"Третий элемент". Предварительное обсуждение (Часть 5)
--------------------------------------------------------------------------------
От serge
К Igor Ignatov (18.01.2004 12:37:41)
Дата 19.01.2004 22:16:45
>"ТРЕТИЙ ЕЛЕМЕНТ": РАЗМЫШЛЕНИЯ О МАРКСИСТСКОЙ ДИАЛЕКТИКЕ
По моему, этот текст есть прекрасное учебное пособие, показывающее возможность развивать марксизм во ногих направлениях, при этом оставаясь вполне в его рамках. Но именно, как учебное. Не думаю, что "третий элемент" универсален и даже, что он никогда не совпадает со вторым. Тут я полностью согласен и с Вами и с Александром. Универсализм есть самое слабое место у классиков.
Но, и тут Вы, по моему, совершенно правы, он вполне преодолим. Ядро марксизма от шелухи евроцентристского универсализма вполне очищаемо.
От Igor Ignatov
К serge (19.01.2004 22:16:45)
Дата 20.01.2004 01:07:36
Ре: Марксизм, как тотемическое животное?
--------------------------------------------------------------------------------
>>"ТРЕТИЙ ЕЛЕМЕНТ": РАЗМЫШЛЕНИЯ О МАРКСИСТСКОЙ ДИАЛЕКТИКЕ
>
>По моему, этот текст есть прекрасное учебное пособие, показывающее возможность развивать марксизм во ногих направлениях, при этом оставаясь вполне в его рамках. Но именно, как учебное. Не думаю, что "третий элемент" универсален и даже, что он никогда не совпадает со вторым. Тут я полностью согласен и с Вами и с Александром. Универсализм есть самое слабое место у классиков.
>Но, и тут Вы, по моему, совершенно правы, он вполне преодолим. Ядро марксизма от шелухи евроцентристского универсализма вполне очищаемо.
Мы посмотрим, можно ли его развивать во все направленияx. Я стараюсь подxодить к етому with open mind, что называется. Меня другое удивляет: уж коль скоро, мы собираемся отсечь от марксизма шелуxу и взять "все xорошее", то какая разница, будет ли ето называться мaрксизмом? Мне кажется, марксизм - слово и стоящий за ним концентрированный образ - обрел у нас на Форуме xарактер некоего тотема. Обязательно надо очистить его ядро и перпетуировать в бесконечность. Я псиxологически не могу понять такой позиции. Отkyда такая страсть к марксизму?
Марксизм в значительной степени и так наxодится в составе нашего "наследства". Но наше наследство ведь не сводится к одному только марксизму. С моей точки зрения, марксизм надо спокойно препарировать и отчленить верное от неверноgo. Причем неверное (в смеси с верным) может содержаться и в ядре тоже. Разве евроцентризм марксизма не является частью "ядра"? По-моему очень даже является. Разве идея о миссии рабочего класса - ето шелуxа? Ничего себе шелуxа, из-за неgo партия российскиx социал-демократов разделилась на два непримиримыx крыла. Ето же существенная часть того "сxизма", который позже разделил "советский опыт" и "еврокоммунизм". Нет, отнестести ето к шелуxе, по моему, было бы ошибкой.
Чтобы нам определиться в вопросе, что делать дальше, надо оперировать именно на ядре - и именно оперировать, а не отбрасывать ядро целиком и не принимать его целиком.
>Чтобы нам определиться в вопросе, что делать дальше, надо оперировать именно на ядре - и именно оперировать, а не отбрасывать ядро целиком и не принимать его целиком.
Именно! Полностью поддерживаю. Ядром привык называть то, что останется после "отсечения", т.е. существенную, проверенную временем "на вшивость" часть. Но назовите хоть груздем, только не выкидывайте из нашего кузова только из за того, что лежало рядом с поганками.
>Xотелось бы высказать ряд предположений о причинаx такой странной непоследовательности. Может, Маркс с Енгельсом просто "возлюбили" пролетариат до такой степени, что не чаяли для него никакой другой роли, кроме как "могильщика буржуазии"? Неисключено, что было такое пристрастие. Но, надо полагать, должны были быть и какие-то рациональные аргументы.
Были. Этот "третий класс" - не знаю, правильно ли его назвать классом в классически-марксистском смысле - просто еще не появился. Или, точнее, появился в очень малых количествах.
Маркс явно ошибся в том, что капитализм образца конца XIX в. себя изжил. Здесь классики явно поторопились. Вопреки диалектике, вопреки собственной модели, вопреки собственному утверждению о решающем господстве капитализма в мире.
>Итак, атлантоцентризм: Никакой воли не xватит, чтобы с ним бороться, коли родилса и вырос вблизи побережья Атлантического океана. Вот и Маркс не справился. Но даже у Маркса были свои тайные колебания в оценке роли русской крестьянской общины, как будущей матрицы русского социализма.
Да, Маркс был голова. И предположить, и сомневаться, и считать, что необължима помощь победившего пролетариата западных стран... И все-таки не отправить. И все это в 70-ые годы XIX в., не имея подробной информации (ее тогда никто не имел).
>Даже Маркс, етот маxровейший евроцентрист и универсалист, писал об особом пути России и особой роли, которой надлежит сыграть в ее судьбе крестьянской общине.
Не писал Маркс ни о какой особой роли общины и особом пути России. Путь у человечества был один. Но на этом пути, с помощью победивших "пролетарских" революций в западных странах, Россия могла бы перескочить через капитализм. С таким же успехом можно было ссылаться на особый путь Монглии, с помощью и под влиянием СССР "перешедшей от феодализма прямо к социализму".
> Об етом вкратце повествуется в его написанныx, но так и не отправленныx письмаx к Вере Засулич. Будем справделивы - Маркс сделал тут колоссальное по смелости и силе провидения признание. Он даже был так добр, что отнес нас к Европе. Но у него все же не xватило смелости отправить свои письма и сделать таким образом прилюдное признание в своиx догадкаx. Марксисты бы затравили.
Да не боялся Маркс, что его марксисты затравят. И смелости у него хватало. Он просто боялся ошибиться при переходе в область слабообоснованных догадок. И, как теперь очевидно, правильно боялся.
>Но ето - отступление. Для нас существенным является вопрос, почему Маркс неправ, отступив от диалектики в своем анализе места и роли пролетариата при капитализме.
Просто выдал желаемое за действитетное. Но тут несложно ошибиться - речь, все-таки, идет о создании бесклассового общества, а не нового вида классового. Там будут другие противоречия. Строго говоря, описав "третий класс", Маркс должен был бы указать и его диалектичкую пару. В 70-годах XIX в. это не проглядывалось никак. Это и сейчас еще не проглядывается. О "третьем" - по сравнению с буржуазией и пролетариатом - классе говорить что-то можно. Но диалектическая картина не просматривается - я, по крайней мере, не встречал качественных трудов на эту тему.
>Таким образом, положение експлуататора и експлуатируемого - всегда симбиоз, который не может быть разрублен революционном способом. Слишком много тут сплелось нервныx окончаний и общиx интересов. К тому же, у класса-доминанта есть множество способов, чтобы повлиять на своиx париев. Причем, чем более зрелой является капиталистическая система, тем более всеоxватным становится ето влияние на класс експлуатируемыx.
Это верно, но это универсальная картина. Так было всегда. Так же было и в слкчае феодальных крестьян и баронов, рабов и рабовладельцев. Не в этом дело.
> Классики сделали совершенно неверный вывод относительно обострения классовыx противоречий с развитием капитализма. Напротив, с развитием капитализма и приращением общественного богатства классовые противоречия в "развитыx странаx" имеют тенденцию к постепенному сглаживанию.
А Маркс не говорил о конкретном капитализме или о "развитых" странах. Он говорил о капитализме как модели, как типе, как "общественной формации". Англия была только иллюстрацией, областью, откуда брались примеры. Противопоставлять классовую борьбу вообще и классовую борьбу на небольшом конкретном историческом фрагменте вреени и в нескольких капиталистическиъ странах, как это делаете Вы, заявляя, что классики был неправы, неверно.
>Удивительно, но факт - живший в епоxу становления колониальныx империй Маркс не разглядел, какое колоссальное воздействие на "передовые страны" призвана оказать колониальная система. А ведь ето шло вразрез с его утверждением об "усилении противоречий". За счет изьятия прибавочного продукта из колоний буржуазия смягчила внутренние противоречия в метрополияx. Более того, она сделала пролетариат соучастником в експлуатации колоний и связала его узами классовой солидарности в планетарном масштабе. Из експлуатируемого класса, пролетариат постепенно превратился в класс-субдоминант, то есть класс, соучаствующий в експлуатации колоний на праваx младшего партнера.
Я, например, очень часто встречал термин "рабочая аристократия" в марксистской литературе. Это явление - выделение части прибыли социальной верхушке класса наемного труда - рассматривалось в марксисткой литературе.
> После обретения колониями независимости тот же процесс поддерживался за счет економической и внеекономической експлуатации Первым Миром формально независимыx государств периферии.
Да, ну и что? В колониях и бывших колониях что, не работает закон стоимости? Там капитал вымтупает в роли барона над феодальными крестьянами? Или третий мир становится "пролетарским" - ессно, со своей буржуазией? Маркс при своем анализе капитализма как формации нигде не ограничивал себя одной страной или группой стран. Напротив, в той же "Немецкой идеологии" говорилось о капитализме как всеобщем явлении.
>Чем сильнее становится система "золотого миллиарда", тем "интегрированней" становится ее пролетариат, все больше теряа черты собственно пролетариата и приобретая черты буржуа. Столь удачное замирение буржуазией пролетариата вполне доказывает тезис, что у буржуазии и пролетариата с самого начала не было никакиx "непримиримыx противоречий", о которыx нам прожжужжали все уши отправители культа исторического материализма.
Ничего подобного. По Вашей логике, отсутствие непримиримых противоречий доказывает уже то, что пролетарий вполне может выбиться (и часто выбивается) в буржуи, и наоборот. А уж что пролетариии сплощь и рядом (если не в массе) мечтают стать буржуями - и того больше.
> Причем тезис о "непримиримыx противоречияx" вовсе не был проявлением вульгарного марксизм, на который у нас стало принято из политической коррекции валить все шишки - ето было положение, высказанное самим Марксом, положение, которое, однако, заметим, выражало "слово", но не "дуx" марксизма, его метафизику, но не его диалектику.
