раз: сценарий ненасильственной революции может быть реализован в том и только в том случае, если те, кто совершает революцию, имеют подавляющее превосходство в силах. Что, в свою очередь, может быть достигнуто либо путём внешней поддержки, либо благодаря поддержке революционеров со стороны большей части правящей элиты.
>Сама по себе Октябрьская революция также была практически бескровной, гражданская война началась позже.
Ну, если сравнивать с несколькими миллионами жертв гражданской войны, тогда конечно <практически бескровная>. А так - свыше тысячи убитых во время уличных боёв в одной Москве. Кстати, в тех местностях, где большевикам удалось взять власть бескровно, они опять-таки имели подавляющее превосходство в силах. Например, в Петрограде, где помимо численного перевеса в несколько раз у них имелся такой <козырь>, как корабельная артиллерия, с помощью которой в случае необходимости можно было запросто превратить Зимний дворец со всеми обитателями в груду щебня (кстати, что немаловажно, сторонники Временного правительства в такую возможность верили, убедив сами себя, что <большевики - разрушители, враги культуры>, и от них можно ожидать всего).
От Александр
К И.Пыхалов (19.05.2004 05:51:36)
Дата 19.05.2004 08:10:10
Re: Потому что...
--------------------------------------------------------------------------------
>Поэтому повторю ещё раз: сценарий ненасильственной революции может быть реализован в том и только в том случае, если те, кто совершает революцию, имеют подавляющее превосходство в силах. Что, в свою очередь, может быть достигнуто либо путём внешней поддержки, либо благодаря поддержке революционеров со стороны большей части правящей элиты.
Всвязи с этим интересно как Лукашенко сменил Шушкевича, Кочарян Тер Петросяна, а молдавские коммунисты соплеменных либералов. Есть какая-нибудь информация по этим событиям? Эти события нам ближе. Потому что в 1917 большевики были для большей части элиты довольно темной лошадкой, да и объективно тоже, как показали дальнейшие внутрипартийные разборки. А сейчас мы имеем элиту выросшую в СССР и советский проект всем известен.
От Сепулька
К И.Пыхалов (19.05.2004 05:51:36)
Дата 19.05.2004 11:09:44
Ситуация 1993 года была иной
--------------------------------------------------------------------------------
На расстрел "народных масс" дало добро не мировое сообщество, а наш народ в целом. Помните зевак, которые приходили "просто посмотреть" на события. Почему они не присоединялись к этим "массам"?
"Бунтовавшие" были расстреляны именно потому, что бОльшая часть народа поддерживала Ельцина. Поддерживала потому, что он осуществлял тот (либеральный) проект, который она (эта часть) и поддержала в 1991.
БОльшая часть народа и продолжает поддерживать этот проект, голосуя за Ельцина и Путина. Не выбирают же они коммунистов в самом деле. В целом пока что эта часть народа просто не видит иного пути, иного проекта, кроме как "становиться цивилизованными". А этот проект и осуществляли Ельцин и Путин.
>Почему во время югославской или грузинской <бархатных революций> власти не использовали военную силу для разгона демонстрантов? Потому что знали, что отдавший приказ стрелять будет <мировым сообществом> объявлен <военным преступником> с последующей выдачей Гаагскому трибуналу.
Китайцы в свое время этого не побоялись, расстреляв свою 5-ю колонну на площади Тяньанмынь. Почему? Потому что реальной поддержки у этой оппозиции в Китае не было и нет. Вы пишете "правители сильны и уверены". Чем же они (эти правители) были сильнее Язова или Пуго (которые побоялись применять силу против своих соотечественников)? Только тем, что ощущают поддержку огромной части населения своей страны, ощущают правильность своих действий.
>Поэтому повторю ещё раз: сценарий ненасильственной революции может быть реализован в том и только в том случае, если те, кто совершает революцию, имеют подавляющее превосходство в силах. Что, в свою очередь, может быть достигнуто либо путём внешней поддержки, либо благодаря поддержке революционеров со стороны большей части правящей элиты.
Не только элиты, но и всего населения страны. Одна элита, сама по себе, не может удержаться у власти, если все население страны против этой элиты. Пока этого не происходит, пока люди в целом принимают курс, продвигаемый элитой, она остается у власти. Если основная часть народа не согласна с курсом элиты, то, во-первых, в элиту будут приходить люди с другим (несогласным) мировоззрением, а во-вторых, элиту будут (постепенно или сразу) смещать окружающие несогласные.
> А так - свыше тысячи убитых во время уличных боёв в одной Москве. Кстати, в тех местностях, где большевикам удалось взять власть бескровно, они опять-таки имели подавляющее превосходство в силах. Например, в Петрограде, где помимо численного перевеса в несколько раз у них имелся такой <козырь>, как корабельная артиллерия, с помощью которой в случае необходимости можно было запросто превратить Зимний дворец со всеми обитателями в груду щебня (кстати, что немаловажно, сторонники Временного правительства в такую возможность верили, убедив сами себя, что <большевики - разрушители, враги культуры>, и от них можно ожидать всего).
Корабельная артиллерия откуда взялась у большевиков в Петрограде? Купили они ее, что ли? Или это народ в лице матросов поддержал большевиков?
От Александр
К И.Пыхалов (14.05.2004 12:20:45)
Дата 14.05.2004 19:58:28
Циничный подход к одной иллюзии
--------------------------------------------------------------------------------
>Всё равно при этом заводовладельцев заставили бы ввести на своих предприятиях 8-часовой рабочий день, платить работникам более высокую зарплату, соблюдать санитарные нормы и нормы техники безопасности, отчислять государству гораздо большую часть прибыли, лишили бы возможности участвовать в казнокрадстве. Т.е. материальное положение буржуев стало бы заведомо худшим.
Худшим чем они поимели бы будучи разорены Западом или уехав на Запад и став рантье?
>Сегодня мы наблюдаем аналогичную ситуацию. Материальное положение нынешней элиты не идёт ни в какое сравнение с пресловутыми <льготами и привилегиями номенклатуры> советского времени, следовательно, есть все основания предполагать, что в случае реализации на практике нового советского проекта её материальное положение ухудшиться,
По сравнению со скромной жизнью рантье на Западе, да еше на крючке у тамошних спецслужб?
>Выше Вы пишете, что рассчитывать на помощь из-за рубежа нам не приходится. В этом я с Вами согласен. Следовательно, Ваши надежды связаны с <революцией сверху>. Но в этом случае возможны опять же два варианта:
>1) в результате революции будет реализован некий проект, при котором происходит спасение страны от гибели, но при этом правящая элита сохраняет за собой все материальные блага, которые она имеет сегодня (<и волки сыты, и овцы целы>). В таком случае хотелось бы узнать хотя бы общие черты подобного проекта, поскольку мне он представляется совершенно нереальным.
Это, кстати говоря, вполне вероятно потому что наши волки чтобы сьесть овцу режут все стадо. Если перестать это делать то лучше будет всем. Это во-первых, а во-вторых, в крестьянских странах где народ в принципе может расселиться по дачам и перейти на натуральное хозяйство, да к тому же имеет склонность это делать, государство должно именно стимулировать производство. У интелей, включая и чиновников и номенклатуру, была надежда что буржуй сможет заставлять людей производить больше чем советская власть. А следовательно улучшить свое положение за счет интенсификации. Очевидно эти надежды не оправдались. Буржyй наоборот, раcxолаживает работников, випихивает их в натуральное хозяйство, где они кормят только сами себя, и то с грехом по полам, а уж никак не интелей и чиновников, а сам ворует и увозит за границу инструменты, а что нельзя увезти уничтожает. Зачем такое интелю или чиновнику?
>2) внутри нынешней российской элиты существует достаточно мощный слой людей, готовых действовать в ущерб собственным интересам. Однако подобный альтруизм также выглядит нереальным, особенно если учесть, что даже в случае гибели России её элита имеет шанс на спасение - выехать на Запад и вести там скромную жизнь рантье.
Согласные на скромнию жизнь рантье в элиту не попадают. Так что во-первых, слой мошнее чем кажется до обрашения фаз, а во-вторых, альтернатива всю жизнь только жрать и срать не очень заманчива. Даже если забыть о тамошних компетентних органах. Не думаю что Садовничему жизнь рантье на Западе интереснее жизни ректора МГУ советских времен. Я уж молчу о тех директорах кто просто стреляется наблюдая развал своих институтов. Кому и пуля в лоб "шанс на спасение".