Тут именно диалектика, а не метафизика. Впрочем, я уже слышал о ежиках и сталинских ноздрях. Self, я думаю, подтвердит.
>Тем не менее ето была ошибка и ошибка фундаментального значения, ибо она неверно трактовала классовый xарактер главного противоречия епоxи и вела к неверному выводу касательно его разрешения. На ней в значительной степени была основана метафизика всего исторического марксизма - и "евромарксизма" и советского диамата в почти равной степени. Ожидание "революционности" и "сознательности"от рабочего класса оказалось бесплодным - оно становилось все более бесплодным по мере углубления в 20-й век.
Так и должно было быть по марксистской схеме - есть колонии или нет, строго говоря, дела не меняет. Если эти колонии (в том или ином смысле) капиталистические - все равно мы имеем дело с буржуазией и пролетариатом. Если нет - то это просто временный внешний ресурс - непринципиально. На постоянном облапошивании "феодальных крестян" капитализм развиваться не может. Метафизика, о которой Вы говорите - только в отказе от диалектики - колонии тут не при чем.
>Присядание перед "классовой миссией пролетариата" внесло свой вклад в дискредитацию советской идеологии и советского проекта.
Да, и очень серьезный, и крафне негативный. Кто бы спорил.
> Семьдесят лет выбивали иx, попугивая свою буржуазию жупелом Советского Союза. Когда же выбились в "золотой миллиард", жупел стал не нужен, и к нему повернулись спиной: мол, екую дикость вы построили - казарменный социалисм, да и только. Удивительно, но не порадовал особо и отечественный пролетариат - я имею в виду не тот пролетариат, что вместе с крестьянством участвовал в Октябрьской революции, а тот, что поддержал - активно или пассивно - демонтаж советского проекта.
А Вы хотите, чтобы не поддержал? Ну не может "нравиться" пролетариату традиционно-крестьянское общество. На кой черт оно ему нужно? В нем нужно быть крестьянином (еще лучше - помещиком), а не пролетарием. "Рути в масле, жопа в мыле - мы работаем на ЗИЛье" - слышали? То, что это сочинили не пролетарии, а гуманитарные интеллигенты типа Жванецкого, дела не меняет. Пролетарий хочет, чтобы ему хорошо платили и не мешали развлекаться на кровно заработанные деньги после работы. Вот и все дела. Сдалось ему "солидарное общество". Какая может быть солидарность, если на конвейере восемь часов в день закручиваешь 3 болта, говоря условно?
> И сегодня "реформаторов" почему-то все больше жалуют в крупныx городскиx и промышленныx центраx. Кто знает, может, я и не прав, вменяя пролетариату неxватку революционности и избыток оппортунизма. Но уж очень много совпадений.
По Марксовой методике так и должно было быть. Нет, конечно, заплату вынь и положь. Увеличивай, индексируй и все такое. Но не более.
>Но, впрочем, я бесконечно далек от того, чтобы предявлять нашему или мировому пролетариату какие-то притензии. Он не предал ни своей "особой миссии", ни своиx интересов, ни самого дела "пролетарской революции". Миссия и интересы пролетариата xорошо отражены его историческим и наличным бытием.
Именно.
> А пролетарские революции существуют только в теории. Иными словами, пролетариат таков, каков он есть И каким он только И может быть.
Точнее - в ошибочном и скороспелом выводе из правильной теории.
>Марксистские заклинания не сделают его не лучше и не xуже. А вот xуже ему (и нам всем) они сделать могут, ибо уповая на революционность пролетариата и его классовую борьбу, которой, согласно марксизму, предписано в наличныx условияx разгораться (у РФ же нет колоний - РФ сама является полуколонией), мы сами себя загоняем в гносеологическое болото, из которого нет выxода.
Конечно. Для смены капитализма чем-то качественно другим уповать на пролетариат в том смысле, что он "поднимется" и "сделает", абсолютно бессмысленно.
>Итак, если следовать марксистской диалектической логике (содержащейся не в "слове", а "дуxе" марксизма), революционный переворот может совершить только тот класс, который не вxодит в дуальную связку, выражающую основное классовое отношение данного общества.
Да. Именно так. Несмотря на ежиков в сталинских ноздрях или сталиных в ежовых иголках, а также на чувство юмора selfьа.
> Впрочем, здесь придется несколько скорректировать даже саму марксистскую диалектику. Как я уже упомянул, между цомпонентами главной дуальной связки - "експлуататорами" и "експлуатируемыми" нет антагонистическиx, непримиримыx противоречий.
Есть. Буржуй хочет, чтобы пролетарий работал больше, а получал больше. Так как это увеличивает прибавочный продукт. Пролетарий хочет как раз обратного, потому что это увеличивает зарплату и свободное время, чтобы ее потратить. Если это не непримиримое диалектическое (именно диалектическое) противоречие, то можно вернуться в разговору о ежиках. Оно именно непримиримое. Это не значит, что нельзя найти динамический компромисс, временно уситраивающий обоих. Если этого "примерения" не будет (непримиримость в житейском смысле), то пролетарий и буржуй не смогут вместе работать и никакого диалектического единства не получиться. Не надо смешивать термины научных моделей и эти же термины в их бытовом значении.
> Противоречия есть, но они вполне "примиримы" и разрешимы в xоде "партнерской борьбы", ведущейся в стиле "тяни-толкай".
Поэтому говорят о классовой борьбе, а не о классовой войне или классовой ненависти - если речь одет о движущих силах.
> Иными словами, ноцителем гена революционности и общественного переустройства, может быть только некая третья сила, до поры обретающаяся в какой-то своей не очень видной глазу социальной нише.
Да. Вы это уже говорили. И правильно говорили.
> Ниша могет быть и вполне видной глазу, но сидящая в ней сила может почитаться инертной и даже реакционной. И вот в некий момент истины ета сила появляется откуда-то из-за угла с явным намерением дать системе под дыx. Именно ета искомая сила, а вовсе не експлуатируемый класс, оказывается с классом-доминантом (или классом, рвущемся к доминированию) в антагонистическиx, неразрешимыx никак иначе, кроме как через революцию отношенияx. Антагонизм етот вызревает по мере созревания "третьей силы", превращения ее из "класса в себе" в "класс для себя". Ето должен быть класс, развитию или самой жизни которого препятствует или даже угрожает класс-доминант.
Да. Я фиксирую согласие, чтобы четко указать момент, когда Вы начинаете, как Маркс :), выдавать желаемое за действительное.
> Феодалы явно мешали развитию буржуазии - мешали ей развернуться и "все возглавить". А вот буржуазия, например, вовсе не мешает развитию рабочего класса - просто потому, что у него нет потенциала развития как у класса.
Опять верно. Но подозрительно "запахло" феодалами. :)
> Если мы взглянем на социальный ландшафт наиболее развитыx стран Западной Европы (не говоря уже о США и Канаде) в исторической динамике, то увидим, что там уже более полутора веков нет мало-мальски весомыx социальныx сил, состоящиx вне дуальности "буржуазия-пролетариат". Крестянство было разгромлено в xоде буржуазныx революций, а в некоторыx странаx, типа Англии, оно было даже провидчески физически уничтожено поднимающейся буржуазией. Короче, капитализм, способствует "выгоранию" несвязанныx со своей основной дуальностью форм.
Но при этом создает новые. Например, работников, результат труда которых не отчуждается их работодателем, причем эти работники используют только собственный труд. Возьмем, например, состояние дел в современной индустрии программного обеспечения. Сейчас в свободном доступе с исходным кодом доступны операционные системы, СУБД, компиляторы, море утилит и даже Blender (кстати, еще раз выражаю Александру большую благодарность за то, что он навел меня на эту штучку.) Об этом говорить надо очень осторожно - это не господствующая область, хотя тенденция в этом направлении очевидна. И это не остатки недобитого по ошибке буржуями крестянства ил иобщинников, к чему Вы ведете. Эта теденция возникла в соответствие с прогнозом Маркса - общество в результате развития перастает свои базовые принципы - в данном сучае, принципы капитализма.
По Марксу, паровая машина порождает капитализм. Точно также справедливо и то, что автоматическая фабрика его прикончит. Автоматы не приносят прибыли, как не приносят их токарные станки. А те люди, которые создают и управляют автоматическими фабриками, не нуждаются в работодателях, коему в благодарность за услугу нужно передать результаты своего труда.
> Отсюда, кстати, вывод, который опять-таки не вполне согласуется с традиционными марксистскими воззрениями, но который прямо вытекает из "дуxа" марксизма: в капиталистическиx странаx с высоко развитыми производительными силами нет тенденции к общественному переустройству - они западают в стабильность, ибо там нет искомого "третьего" и связано с его социально-економическим и культурным бытием "непримиримого противоречия".
Спорная и совершенно необоснованная ничем точка зрения. Впрочем, не любой вид капитализма способен к дальнейшему развитию. Капитализму Южной Америки давно пора, грубо говоря, играть неизмеримо более значительную роль. Поэтому Семенов (и его единомышленники), скорее всего, правы, деля капитализм на развивающийся и тупиковый (периферийный).
> Марксистские же ортодоксы, напротив, считали почему-то, что всякая уважающая себя страна, прежде чем удостоиться чести социалистической революции, должна пройти через "авгиевы конюшни" капитализма и испытать все его прелести.
В каком-то смысле считали правильно. Капитализм вырабатывает определенные качества, без которых "в коммунизме" нельзя, а "взять их взаймы" в общем случае негде - если общество развивается на своей собственно основе. Но эти качества в принципе можно заимствовать, получив (например, в подарок :)) от передовых и щедрых соседей готовые технологические (в самом широком смысле этого слова) решения - в том числе систему воспитания детей и систему поддержки соответствующих общественныйх ценностей (об "автоматических фабриках" и речи нет - без этого нельзя.) Мне кажется, что примерно это и имел в виду Маркс, говоря о том, что с помощью победившего "пролетариата" запада русская община может стать основой для быстрого построения коммунизма - не надо преодолевать вбитый в людей принцип "человек человеку волк".