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:19:31)
Дата 15.05.2004 09:46:38
Ре: Вы сами допускаете вполне "марксистскую" ошибку
--------------------------------------------------------------------------------
Вы полагаете, будто "идущие вместе" (в широком смысле) являются некой социально-политической группой (или силой) с некими субстанциональными интересами. Надо, следовательно, войти в переговоры и нащупать позиции для компромисса. Ето вполне "западное" заблуждение.
>Для того, чтобы такая революция не превратилась в длительный период разрушения (как в Мексике), нужна работа в сфере общественного сознания - для трезвого взгляда на угрозу катастрофы и ее социальную цену, а также в сфере <теории> - выработке того проекта, который должен быть готов к моменту <обращения фаз>.
Вот именно - трезвый взгляд нужен, а не такой, какой может (гипотетически) плизировать Слизку с Грызловым. Гипотетически - потому, что они не знают и никогда не узнают о существовании т. Телегина и о предлагаемом им компромиссе - если, конечно, его не назначат наследником Путина.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (15.05.2004 09:46:38)
Дата 21.05.2004 02:48:04
Ре: А Слизка не "левоцентрична"?
--------------------------------------------------------------------------------
Вы начали разговор о "левоцентристаx", а список не огласили и определений не представили. Чубайса в "лц" я не отнесу - чувство меры не позволяет. А Слизка - ну черт ее знает... Вы бы нам дали бы несколько имен, чтобы мы xоть как-то примериться могли.
От JesCid
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:19:31)
Дата 25.05.2004 21:19:39
про то, что не понимаем и про злополучную фразу...
--------------------------------------------------------------------------------
фраза бы, м.б., всех удовлетворила, если бы звучала
"Несмотря на улучшения для некоторых, перелома к лучшему не произошло" :)
кстати, с т.з. русского языка фраза вообще режет слух любому русскояз. человеку - из-за тавталогического нонсенса "не смотря на уЛУЧШения, перелома к ЛУЧШему не произошло" %)
>Учитывая <массу> социальных групп, противостоящих в нынешней холодной гражданской войне в РФ, возможно <обращение фаз> с быстрой консолидацией общественного сознания.
каким образом?
что будет катализатором реакции?
> В этом случае произойдет почти моментальное изменение баланса актуальных сил, и государство <расщепится> в этой же пропорции. Это и будет <революцией снизу и сверху>, то есть практически без насилия (возможно, почти незаметно).
какие основания для подобного предположения?
наверно, явно против сотрудничества никто не будет возражать - до тех пор, пока оно не становится коллаборационизмом - ну а где тогда грань между первым и вторым? кто её определяет? почему надо доверять чиновнику N в том, что он действует в интересах народа?
ведь, как всегда, основной конфликт - это конфликт интересов - почему же тогда этот аспект любых действий/стратегий обходится стороной?
как-то сложно представить себе, что сейчас или в какой-то гипотетический момент интересы простого человека в N-ской области хотя бы коррелируют с интересами того самого чиновника N...
От C.КАРА-МУРЗА
К JesCid (25.05.2004 21:19:39)
Дата 26.05.2004 10:17:14
Re: Мы - обучающаяся система?
--------------------------------------------------------------------------------
Все поставленные во второй части вопросы долго обсуждались на Форуме. Катализаторы "обращения фаз" бывают разные (например, временная нехватка хлеба в феврале 1917). В "Царь-холоде" сценарий такого катализа при массовом отказе теплоснабжения. Насчет док-ва того, что конфликт может быть разрешен через компромисс под давлением, вопрос не имеет смысла, ибо речь не о док-ве, а об убеждении при испытании последовательно всех альтернатив от мягких до самых жестких. Это испытание и идет, но его требуется сопровождать рефлексией, как это и было в 1902-1917 гг.
Насчет корявости фразы, то это мелочь, а по сути "некоторые улучшения без перелома к лучшему" - самое обычное дело, если видеть нелинейность таких процессов.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (26.05.2004 10:17:14)
Дата 26.05.2004 10:30:18
Так дьявол в деталях
--------------------------------------------------------------------------------
>Насчет корявости фразы, то это мелочь, а по сути "некоторые улучшения без перелома к лучшему" - самое обычное дело, если видеть нелинейность таких процессов.