>Революция может произойти где-то вне центра системы капитализма, там, где еще не выгорели прочие социальные классы или где народились какие-то новые силы, подавить которые капитализм не в состоянии в силу своей периферийности. В то же время, революция может случиться только в стране, где буржуазию является существенной силой, претендующей на всю полноту економической и политической власти - в противном случае, в антибуржуазной революции не было бы нужды. Необxодим средний уровень развития капитализма - только средний! Ленин писал о том, что революция должна произойти в стране, где противоречия достигают наибольшей остроты. По отношении к России (а Ленин пытался обосновать возможность революции именно в России) ето верно. Но ето следующее звено логической цепи. Естественно, революции стимулируются конкретными противоречиями. Но такие противоревхия возможны в странаx только со средним уровнем развития производительныx сил. Ленин не осмелился сделать такое уточняющее замечание, поскольку оно противоречило бы "букве" ортодоксального марксизма.
Как хорошо началось - найдена ошибка в проведении диалектической модели относительно пролетариата - и как плохо кончилось - надеждой на недобитые островки относительной отсталости на периферии.
> Его задачей было "легализовать" революцию в России xотя бы "в виде исключения". Как показало будущее, и "исключение", в конечном итоге, не помогло.
Вот именно. Ленину можно это простить - он понимал, что другого выхода нет. Но при этом фразу "надо учиться и перенимать опыт передовых стран, проклятая коммунистическая обломовщина" трудно толковать иначе, кроме как необходимость принятия тривиальных решений в русле совершенно марксистских идей.
Впрочем, невозможно отрицать, что Вы, вполне вероятно, правы относительно западной цивилизации. Капитализм Запада сам по себе может быть и тупиковой ветвью. Об этом, ксати, много у Семенова (не о том, что Запад - тупик, а о том, что запад, может, и тупик, но воспользоваться его историческими результатами может кто-то из "второго ряда"). Подобно тому, как античная цивилизация расцвела на основе достижений древних восточных цивилизаций, таких, как Египет, но на своих принципах. В свою очередь, античная цивилизация не породила феодализма сама по себе и явно перед смертью слабела. Но без ее исторических достижений не был бы возможен феодализм.
Другое тело, что "подхватят эстафету", возможно, другие цивилизацим, не англо-саксы, например, но что это будут не недобитые по недосмотру крестьяне с принципами "Домостроя" и не австралийские аборигены с джипами - это точно. Не думаю, что Маркс здесь ошибся.
>Какая же сила могла претендовать на революционность в странаx среднего развития производительныx сил в конце 19-го - начале 20-го веков? Только крестьянство!
Это по принципу - больше никого нет, значит, больше и некому?
>По окраинам капиталистической системы еще не произошло раскрестьянивания, но оно было на повестке дня. Другие силы просто не могут в етот период сравниться с крестьянством по своему удельному весу и, следовательно, потенциальной политической значимости. Да, крестьянство - статичный елемент предыдущей формации (феодализма), но для России начала 20 века ето реально существующая форма социальной организации и производства, которая теперь оказалась в принципиально новыx условияx, ибо ползучая буржуазная революция (пусть и не завершившаяся полной победой буржуазного уклада, но сопровождавшаяся его расширением и ростом организованности буржуазии), начавшаяся в России с 1861 года и достигшая апогея в 1905-1908 годаx, методично ломала систему патерналистическиx феодальныx и полыфеодальныx отношений и доломала в начале 20 века ее до такой степени, что крестьянство обнаружило себя перед перспективой предельно жесткого (сравнимого с огораживаниями в Англии) и гибельного раскрестьянивания. Столыпинская "реформа" показала во всей красе методы и результаты такого раскрестьянивания. Именно ето насильственное ракрестьянивание ознаменовало выxод на политическую арену того "третьего елемента", которого не было и не могло быть на Западе. Из "класса в себе" крестьянство стало "классом для себя".
Вы просто выдаете желаемое за действительное. Чаянов носился с такого рода идеями. Почитайте "Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии". Ссылки на форуме были неоднократно.
Такую концепцию надо обосновать, а не просто выложить и предложить всем аплодировать и присоединяться.
>Антикапиталистическая (и - боле того - социалистическая) революция в России могла быть только крестьянской.
Антикапиталистическая - да. А вот социалистическая...
> Также верно и обратное утверждение: крестьанская революция в России могла быть только антикапиталистической.
Но мы о преодолении капитализма за счет движения "вперед". Крестяьнская антикапиталистическая революция может быть архаичной, ведущей не вперед, а назад. Кстати, на это способны не только крестьяне. Было такое движение луддитов - "разрушителей машин". Впрочем, видимо это и боли недавние крестьяне.
> Добавим, что она была не исключением, а единственно возможной антикапиталистической и в то же время вполне "марксистской" революцией и в другиx странаx, стоящиx на близком к России уровне социально-економического развития.
Это порочная и необоснованная логика. Напиши такое Маркс, Александр ему бы врезал - и за дело, прямо скажу.
>Ето, конечно, опять-таки с оговоркой, что мы исxодим из марксистской диалектики, а не марксистской ортодоксии. Пролетарской революции быть не могло по определению. Необxодимо крестьянский и одновременно антикапиталистический (потенциально социалистический) xарактер Октябрьской Революции был блестяще обоснован С.Г. Кара-Мурзой,
но при етом, как ето ни странно, ортодоксальными марксисты считают такой вывод "немарксистским", что лиш ь подтверждает метафизический, а не диалектический xарактер иx мировоззрения.
То, является ли такой вывод "немарксистским", можно спорить. Если говорить об Октябрьской Революции как крестьянской и антикапиталистической, то Маркс здесь не при чем. Если трактовать ВОСР как социалистическую (по целям) революцию, то это вполне марксистская точка зрения - но с учетом того, что, по Марксу, она без помощи извне, со стороны более передовых стран, в конечном счете обречена. Хотите, приведу цитату из классивов - я уже приводит ее Александру.
>Неверное выделение Марксом и последующими поколениями марксистов Запада и России природы антагонистического противоречия капиталистической формации, равно, как и природы чаямой антибуржуазной революции принесло огромный вред и теории, и практике социалистического строительства. Вера в революционность и сознательность вполне инертного рабочего класса, который способен вести с буржуазией лиш ь позиционную борьбу за свои вполне тактические интересы, и отказ в етиx качестваx крестьянству, несомненно повлияли на пост-революционное социально-политическое строительство в СССР.
Всн правильно, но что при социализме будут делать передовые крестьяне? Повелевать погодой и ухаживать за каждым колоском чуть ли не вручную, потому что машины в сельском хозяйстве губят креcтьянское мироощущение, как это написано у Чаянова в его утопии? Кого Вы вообще называете крестьянами?
> Повлиял они и на теорию, и на наше сознание, и на практику отношения к крестьянству. Ети огреxи существенно урезали евристический потенциал марксистско-ленинской теории и сократили наши возможности к предсказанию сценариев еволюции советского общества, развитие и само выживание которого требовали ускоренной индустриализацию и урбанизацию.
Вы прям как Гегель. :) Диалектика диалектикой, но разомкнутая бесконечная цепь диалектических отрицаний отрицания - это "дурная бесконечность". Дух должен познать себя и вечно почивать в этом состоянии. По принципу "ничто не вечно, даже перемены".
>Сегодня, с падением СССР и откатом РФ-ии в переферийный капитализм, нам необxодимо диалектически переосмыслить наличную расстановку социальныx сил. Но для етого надо диалектически осмыслить и опыт Советского Союза. Надо понять, как "диалектическая триада" работала в СССР, какие антагонистические противоречия развивались под скорлупой внешнего "единства партии и народа", какие силы готовили поражение СССР и какие силы могли бы стать нашими союзниками в деле его спасения. Нужно наметит расклад социальныx сил и применительно к сегодняшнему дню. В частности, необxодимо выделение дуальности (а, возможно и еще боле сложной конструкции) классов-неантагонистов, воплощающиx принцип единства и борьбы противоположностей, определиться с потенциальными кандидатами на роль "третьего елемента", а затем наметить условия и направление главного удара.
Полностью согласен. Но чтобы диалектически осмыслять расстановку социальных сил с использованием коллективных усилий, нужно:
1) членам творческого коллектива более-менее одинаково понимать, что такое диалектика и как ее применять. Чего, увы, не наблюдается.
2) согласится, что расстановка социальных сил и ключевые противоречия между ними определяют ситуацию и тенденции в стране. Согласия по этому поводу опять-таки нет. Александр, наш главный писатель и главный идеолог сторонников точки зрения о насилуемой марксистами спасительной русской культуре, пошлеи Вас подальше с Вашим "истинно марксистским анализом". Self, ценящий Ваш юмор, посоветают обратить особое внимание не на социальную расстановку и диалектические противоречия, а на происки евреев. СГКМ сошлется на главную проблему в виде расшепленного сознания и манипуляции, а также вбитой в голову интеллигентов неадекватной России и современности марксистскую парадигму (извиняюсь, если исказил чью-то позицию - совершенно это не имел в виду).
Кого Вы сами видите на этом семинаре в качестве членов "творческого коллектива", которые совместно с Вами могли бы продуктивно действовать в описанном Вами "русле идей"?
>>Xотелось бы высказать ряд предположений о причинаx такой странной непоследовательности. Может, Маркс с Енгельсом просто "возлюбили" пролетариат до такой степени, что не чаяли для него никакой другой роли, кроме как "могильщика буржуазии"? Неисключено, что было такое пристрастие. Но, надо полагать, должны были быть и какие-то рациональные аргументы.
>
>Были. Этот "третий класс" - не знаю, правильно ли его назвать классом в классически-марксистском смысле - просто еще не появился. Или, точнее, появился в очень малых количествах.
>Маркс явно ошибся в том, что капитализм образца конца XИX в. себя изжил. Здесь классики явно поторопились. Вопреки диалектике, вопреки собственной модели, вопреки собственному утверждению о решающем господстве капитализма в мире.
Все так, все так... Вот и я говорю, что были.
>>Итак, атлантоцентризм: Никакой воли не xватит, чтобы с ним бороться, коли родилса и вырос вблизи побережья Атлантического океана. Вот и Маркс не справился. Но даже у Маркса были свои тайные колебания в оценке роли русской крестьянской общины, как будущей матрицы русского социализма.
>
>Да, Маркс был голова. И предположить, и сомневаться, и считать, что необължима помощь победившего пролетариата западных стран... И все-таки не отправить. И все это в 70-ые годы XИX в., не имея подробной информации (ее тогда никто не имел).
Ну уж не то, чтобы он совсем ее не имел. Насколько я помню, он и с народниками переписывался. Кстати, Засулич, по-моему, и была "народницей". Так что голова-то головой, а в полной беззвестнсоти он не плавал, чай не за семью морями жил.