Народ вполне мог спутать перелом с экстремумом функции или как оно там называется. Переломам в ВУЗе не обучали, а экстремумам да перегибам поголовно всех. Да и про классовый подход хорошо бы добавить красноречивый примерчик типа отсутствия забастовок и стремлении сохранить народное хозяйство. Чтобы выглядело не открещиванием от марксизма, а констатацией объективной реальности данной нам в ощущениях.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (26.05.2004 10:17:14)
Дата 26.05.2004 14:19:39
мы - да, другие - тоже
--------------------------------------------------------------------------------
но чтобы обучиться правильно и быстро, нужны разные методики (тексты) - в зависимости от уровня и количества раплетённости мозгов.
> Это испытание и идет, но его требуется сопровождать рефлексией, как это и было в 1902-1917 гг.
>Насчет корявости фразы, то это мелочь, а по сути "некоторые улучшения без перелома к лучшему" - самое обычное дело, если видеть нелинейность таких процессов.
Александр прав на счёт дъявола.
Человек впитывает текст левым полушарием, но воспринимает правым.
Игнатов подробно ответил Вам на счёт шизофрении. Таким образом получается, что на Семинаре расхождений по поднятым Вами вопросам нет, картина в общем (и в деталях) схвачена большенством практически одинаково.
Было бы интересно ("проникнуть в Вашу интеллектуальную лабораторию" (с)СГ) понять, что именно Вы искали в наших ответах-реакциях. Мне почему-то кажется, что Вы постоянно переоцениваете уровень читателя, считая, что он с лёгкостью справится с "мелочами корявости фраз", т.к. общая картина в его голове должна помочь предолеть этот барьер корявости. Но, по моему убеждению, многие (если не большенство) не оперируют в повседневной и производственной жизни такими понятиями как нелинейности и точки невозврата ("Переломам в ВУЗе не обучали" Александр, " кочки на склоне xолма, ведущем в овраг" Игнатов). Пока практика не ткнёт их носом в это (директор станкостроительного завода, пытавшийся собрать назад высококлассных рабочих для выполнения заказа). Но тогда уже бывает поздно. Шероховатости (когда их достаточно, а часто достаточным бывает наличие двух-трёх на короткий текст) не дают сложиться общей картине - цель статьи, стало быть, не достигнута (а то и хуже может быть - приводит к большей "шизофренизации").
p.s. это моё "бухтение" чисто для пополнения копилки мнений.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (26.05.2004 14:19:39)
Дата 26.05.2004 14:55:42
Re: Что мы ищем в ответах?
--------------------------------------------------------------------------------
Малая выгода - замечания, при помощи которых можно улучшить товар. При этом форма замечаний не важна, хоть матом они написаны.
Более важно - из них складывается "карта рельефа местности". Семинар - малый ее участок, но важный. Из ответов видно, кто, что и как понимает или не понимает. Не из-за корявости фраз сыр-бор, никогда огрехи стиля не вызывают такой проникновенности.
Неприятие конкретных установок - нормальная вещь, мы ведь тут друг на друге не женились и одной сатаны не составляем. Хотя таких жестких утверждений, как у Альмара, я, конечно, не ожидал.
Однако есть и привходящее обстоятельство. Мне сдается, что товарищам до лампочки реальная программная практика оппозиции. Алекс-1 призвал "сравнить текст Телегина" с программами А, В, С и т.д. Но, похоже, он их не читал (или забыл) и труда действительно что-то сравнивать давать себе не будет. Такая вот гипотеза. Если так, то мы построили себе хиленькую башню из слоновой костяшки.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (26.05.2004 14:55:42)
Дата 26.05.2004 16:18:47
Re: Что мы...
--------------------------------------------------------------------------------
>Неприятие конкретных установок - нормальная вещь, мы ведь тут друг на друге не женились и одной сатаны не составляем. Хотя таких жестких утверждений, как у Альмара, я, конечно, не ожидал.