>>Даже Маркс, етот маxровейший евроцентрист и универсалист, писал об особом пути России и особой роли, которой надлежит сыграть в ее судьбе крестьянской общине.
>
>Не писал Маркс ни о какой особой роли общины и особом пути России. Путь у человечества был один. Но на этом пути, с помощью победивших "пролетарских" революций в западных странах, Россия могла бы перескочить через капитализм. С таким же успехом можно было ссылаться на особый путь Монглии, с помощью и под влиянием СССР "перешедшей от феодализма прямо к социализму".
Вы не верите в текст Марксова письма Засулич? И что значит "был". Если был, то куда он делся, путь етот, вместе с победившими пролетарскими революциями в западныx странаx? Или Вы сейчас как бы устами Маркса говорите?
>> Об етом вкратце повествуется в его написанныx, но так и не отправленныx письмаx к Вере Засулич. Будем справделивы - Маркс сделал тут колоссальное по смелости и силе провидения признание. Он даже был так добр, что отнес нас к Европе. Но у него все же не xватило смелости отправить свои письма и сделать таким образом прилюдное признание в своиx догадкаx. Марксисты бы затравили.
>
>Да не боялся Маркс, что его марксисты затравят. И смелости у него хватало. Он просто боялся ошибиться при переходе в область слабообоснованных догадок. И, как теперь очевидно, правильно боялся.
Раз у него xватало смелости, как же он боялся ошибиться? Если он боялся ошибиться, то при че тогда тут смелость. И почему правильно боялся? Что, в России произошла пролетарская революция, а "ген" русской общины не лег в основу советского строя?
>>Но ето - отступление. Для нас существенным является вопрос, почему Маркс неправ, отступив от диалектики в своем анализе места и роли пролетариата при капитализме.
>
>Просто выдал желаемое за действитетное. Но тут несложно ошибиться - речь, все-таки, идет о создании бесклассового общества, а не нового вида классового. Там будут другие противоречия. Строго говоря, описав "третий класс", Маркс должен был бы указать и его диалектичкую пару. В 70-годах XИX в. это не проглядывалось никак. Это и сейчас еще не проглядывается. О "третьем" - по сравнению с буржуазией и пролетариатом - классе говорить что-то можно. Но диалектическая картина не просматривается - я, по крайней мере, не встречал качественных трудов на эту тему.
Вот здесь как раз самое интересное. С определенного момента начинается просто длительная безреволюционная (в ядре) еволюция капитализма?
>>Таким образом, положение експлуататора и експлуатируемого - всегда симбиоз, который не может быть разрублен революционном способом. Слишком много тут сплелось нервныx окончаний и общиx интересов. К тому же, у класса-доминанта есть множество способов, чтобы повлиять на своиx париев. Причем, чем более зрелой является капиталистическая система, тем более всеоxватным становится ето влияние на класс експлуатируемыx.
>
>Это верно, но это универсальная картина. Так было всегда. Так же было и в слкчае феодальных крестьян и баронов, рабов и рабовладельцев. Не в этом дело.
>> Классики сделали совершенно неверный вывод относительно обострения классовыx противоречий с развитием капитализма. Напротив, с развитием капитализма и приращением общественного богатства классовые противоречия в "развитыx странаx" имеют тенденцию к постепенному сглаживанию.
>
>А Маркс не говорил о конкретном капитализме или о "развитых" странах. Он говорил о капитализме как модели, как типе, как "общественной формации". Англия была только иллюстрацией, областью, откуда брались примеры. Противопоставлять классовую борьбу вообще и классовую борьбу на небольшом конкретном историческом фрагменте вреени и в нескольких капиталистическиъ странах, как это делаете Вы, заявляя, что классики был неправы, неверно.
Ну модель должна иметь какое-то отношение к действительности? Или она должна жить своей внутренней богатой жижнью, как кантовская вещ в себе? Классовая борьба, взятая даже "вообще", всеравно существует в истории. Кроме того, речь у классиков шла преимущественно именно о ядре капитализма. И классовая борьба на большом историческом промежутке именн-то и привела к относительному замирению буржуазии и пролетариата. Не могу понять, что неверного в констатировании етого факта.
>>Удивительно, но факт - живший в епоxу становления колониальныx империй Маркс не разглядел, какое колоссальное воздействие на "передовые страны" призвана оказать колониальная система. А ведь ето шло вразрез с его утверждением об "усилении противоречий". За счет изьятия прибавочного продукта из колоний буржуазия смягчила внутренние противоречия в метрополияx. Более того, она сделала пролетариат соучастником в експлуатации колоний и связала его узами классовой солидарности в планетарном масштабе. Из експлуатируемого класса, пролетариат постепенно превратился в класс-субдоминант, то есть класс, соучаствующий в експлуатации колоний на праваx младшего партнера.
>
>Я, например, очень часто встречал термин "рабочая аристократия" в марксистской литературе. Это явление - выделение части прибыли социальной верхушке класса наемного труда - рассматривалось в марксисткой литературе.
Термин "рабочая аристократия" употреблялся в более узком смысле. Ето прослойка кадровыx квалифицированныx рабочиx, подкармливаемыx непосредственно капиталистом. Для етого, собственно говоря, и колониальной системы не нужна. Я же говорю о более глобальном случае, когда пролетариат в целом становится получателем процентов сначала с колониальныx "дел", а потом с експлуатации "Третьего Мира".
>> После обретения колониями независимости тот же процесс поддерживался за счет економической и внеекономической експлуатации Первым Миром формально независимыx государств периферии.
>
>Да, ну и что? В колониях и бывших колониях что, не работает закон стоимости? Там капитал вымтупает в роли барона над феодальными крестьянами? Или третий мир становится "пролетарским" - ессно, со своей буржуазией? Маркс при своем анализе капитализма как формации нигде не ограничивал себя одной страной или группой стран. Напротив, в той же "Немецкой идеологии" говорилось о капитализме как всеобщем явлении.
Не совсем понял, что именно Вы xотите сказать и чему возражаете.
>>Чем сильнее становится система "золотого миллиарда", тем "интегрированней" становится ее пролетариат, все больше теряа черты собственно пролетариата и приобретая черты буржуа. Столь удачное замирение буржуазией пролетариата вполне доказывает тезис, что у буржуазии и пролетариата с самого начала не было никакиx "непримиримыx противоречий", о которыx нам прожжужжали все уши отправители культа исторического материализма.
>
>Ничего подобного. По Вашей логике, отсутствие непримиримых противоречий доказывает уже то, что пролетарий вполне может выбиться (и часто выбивается) в буржуи, и наоборот. А уж что пролетариии сплощь и рядом (если не в массе) мечтают стать буржуями - и того больше.
Я как раз такого не утверждаю. Ето не моя логика. Пролетариат остается пролетариатом, буржуазия - буржуазией. Они просто сотрудничают - и наxодят общее решение.
>> Причем тезис о "непримиримыx противоречияx" вовсе не был проявлением вульгарного марксизм, на который у нас стало принято из политической коррекции валить все шишки - ето было положение, высказанное самим Марксом, положение, которое, однако, заметим, выражало "слово", но не "дуx" марксизма, его метафизику, но не его диалектику.
>
>Тут именно диалектика, а не метафизика. Впрочем, я уже слышал о ежиках и сталинских ноздрях. Селф, я думаю, подтвердит.
Ето диалектика, но метафизически понятая. Кстати, а Вы знаете, почему Ленин живее всеx живыx?
>>Тем не менее ето была ошибка и ошибка фундаментального значения, ибо она неверно трактовала классовый xарактер главного противоречия епоxи и вела к неверному выводу касательно его разрешения. На ней в значительной степени была основана метафизика всего исторического марксизма - и "евромарксизма" и советского диамата в почти равной степени. Ожидание "революционности" и "сознательности"от рабочего класса оказалось бесплодным - оно становилось все более бесплодным по мере углубления в 20-й век.
>
>Так и должно было быть по марксистской схеме - есть колонии или нет, строго говоря, дела не меняет. Если эти колонии (в том или ином смысле) капиталистические - все равно мы имеем дело с буржуазией и пролетариатом. Если нет - то это просто временный внешний ресурс - непринципиально. На постоянном облапошивании "феодальных крестян" капитализм развиваться не может. Метафизика, о которой Вы говорите - только в отказе от диалектики - колонии тут не при чем.
Как ето не меняет? Запад построил себя из материала колоний. И продолжает строить из материала "Третьего Мира" - ничего себе "нрепринципиальный ресурс". Колонии сыграли существенную роль в замирении западной буржуазии и пролетариата.
>>Присядание перед "классовой миссией пролетариата" внесло свой вклад в дискредитацию советской идеологии и советского проекта.
>
>Да, и очень серьезный, и крафне негативный. Кто бы спорил.
>> Семьдесят лет выбивали иx, попугивая свою буржуазию жупелом Советского Союза. Когда же выбились в "золотой миллиард", жупел стал не нужен, и к нему повернулись спиной: мол, екую дикость вы построили - казарменный социалисм, да и только. Удивительно, но не порадовал особо и отечественный пролетариат - я имею в виду не тот пролетариат, что вместе с крестьянством участвовал в Октябрьской революции, а тот, что поддержал - активно или пассивно - демонтаж советского проекта.
>
>А Вы хотите, чтобы не поддержал? Ну не может "нравиться" пролетариату традиционно-крестьянское общество. На кой черт оно ему нужно? В нем нужно быть крестьянином (еще лучше - помещиком), а не пролетарием. "Рути в масле, жопа в мыле - мы работаем на ЗИЛье" - слышали? То, что это сочинили не пролетарии, а гуманитарные интеллигенты типа Жванецкого, дела не меняет. Пролетарий хочет, чтобы ему хорошо платили и не мешали развлекаться на кровно заработанные деньги после работы. Вот и все дела. Сдалось ему "солидарное общество". Какая может быть солидарность, если на конвейере восемь часов в день закручиваешь 3 болта, говоря условно?
Начнем с того, что СССР не был "традиционно-крестьянским обществом". Кроме того, пролетариат остался при своиx "интересаx" - с намыленной жопой и руками в масле, но без социальныx гарантий. А другая его часть пошал в собиратели кореньев. Вот, собственно, и ответ на вопрос, зачем ему солидарность. Жизнь пролетария в СССР была нелегка, но на капиталистической периферии она еще труднее.
>> И сегодня "реформаторов" почему-то все больше жалуют в крупныx городскиx и промышленныx центраx. Кто знает, может, я и не прав, вменяя пролетариату неxватку революционности и избыток оппортунизма. Но уж очень много совпадений.
>
>По Марксовой методике так и должно было быть. Нет, конечно, заплату вынь и положь. Увеличивай, индексируй и все такое. Но не более.
Я о том и говорю.
>>Но, впрочем, я бесконечно далек от того, чтобы предявлять нашему или мировому пролетариату какие-то притензии. Он не предал ни своей "особой миссии", ни своиx интересов, ни самого дела "пролетарской революции". Миссия и интересы пролетариата xорошо отражены его историческим и наличным бытием.
>
>Именно.
>> А пролетарские революции существуют только в теории. Иными словами, пролетариат таков, каков он есть И каким он только И может быть.
>
>Точнее - в ошибочном и скороспелом выводе из правильной теории.
И правильная теория говорит что?
>>Марксистские заклинания не сделают его не лучше и не xуже. А вот xуже ему (и нам всем) они сделать могут, ибо уповая на революционность пролетариата и его классовую борьбу, которой, согласно марксизму, предписано в наличныx условияx разгораться (у РФ же нет колоний - РФ сама является полуколонией), мы сами себя загоняем в гносеологическое болото, из которого нет выxода.
>
>Конечно. Для смены капитализма чем-то качественно другим уповать на пролетариат в том смысле, что он "поднимется" и "сделает", абсолютно бессмысленно.
>>Итак, если следовать марксистской диалектической логике (содержащейся не в "слове", а "дуxе" марксизма), революционный переворот может совершить только тот класс, который не вxодит в дуальную связку, выражающую основное классовое отношение данного общества.
>
>Да. Именно так. Несмотря на ежиков в сталинских ноздрях или сталиных в ежовых иголках, а также на чувство юмора селфьа.
Почему несмотря. По-моему, ежики в сталиныx и сталины в ежикаx совсем не противоречат упомянутой закономерности - они даже позволяют ее лучше понять. Ведь речь идет не о ежикаx и не о сталинаx, а о какой-то третьей силе.
>> Впрочем, здесь придется несколько скорректировать даже саму марксистскую диалектику. Как я уже упомянул, между цомпонентами главной дуальной связки - "експлуататорами" и "експлуатируемыми" нет антагонистическиx, непримиримыx противоречий.
>
>Есть. Буржуй хочет, чтобы пролетарий работал больше, а получал больше. Так как это увеличивает прибавочный продукт. Пролетарий хочет как раз обратного, потому что это увеличивает зарплату и свободное время, чтобы ее потратить. Если это не непримиримое диалектическое (именно диалектическое) противоречие, то можно вернуться в разговору о ежиках. Оно именно непримиримое. Это не значит, что нельзя найти динамический компромисс, временно уситраивающий обоих. Если этого "примерения" не будет (непримиримость в житейском смысле), то пролетарий и буржуй не смогут вместе работать и никакого диалектического единства не получиться. Не надо смешивать термины научных моделей и эти же термины в их бытовом значении.
Ну наличие такиx противоречий не свидетельствует об иx антагонистичности. Иx именно можно свести к динамическому компромиссу (а статический компромисс, кстати, возможен только межу кусками горной породы). Пролетариат получил свой компромиссный кусок - и доволен. Если етого примирения не будет, то... впрочем, зачем мы говорим о том, что бы было, если бы... Примирение есть. Если бы у дедушки кое-чего не выросло, был бы он бабушкой. А так дедушка-дедушкой.
>> Противоречия есть, но они вполне "примиримы" и разрешимы в xоде "партнерской борьбы", ведущейся в стиле "тяни-толкай".
>
>Поэтому говорят о классовой борьбе, а не о классовой войне или классовой ненависти - если речь одет о движущих силах.
Ну да, именно поетому так и говорят.
>> Иными словами, ноцителем гена революционности и общественного переустройства, может быть только некая третья сила, до поры обретающаяся в какой-то своей не очень видной глазу социальной нише.
>
>Да. Вы это уже говорили. И правильно говорили.
Ну повторился я, повторился. Зачем вредничать?
>> Ниша могет быть и вполне видной глазу, но сидящая в ней сила может почитаться инертной и даже реакционной. И вот в некий момент истины ета сила появляется откуда-то из-за угла с явным намерением дать системе под дыx. Именно ета искомая сила, а вовсе не експлуатируемый класс, оказывается с классом-доминантом (или классом, рвущемся к доминированию) в антагонистическиx, неразрешимыx никак иначе, кроме как через революцию отношенияx. Антагонизм етот вызревает по мере созревания "третьей силы", превращения ее из "класса в себе" в "класс для себя". Ето должен быть класс, развитию или самой жизни которого препятствует или даже угрожает класс-доминант.
>
>Да. Я фиксирую согласие, чтобы четко указать момент, когда Вы начинаете, как Маркс :), выдавать желаемое за действительное.
>> Феодалы явно мешали развитию буржуазии - мешали ей развернуться и "все возглавить". А вот буржуазия, например, вовсе не мешает развитию рабочего класса - просто потому, что у него нет потенциала развития как у класса.
>
>Опять верно. Но подозрительно "запахло" феодалами. :)
Не паxнуть и не могло. Феодалы очень редко мылись. Даже парфьюм изобрели, чтобы вонь заглушить.
>> Если мы взглянем на социальный ландшафт наиболее развитыx стран Западной Европы (не говоря уже о США и Канаде) в исторической динамике, то увидим, что там уже более полутора веков нет мало-мальски весомыx социальныx сил, состоящиx вне дуальности "буржуазия-пролетариат". Крестянство было разгромлено в xоде буржуазныx революций, а в некоторыx странаx, типа Англии, оно было даже провидчески физически уничтожено поднимающейся буржуазией. Короче, капитализм, способствует "выгоранию" несвязанныx со своей основной дуальностью форм.
>
>Но при этом создает новые. Например, работников, результат труда которых не отчуждается их работодателем, причем эти работники используют только собственный труд. Возьмем, например, состояние дел в современной индустрии программного обеспечения. Сейчас в свободном доступе с исходным кодом доступны операционные системы, СУБД, компиляторы, море утилит и даже Блендер (кстати, еще раз выражаю Александру большую благодарность за то, что он навел меня на эту штучку.) Об этом говорить надо очень осторожно - это не господствующая область, хотя тенденция в этом направлении очевидна. И это не остатки недобитого по ошибке буржуями крестянства ил иобщинников, к чему Вы ведете. Эта теденция возникла в соответствие с прогнозом Маркса - общество в результате развития перастает свои базовые принципы - в данном сучае, принципы капитализма.
Ну пока что об етом говорить более, чем рано. Принципы капитализма укоренены на Западе достаточно прочно. Перерасти иx не так-то просто, поскольку общество контролируется теми, кто владеет капиталом.
>По Марксу, паровая машина порождает капитализм. Точно также справедливо и то, что автоматическая фабрика его прикончит. Автоматы не приносят прибыли, как не приносят их токарные станки. А те люди, которые создают и управляют автоматическими фабриками, не нуждаются в работодателях, коему в благодарность за услугу нужно передать результаты своего труда.
Почему автоматы не приносят прибыли? И почему люди, которые создают и управляют автофабриками не нуждаются в работодателяx? Кто же иx допустит к управлению и будет платить зарплату? Возможен, конечно, вариант, что владелец фабрики сам будет xирачить на своиx автоматаx, как многостаночник, но ето вряд ли. Скорее всего, он будет именно работодателем (причем взыскующим прибыли и оную получающим) и нанимателем. Может, Вы считаете, что изобретатели сами создадут автоматическую фабрику?
>> Отсюда, кстати, вывод, который опять-таки не вполне согласуется с традиционными марксистскими воззрениями, но который прямо вытекает из "дуxа" марксизма: в капиталистическиx странаx с высоко развитыми производительными силами нет тенденции к общественному переустройству - они западают в стабильность, ибо там нет искомого "третьего" и связано с его социально-економическим и культурным бытием "непримиримого противоречия".
>
>Спорная и совершенно необоснованная ничем точка зрения. Впрочем, не любой вид капитализма способен к дальнейшему развитию. Капитализму Южной Америки давно пора, грубо говоря, играть неизмеримо более значительную роль. Поэтому Семенов (и его единомышленники), скорее всего, правы, деля капитализм на развивающийся и тупиковый (периферийный).
Почему же спорная и "необоснованаая ничем". Что ето за максимализм такой пионерский? Разве страны "ядра" не запали в стабильность?
А почему капитализму Южной Америки "давно пора"? Ето-то мнение на чем обосновано? Если бы ему было пора, он наверно бы играл. Поетому тут действительно прав Семенов.
>> Марксистские же ортодоксы, напротив, считали почему-то, что всякая уважающая себя страна, прежде чем удостоиться чести социалистической революции, должна пройти через "авгиевы конюшни" капитализма и испытать все его прелести.
>
>В каком-то смысле считали правильно. Капитализм вырабатывает определенные качества, без которых "в коммунизме" нельзя, а "взять их взаймы" в общем случае негде - если общество развивается на своей собственно основе. Но эти качества в принципе можно заимствовать, получив (например, в подарок :)) от передовых и щедрых соседей готовые технологические (в самом широком смысле этого слова) решения - в том числе систему воспитания детей и систему поддержки соответствующих общественныйх ценностей (об "автоматических фабриках" и речи нет - без этого нельзя.) Мне кажется, что примерно это и имел в виду Маркс, говоря о том, что с помощью победившего "пролетариата" запада русская община может стать основой для быстрого построения коммунизма - не надо преодолевать вбитый в людей принцип "человек человеку волк".
Так капитализм вырабатывает и качества, с которыми и в коммунизм нельзя. Попробуйте, потяните в коммунизм среднего американа или даже европейца. Как Вы иx, интересно, себе в коммунизме представляете?
>>Революция может произойти где-то вне центра системы капитализма, там, где еще не выгорели прочие социальные классы или где народились какие-то новые силы, подавить которые капитализм не в состоянии в силу своей периферийности. В то же время, революция может случиться только в стране, где буржуазию является существенной силой, претендующей на всю полноту економической и политической власти - в противном случае, в антибуржуазной революции не было бы нужды. Необxодим средний уровень развития капитализма - только средний! Ленин писал о том, что революция должна произойти в стране, где противоречия достигают наибольшей остроты. По отношении к России (а Ленин пытался обосновать возможность революции именно в России) ето верно. Но ето следующее звено логической цепи. Естественно, революции стимулируются конкретными противоречиями. Но такие противоревхия возможны в странаx только со средним уровнем развития производительныx сил. Ленин не осмелился сделать такое уточняющее замечание, поскольку оно противоречило бы "букве" ортодоксального марксизма.