не совсем понятно, какие утверждения вы имеете в виду. Возможно они и были, но мне кажется, мои утверждения по стилю редко выходят за рамки стиля того дискурса, который вы заявили в своих книгах и статьях. Я просто пока еще не потерял надежду на то, чтобы здесь был конструктивный диалог, поэтому предпочитаю вести диалог конкретно.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (26.05.2004 14:55:42)
Дата 27.05.2004 04:03:55
Re: Что мы...
--------------------------------------------------------------------------------
>Однако есть и привходящее обстоятельство. Мне сдается, что товарищам до лампочки реальная программная практика оппозиции.
Что и не удивительно для этих товарищей. Ведь "Возражения против коммунизма с позиций религии, философии и прочих идеологических точек зрения не стоят рассмотрения..." (К.Маркс "манифест коммунистической партии") Зачем программы читать когда рулят "объективные законы"?
"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов - не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (К. Маркс. "Немецкая философия")
А вот отказ от "объективных законов" "объективно противозаконен".
> Если так, то мы построили себе хиленькую башню из слоновой костяшки.
Перефразировав знаменитую фразу из "Операции Ы" можно сказать что все уже построено до нас. Хиленькая башня из слоновой костяшки была воздвигнута в 1848 году. Нас в нее только вселили.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:19:31)
Дата 27.05.2004 12:25:36
"Уютно нам жить под его бородой."
--------------------------------------------------------------------------------
Все эти надежды на революцию не разделяются народом, в его большинстве. Потому что нужна ли русским революция? Не так уж нетерпима теперешняя жизнь.
Нет, народ явно хочет сплотиться вокруг государства, в этом видит спасение. Пусть государство, прикрываясь лево-центристской фразеологией, служит кучке экспортёров. И даже не конкретным людям (их, наоборот, стремятся заменить собой и своими близкими), а экспортёрам сырья как институту. Пусть за этим проглядывают интересы иностранных импортёров. Пусть даже это, как говорил Ленин, диктатура.
В конце концов, к диктатуре нам не привыкать. Мы знаем, что диктатор, как правило, заботится о стране. И даже, в какой-то степени, о народе.
Ленин писал, что большинство народа легко, без особых эксцессов, подавляет меньшинство эксплуататоров. А вот чтобы подавить большинство, нужны свирепые меры. Думаю, он ошибался. Меньшинство - его нечего бояться, с ним можно что угодно сделать. Что мы и наблюдали в 20-е и 30-е. А с большинством приходится всё-таки считаться. И вот, против большинства работает пропагандистская машина, сам президент активно участвует в оболванивании. И денег немало уходит на замену льгот. И потом - что за диктатор без армии? Так что армия, наверно, будет. Может, и наука в какой-то степени будет, и всё хозяйство.
В общем, диктатура - это некий симбиоз власти и народа. Это солидаристская по своей сути штука. Народу кое-что перепадает, а особенно - приближённым к кормилу. И вполне можно добиваться увеличения своей пайки: конечно, не наглыми требованиями (это не по солидаристски) а доказывая свою преданность и полезность.
Ну а чем мы, болтуны, можем быть полезны обществу? А вот именно генерированием и обкаткой неких идей, которые затем могут быть использованы уже настоящими специалистами для пропаганды. Им, специалистам, не так просто идеи придумывать. Ну, за 10 лет удвоение ВВП. Ну, встречный план, за 7 лет. Им надо где-то черпать вдохновение, новые идеи. И если у нас будет уровень, самый высокий в России, то наши идеи станут для них, ответственных людей при постах, предметом трёпа и даже осмысления.
Вот как такого уровня достичь? А генеральное направление известно: нам надо уделить особое внимание тем специфическим, характерным особенностям, которые отличают нашу цивилизацию от всех остальных. Эти-то особенности, уникальная культура, и определяют наш, специфически евразийский путь, единственно подходящий для нас образ жизни.
А чтобы эти особенности научно открыть, следует заняться антропологией. Изучать дикарей или даже обезьян. Их-то особенности, отличающие их от "цивилизованных" (евроцентристских) людей, и будут нашими, русскими особенностями. Ведь по сути их дикарские и обезьяньи цивилизации - это традиционные общества. И у нас традиционное общество, а не мутировавшая европейская цивилизация, пережившая ужас реформации.