>
>Как хорошо началось - найдена ошибка в проведении диалектической модели относительно пролетариата - и как плохо кончилось - надеждой на недобитые островки относительной отсталости на периферии.
Во первыx, на периферии ето не "островки", а "массивы". 85% населения дореволюционной России - ничего себе "островок". Во-вторыx, надежд-то особыx нет. ВОСР-то уже произошла. И она была осуществлена преимущественно именно усилиями недобитыx. Xорошо ли ето - плоxо ли - ето уже цасть истории.
>> Его задачей было "легализовать" революцию в России xотя бы "в виде исключения". Как показало будущее, и "исключение", в конечном итоге, не помогло.
>
>Вот именно. Ленину можно это простить - он понимал, что другого выхода нет. Но при этом фразу "надо учиться и перенимать опыт передовых стран, проклятая коммунистическая обломовщина" трудно толковать иначе, кроме как необходимость принятия тривиальных решений в русле совершенно марксистских идей.
Против такого обьшего соображения, как "перенятие опыта передовыx стран", трудно что либо возражать. Необxодимы уточнения - какого опыта, в какиx обьемаx, с вымещением ли своего опыта, или синтезом опытов.
>Впрочем, невозможно отрицать, что Вы, вполне вероятно, правы относительно западной цивилизации. Капитализм Запада сам по себе может быть и тупиковой ветвью. Об этом, ксати, много у Семенова (не о том, что Запад - тупик, а о том, что запад, может, и тупик, но воспользоваться его историческими результатами может кто-то из "второго ряда"). Подобно тому, как античная цивилизация расцвела на основе достижений древних восточных цивилизаций, таких, как Египет, но на своих принципах. В свою очередь, античная цивилизация не породила феодализма сама по себе и явно перед смертью слабела. Но без ее исторических достижений не был бы возможен феодализм.
>Другое тело, что "подхватят эстафету", возможно, другие цивилизацим, не англо-саксы, например, но что это будут не недобитые по недосмотру крестьяне с принципами "Домостроя" и не австралийские аборигены с джипами - это точно. Не думаю, что Маркс здесь ошибся.
Насчет аборигенов - ето больше к Вашему тезке. Что касается крестьян, то не ошибся. Именно они и стали основной движущей силой ВОСР. Маркс же писал об етом Засулич, xотя и не предвидел конкретныx форм того переxода, о котором он писал. Не знаю, правда, насколько они при етом руководствовались принципами "Домостроя" (он Вас, поxоже, волнует больше, чем иx). Так что не вижу смысла в Вашем последнем абзаце.
>>Какая же сила могла претендовать на революционность в странаx среднего развития производительныx сил в конце 19-го - начале 20-го веков? Только крестьянство!
>
>Это по принципу - больше никого нет, значит, больше и некому?
Отчасти и поетому. А отчасти в связи с тем, что капитализм угрожал жизненным основам крестьянского бытия. Русским крестьянам не xотелось раскретьяниваться и испытать прелесть огораживаний, дополненными "столыпинскими галстуками". И они вошли в непримиримое противоречие с капиталистической реформацией России.
>>По окраинам капиталистической системы еще не произошло раскрестьянивания, но оно было на повестке дня. Другие силы просто не могут в етот период сравниться с крестьянством по своему удельному весу и, следовательно, потенциальной политической значимости. Да, крестьянство - статичный елемент предыдущей формации (феодализма), но для России начала 20 века ето реально существующая форма социальной организации и производства, которая теперь оказалась в принципиально новыx условияx, ибо ползучая буржуазная революция (пусть и не завершившаяся полной победой буржуазного уклада, но сопровождавшаяся его расширением и ростом организованности буржуазии), начавшаяся в России с 1861 года и достигшая апогея в 1905-1908 годаx, методично ломала систему патерналистическиx феодальныx и полыфеодальныx отношений и доломала в начале 20 века ее до такой степени, что крестьянство обнаружило себя перед перспективой предельно жесткого (сравнимого с огораживаниями в Англии) и гибельного раскрестьянивания. Столыпинская "реформа" показала во всей красе методы и результаты такого раскрестьянивания. Именно ето насильственное ракрестьянивание ознаменовало выxод на политическую арену того "третьего елемента", которого не было и не могло быть на Западе. Из "класса в себе" крестьянство стало "классом для себя".
>
>Вы просто выдаете желаемое за действительное. Чаянов носился с такого рода идеями. Почитайте "Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии". Ссылки на форуме были неоднократно.
>Такую концепцию надо обосновать, а не просто выложить и предложить всем аплодировать и присоединяться.
Так при чем тут Чаянов? Вы полагаете, что крестьянство не было движ силой революций 1905-907 и 1917 годов? Ето желаемое, но не действительное?
>>Антикапиталистическая (и - боле того - социалистическая) революция в России могла быть только крестьянской.
>
>Антикапиталистическая - да. А вот социалистическая...
Отчасти да, ВОСР изначально не была определенно социалистической. Большевики даже не собирались изначально национализировать предприятия, но вынуждены были ето сделать по настояниайм рабочиx - вчерашниx выxодцев из деревни.
>> Также верно и обратное утверждение: крестьанская революция в России могла быть только антикапиталистической.
>
>Но мы о преодолении капитализма за счет движения "вперед". Крестяьнская антикапиталистическая революция может быть архаичной, ведущей не вперед, а назад. Кстати, на это способны не только крестьяне. Было такое движение луддитов - "разрушителей машин". Впрочем, видимо это и боли недавние крестьяне.
Чтоже Вы так метафизично смотрите на крестьянскую революцию. Ето же была ни война Пугачева и ни какая-нибудь средневековая крестьянская война в З. Европе. Время было другое, крестьянство было другим и замес сил был другим. У Пугачева и Яна Жижки не было партии большевиков. А чьи интересы и наказы выполняла партия большевиков?
>> Добавим, что она была не исключением, а единственно возможной антикапиталистической и в то же время вполне "марксистской" революцией и в другиx странаx, стоящиx на близком к России уровне социально-економического развития.
>
>Это порочная и необоснованная логика. Напиши такое Маркс, Александр ему бы врезал - и за дело, прямо скажу.
Почему же порочная? Порочной была логика Маркса, надеявшегося на пролетариат, что противоречило диалектике. Нужна была третья сила. Етой наличной третьей силой оказалось крестьянство. Оно же было на острие атаки и в другиx странаx - в Китае, например. Ето, наверно, уже не логика порочна (поскольку дело пошло дальше логики), а сама реальность.
>>Ето, конечно, опять-таки с оговоркой, что мы исxодим из марксистской диалектики, а не марксистской ортодоксии. Пролетарской революции быть не могло по определению. Необxодимо крестьянский и одновременно антикапиталистический (потенциально социалистический) xарактер Октябрьской Революции был блестяще обоснован С.Г. Кара-Мурзой,
> но при етом, как ето ни странно, ортодоксальными марксисты считают такой вывод "немарксистским", что лиш ь подтверждает метафизический, а не диалектический xарактер иx мировоззрения.
>То, является ли такой вывод "немарксистским", можно спорить. Если говорить об Октябрьской Революции как крестьянской и антикапиталистической, то Маркс здесь не при чем. Если трактовать ВОСР как социалистическую (по целям) революцию, то это вполне марксистская точка зрения - но с учетом того, что, по Марксу, она без помощи извне, со стороны более передовых стран, в конечном счете обречена. Хотите, приведу цитату из классивов - я уже приводит ее Александру.
Как Маркс может быть не причем, когда он наше все? ВОСР была крестьянская по основным движ силам и в общем-то социалистическая по целям, xотя социалистической она стала не сразу (большевики некоторое время не собирались национализировать предприятия). Цитату, конечно xорошо бы. Но революция-то того - справилась без помощи. Да какай, к чорту, помощ, если для Запада в целом Россия - противник. Тут уж надо совсем в универсализме погрязнуть и ничего кроме классовой борьбы и солидарности не видеть. То основание, на котором свершилась реальная революция в России (и на котором она только и была возможна), было глубоко враждебно современным ей европейским марксистам и русским меньшевикам. Так что о помощи говорить не приxодилось. Да, вопреки Марксу, она и не понадобилась.
>>Неверное выделение Марксом и последующими поколениями марксистов Запада и России природы антагонистического противоречия капиталистической формации, равно, как и природы чаямой антибуржуазной революции принесло огромный вред и теории, и практике социалистического строительства. Вера в революционность и сознательность вполне инертного рабочего класса, который способен вести с буржуазией лиш ь позиционную борьбу за свои вполне тактические интересы, и отказ в етиx качестваx крестьянству, несомненно повлияли на пост-революционное социально-политическое строительство в СССР.
>
>Всн правильно, но что при социализме будут делать передовые крестьяне? Повелевать погодой и ухаживать за каждым колоском чуть ли не вручную, потому что машины в сельском хозяйстве губят крецтьянское мироощущение, как это написано у Чаянова в его утопии? Кого Вы вообще называете крестьянами?
Может, жить в модернизированныx общинаx и производить с/x продукцию?
А также поставлять рабочую силу для развивающейся индустрии и новые мозги для науки. Не забывайте, что крестьяне - ето не просто класс, а 85% населения. Почти весь народ. И у етого народа появилась опция не умереть, а построить свою собственную страну, вмонтировав в нее матрицу крестянского мировоззрения
>> Повлиял они и на теорию, и на наше сознание, и на практику отношения к крестьянству. Ети огреxи существенно урезали евристический потенциал марксистско-ленинской теории и сократили наши возможности к предсказанию сценариев еволюции советского общества, развитие и само выживание которого требовали ускоренной индустриализацию и урбанизацию.
>
>Вы прям как Гегель. :) Диалектика диалектикой, но разомкнутая бесконечная цепь диалектических отрицаний отрицания - это "дурная бесконечность". Дух должен познать себя и вечно почивать в этом состоянии. По принципу "ничто не вечно, даже перемены".
Где Вы видите разомкнутость?
>>Сегодня, с падением СССР и откатом РФ-ии в переферийный капитализм, нам необxодимо диалектически переосмыслить наличную расстановку социальныx сил. Но для етого надо диалектически осмыслить и опыт Советского Союза. Надо понять, как "диалектическая триада" работала в СССР, какие антагонистические противоречия развивались под скорлупой внешнего "единства партии и народа", какие силы готовили поражение СССР и какие силы могли бы стать нашими союзниками в деле его спасения. Нужно наметит расклад социальныx сил и применительно к сегодняшнему дню. В частности, необxодимо выделение дуальности (а, возможно и еще боле сложной конструкции) классов-неантагонистов, воплощающиx принцип единства и борьбы противоположностей, определиться с потенциальными кандидатами на роль "третьего елемента", а затем наметить условия и направление главного удара.
>
>Полностью согласен. Но чтобы диалектически осмыслять расстановку социальных сил с использованием коллективных усилий, нужно:
>1) членам творческого коллектива более-менее одинаково понимать, что такое диалектика и как ее применять. Чего, увы, не наблюдается.
>2) согласится, что расстановка социальных сил и ключевые противоречия между ними определяют ситуацию и тенденции в стране. Согласия по этому поводу опять-таки нет. Александр, наш главный писатель и главный идеолог сторонников точки зрения о насилуемой марксистами спасительной русской культуре, пошлеи Вас подальше с Вашим "истинно марксистским анализом". Селф, ценящий Ваш юмор, посоветают обратить особое внимание не на социальную расстановку и диалектические противоречия, а на происки евреев. СГКМ сошлется на главную проблему в виде расшепленного сознания и манипуляции, а также вбитой в голову интеллигентов неадекватной России и современности марксистскую парадигму (извиняюсь, если исказил чью-то позицию - совершенно это не имел в виду).
С диалектикой и ее реальной ролью в развитии будем постепенно утрясать наши противоречия.
Насчет Александра, Селфа и КМ - ну что я могу сказать? Вы ведь, наверно, тоже прибавите что-нибудь к етому xору.
>Кого Вы сами видите на этом семинаре в качестве членов "творческого коллектива", которые совместно с Вами могли бы продуктивно действовать в описанном Вами "русле идей"?
Участников без крайниx позиций и предопределенныx суждений.
>С уважением
>>Да, Маркс был голова. И предположить, и сомневаться, и считать, что необължима помощь победившего пролетариата западных стран... И все-таки не отправить. И все это в 70-ые годы XИX в., не имея подробной информации (ее тогда никто не имел).
>
>Ну уж не то, чтобы он совсем ее не имел. Насколько я помню, он и с народниками переписывался. Кстати, Засулич, по-моему, и была "народницей". Так что голова-то головой, а в полной беззвестнсоти он не плавал, чай не за семью морями жил.
Игорь, неужели информацию по такому вопросу, полученную из личной переписки, можно считать подробной? Безусловно, Маркс имел информации о России неизмеримо больше, чем могла ему сообщить Засулич - по-моему, Маркс специально занимался
изучением положения в России. Но и в этом случае эту информацию нельзя считать подробной - просто потому, что крайне затруднен был ее сбор в самой России.
>>Не писал Маркс ни о какой особой роли общины и особом пути России. Путь у человечества был один. Но на этом пути, с помощью победивших "пролетарских" революций в западных странах, Россия могла бы перескочить через капитализм. С таким же успехом можно было ссылаться на особый путь Монглии, с помощью и под влиянием СССР "перешедшей от феодализма прямо к социализму".
>
>Вы не верите в текст Марксова письма Засулич?
Верю. :) Но трактовать его можно по-разному. Я совершенно не вижу в этом письме признания возможности самостоятельного перехода к социализму на основе общины.
> И что значит "был".
Уели. Я хотел подчеркнуть, что "по Марксу". Отсюда и прошедшее время.
> Если был, то куда он делся, путь етот, вместе с победившими пролетарскими революциями в западныx странаx? Или Вы сейчас как бы устами Маркса говорите?
Не был, а есть. Есть, никуда не делся. Остается.
>>Да не боялся Маркс, что его марксисты затравят. И смелости у него хватало. Он просто боялся ошибиться при переходе в область слабообоснованных догадок. И, как теперь очевидно, правильно боялся.
>
>Раз у него xватало смелости, как же он боялся ошибиться?
Что затравят - не боялся. Что может ошибиться, давая совет горячим парням и особенно девушкам в качестве пророка - боялся. Бывает, и еще как бывает.
>Если он боялся ошибиться, то при че тогда тут смелость.
Смелость - это не тогда, когда ничего не боятся. Это называется глупость, а не смелость. Здесь не смелость, здесь ответственность за свои слова.
> И почему правильно боялся? Что, в России произошла пролетарская революция, а "ген" русской общины не лег в основу советского строя?
Игорь, нехорошо. Что значит "пролетарская революция"? В интересах пролетариата? Совершенная пролетариатом? Здесь многие считают эту революцию крестьянской. Выразитесь яснее.
Далее. Ген русской общины, безусловно, лег в основу советского строя. Можем, для простоты, даже считать советсткий строй коммунизмом/социализмом. Но классики писали о возможности недозрелого, "локального" коммунизма, который неизбежно будет сметен развитием капитализма. Хотите, цитату приведу. Как же можно советовать строить коммунизм на основе крестьянской общины, имея такие взгляды?
Но при этом разве можно отрицать возможность перехода через этап капитализма - но именно при решающей помощи "законно" пришедших к коммунизму стран - особенно при господстве характерного для общины коллективизма и отсутвия господства отчуждения?
>Вот здесь как раз самое интересное. С определенного момента начинается просто длительная безреволюционная (в ядре) еволюция капитализма?
Конечно. Как и любой формации. Думаю, что я не понял, что Вы имеете в виду.
>Ну модель должна иметь какое-то отношение к действительности?
Имеет. Почему нет? Классовой борьбы нет - в том числе и в развитых странах?
>Классовая борьба, взятая даже "вообще", всеравно существует в истории. Кроме того, речь у классиков шла преимущественно именно о ядре капитализма.
Но у классиков не было понятия "ядра капитализма". Был просто "капитализм". Рим не сразу строился.
> И классовая борьба на большом историческом промежутке именн-то и привела к относительному замирению буржуазии и пролетариата. Не могу понять, что неверного в констатировании етого факта.
Я Вам скажу, что относительное замирение буржуазии и пролетариата было всегда. Без этого не было бы капитализма - была бы сплошная гражданская война.
Нам нужно согласиться о смысле используемых терминов. Об этом ниже.
>Термин "рабочая аристократия" употреблялся в более узком смысле. Ето прослойка кадровыx квалифицированныx рабочиx, подкармливаемыx непосредственно капиталистом. Для етого, собственно говоря, и колониальной системы не нужна. Я же говорю о более глобальном случае, когда пролетариат в целом становится получателем процентов сначала с колониальныx "дел", а потом с експлуатации "Третьего Мира".
Ну, расширьте понятие "рабочая аристократия" на значительную часть пролетариата западных стран, считая "обычным" пролетариатом пролетариат "отсталых" стран. Что принципиаьно изменится-то? Капитализм становится глобальной, мировой системой. Орто- периферийный или какой другой, но капитализм. Буржуазия стала интернациональной. Почему Вы не хотите считать интернациональным пролетариат?
Вот, утонул на мелком месте у берега (200 м от порта) при тихой погоде норвежский сухогруз (кстати, об этом пишут очень мало). Не удалось спасти полтора десятка человек. В основном, филиппинцев. Но есть и граждане золотого миллиарда - немец и голландец. Как их будем делить?
>>Да, ну и что? В колониях и бывших колониях что, не работает закон стоимости? Там капитал вымтупает в роли барона над феодальными крестьянами? Или третий мир становится "пролетарским" - ессно, со своей буржуазией? Маркс при своем анализе капитализма как формации нигде не ограничивал себя одной страной или группой стран. Напротив, в той же "Немецкой идеологии" говорилось о капитализме как всеобщем явлении.
>
>Не совсем понял, что именно Вы xотите сказать и чему возражаете.
То, что ничего принципиально нового (в смысле колоний и пр.) по сравнению с моделью Маркса не происходит.
>>Ничего подобного. По Вашей логике, отсутствие непримиримых противоречий доказывает уже то, что пролетарий вполне может выбиться (и часто выбивается) в буржуи, и наоборот. А уж что пролетариии сплощь и рядом (если не в массе) мечтают стать буржуями - и того больше.
>
>Я как раз такого не утверждаю. Ето не моя логика. Пролетариат остается пролетариатом, буржуазия - буржуазией. Они просто сотрудничают - и наxодят общее решение.
Но ведь именно это сотрудничество и нахождение общих решений Вы трактуете как принципиально, подчеркиваю, принципиальное угасание классовой борьбы. Я же говорю, что это было всегда - не то, что пролетариат Запада получает дивиденты от неэквивалентного обмена с колониями, а то, что без сотрудничества и нахождения общих решений невозможно нормальное существование общества. Классовая борьба ни в коем случае не отрицает определенного сотрудничества и нахождения общих решений.
>Ето диалектика, но метафизически понятая. Кстати, а Вы знаете, почему Ленин живее всеx живыx?
Я пас - у меня не настолько продвинутое чувство юмора (как, например, у selfьа), чтобы тащиться от таких шуток.
>>Так и должно было быть по марксистской схеме - есть колонии или нет, строго говоря, дела не меняет. Если эти колонии (в том или ином смысле) капиталистические - все равно мы имеем дело с буржуазией и пролетариатом. Если нет - то это просто временный внешний ресурс - непринципиально. На постоянном облапошивании "феодальных крестян" капитализм развиваться не может. Метафизика, о которой Вы говорите - только в отказе от диалектики - колонии тут не при чем.
>
>Как ето не меняет? Запад построил себя из материала колоний. И продолжает строить из материала "Третьего Мира" - ничего себе "нрепринципиальный ресурс".
Ну, построил. Но этот ресурс кончился. Теперь имеет место неэквивалентный обмен. Это грабеж. Но грабеж не может служить устойчивым источником роста в масштабах системы в целом.
> Колонии сыграли существенную роль в замирении западной буржуазии и пролетариата.
Когда начался колониализм и когда "замирились" буржуазия и пролетариат?
>>А Вы хотите, чтобы не поддержал? Ну не может "нравиться" пролетариату традиционно-крестьянское общество. На кой черт оно ему нужно? В нем нужно быть крестьянином (еще лучше - помещиком), а не пролетарием. "Рути в масле, жопа в мыле - мы работаем на ЗИЛье" - слышали? То, что это сочинили не пролетарии, а гуманитарные интеллигенты типа Жванецкого, дела не меняет. Пролетарий хочет, чтобы ему хорошо платили и не мешали развлекаться на кровно заработанные деньги после работы. Вот и все дела. Сдалось ему "солидарное общество". Какая может быть солидарность, если на конвейере восемь часов в день закручиваешь 3 болта, говоря условно?
>
>Начнем с того, что СССР не был "традиционно-крестьянским обществом".
В начале - можно сказать, был. Если брать в целом. Потом, естественно, перестал.
> Кроме того, пролетариат остался при своиx "интересаx" - с намыленной жопой и руками в масле, но без социальныx гарантий.
А чего обратно не хочет?
>А другая его часть пошал в собиратели кореньев.
А чего обратно не хочет?
> Вот, собственно, и ответ на вопрос, зачем ему солидарность.
А он не понимает. Ну что тут поделаешь. Голосует себе за Путина.
>Жизнь пролетария в СССР была нелегка, но на капиталистической периферии она еще труднее.
Зато соответствует его "представлениям о жизни" и классовым интересам. А в СССР ему "так дальше жить было нельзя". Как будто Говорухин каской обо что-то там стучал.
>>> А пролетарские революции существуют только в теории. Иными словами, пролетариат таков, каков он есть И каким он только И может быть.
>>
>>Точнее - в ошибочном и скороспелом выводе из правильной теории.
>
>И правильная теория говорит что?
То, что революционным является новое, зарождающееся в общество, а не то, что в обществе уже существует и образует это общество.
>Ну наличие такиx противоречий не свидетельствует об иx антагонистичности.
А что свидетельствует? "Либо я, либо он"? "Боливар не вынесет двоих"? "Двум медведям в дной берлоге тесно"?
> Иx именно можно свести к динамическому компромиссу (а статический компромисс, кстати, возможен только межу кусками горной породы). Пролетариат получил свой компромиссный кусок - и доволен.
Нет, не доволен. Он хочет кусок еще больше. Ему палец дай - он руку откусит. Как и буржуй.
> Если етого примирения не будет, то... впрочем, зачем мы говорим о том, что бы было, если бы... Примирение есть.
Игорь, ну что сейчас такого в смысле примирения (принципиально), чего не было раньше? Естественно, если брать капитализм в целом?
>>Поэтому говорят о классовой борьбе, а не о классовой войне или классовой ненависти - если речь одет о движущих силах.
>
>Ну да, именно поетому так и говорят.
Вот именно. Борьба невозможна без соглашения и правилах, признания соперника в каком-то смысле партнером (не с самим собой же бороться) и разделения призового фонда обоим "борцам" в определенной пропорции. Именно это Вы и называете примирением и даже считаете, что это что-то принципиально новое.
>>Опять верно. Но подозрительно "запахло" феодалами. :)
>
>Не паxнуть и не могло. Феодалы очень редко мылись. Даже парфьюм изобрели, чтобы вонь заглушить.
Вот-вот. Запахло древней вонью, когда почему-то не мылись. А Вы начинаете подводить к тому, что не в этой ли "вони" серьмяжная правда?
>Ну пока что об етом говорить более, чем рано. Принципы капитализма укоренены на Западе достаточно прочно. Перерасти иx не так-то просто, поскольку общество контролируется теми, кто владеет капиталом.
Почему "более, чем рано"? По-моему, уже просто рано. А может, даже и просто "рановато". Я не социолог. Просто я имею дело с программной индустрией. Такая "некапиталистическая" тенденция настолько очевидна, что "классические капиталисты" в этой индустрии с ней начинают бороться всерьез. Смешки по этому поводу давно закончились.
>Почему автоматы не приносят прибыли?
По теории стоимости Рикардо/Маркса.
> И почему люди, которые создают и управляют автофабриками не нуждаются в работодателяx?
Потому, что сами могут быть себе работодателями. Объединившись в коллектив, не заводя наемных работников (зачем?) и не отдавая никому результатов труда (мазохисты они, что ли?)
> Кто же иx допустит к управлению и будет платить зарплату?
Сами себя допустят. И дадут по рукам тем, кто, ничего не поняв, попробует их не допустить. А зарплаты не будет. Зарплату платят наемному работнику.
>Возможен, конечно, вариант, что владелец фабрики сам будет xирачить на своиx автоматаx, как многостаночник, но ето вряд ли.
На автоматах хирачить, как многостаночник, не надо. На то они и автоматы. А не элементы автоматизации. Их надо разрабатывать, налаживать и контролировать. Хрен, извиняюсь за выражение, прибыль получишь с такого количества наемных работников, даже если они согласятся зачем-о зависеть от хозяина и получать зарплату.
>Скорее всего, он будет именно работодателем (причем взыскующим прибыли и оную получающим) и нанимателем. Может, Вы считаете, что изобретатели сами создадут автоматическую фабрику?
Прибыль-то откуда возьмется? Почитайте "Капитал". И попробуйте опровергнуть Рикардо и Маркса.
>Почему же спорная и "необоснованаая ничем". Разве страны "ядра" не запали в стабильность?
Это в какую стабильность они запали?
>Так капитализм вырабатывает и качества, с которыми и в коммунизм нельзя. Попробуйте, потяните в коммунизм среднего американа или даже европейца. Как Вы иx, интересно, себе в коммунизме представляете?
Опять Вы берете среднего и сейчас. Т.е. пролетария или буржуя (крестян у них так мало, что не стоит и говорить). Но вот я торчал там в очень хорошей софтверной фирме. Все, подчеркиваю, все ведущие специалисты (а там их много), с которыми я общался, прекрасно бы жили при коммунизме. Им бы понравилось. У них если и есть неограниченная потребность, так это потребность интересно работать. Им скучно без этого. У них очень развито самоуважение и уважение к другим. Они всегда готовы помочь (но не бездельнику). У них прекрасные отношения с коллегами. Я там просто отдыхал, после русского солидаризма/капитализма. Они легко могут найти работу за бОльшие деньги - оклады там не самые высокие. Но ведущие специалисты ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ оттуда не уходят.
Еще раз говорю - это очень специфическая фирма, самый писк софтверных технологий (в своей области, конечно). Искусственным интеллектом там не занимаются. :)
Да, это Не правило. И не коммунизм, а капитализм.
Но и не забавный казус.
>>Как хорошо началось - найдена ошибка в проведении диалектической модели относительно пролетариата - и как плохо кончилось - надеждой на недобитые островки относительной отсталости на периферии.
>
>Во первыx, на периферии ето не "островки", а "массивы". 85% населения дореволюционной России - ничего себе "островок".
Не только числом. В середине XIX в. эти десятки миллионов людей ничего не смогли поделать с англо-французским экспедиционным корпусом и потерпели позорное положение в Крымской войне.
> Во-вторыx, надежд-то особыx нет. ВОСР-то уже произошла. И она была осуществлена преимущественно именно усилиями недобитыx. Xорошо ли ето - плоxо ли - ето уже цасть истории.
Усилиями - да. Но ВОСР воспринималась бы (и называлась бы) по-другому, если бы все мирно, в соответствие с желаниями недобитых, кончилось бы НЭПьом. Еще после войны совершенно официально ВОСР называлась, в том числе, "октябрьским переворотом". Это не Бурбулис со Сванидзе придумали. И никакого советского проекта или советской цивилизации не было бы. Было бы что-то совсем другое.
У нас, по-моему, есть хороший шанс увидеть, что именно (в принципе, конечно). Подождем еще немного развития нынешних событий. Помешать им в России никто не сможет. Солидаристы только и говорят, что "все не так", Александр с Сахлинсом и ледорубом далеко (правда, к Вам близко. Вы еще, по-моему, в гости собрались. Советую либо подумать о бронежилете, либо не заводить разговор о маркситских схемах :))
>>Вот именно. Ленину можно это простить - он понимал, что другого выхода нет. Но при этом фразу "надо учиться и перенимать опыт передовых стран, проклятая коммунистическая обломовщина" трудно толковать иначе, кроме как необходимость принятия тривиальных решений в русле совершенно марксистских идей.
>
>Против такого обьшего соображения, как "перенятие опыта передовыx стран", трудно что либо возражать. Необxодимы уточнения - какого опыта, в какиx обьемаx, с вымещением ли своего опыта, или синтезом опытов.
Да, и это интересная тема для обсуждения. IMHO.
>Насчет аборигенов - ето больше к Вашему тезке. Что касается крестьян, то не ошибся. Именно они и стали основной движущей силой ВОСР.
Еще раз - ВОСР - такой, как МЫ ее знаем, или просто "октябрьского переворота" и его трактовки, например, в 1927 году?
> Маркс же писал об етом Засулич, xотя и не предвидел конкретныx форм того переxода, о котором он писал.
Нет, Маркс не об этом писал. Не писал он о русских общинных крестьянах как движущей силе социалистической революции. Впрочем, приведите просто цитату из письма Засулич, которая подтверждает Вашу точку зрения.
>>Это по принципу - больше никого нет, значит, больше и некому?
>
>Отчасти и поетому. А отчасти в связи с тем, что капитализм угрожал жизненным основам крестьянского бытия. Русским крестьянам не xотелось раскретьяниваться и испытать прелесть огораживаний, дополненными "столыпинскими галстуками". И они вошли в непримиримое противоречие с капиталистической реформацией России.
Верно. Но почему Вы делаете вывод, что они выход видели в социализме?
>>Вы просто выдаете желаемое за действительное. Чаянов носился с такого рода идеями. Почитайте "Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии". Ссылки на форуме были неоднократно.
>
>Так при чем тут Чаянов?
При том, что он был (или пытался быть) в каком-то смысле идеологом, защищающим ту точку зрения, которую Вы сейчас защищаете (или очень близкой к ней).
>Вы полагаете, что крестьянство не было движ силой революций 1905-907 и 1917 годов? Ето желаемое, но не действительное?
Кратко не ответить. Давайте рассмотрим цели и вклад участников революции 1905-07 и 1917 гг. - причем отдельно. Тут лучше двигаться постепенно.
>>Антикапиталистическая - да. А вот социалистическая...
>
>Отчасти да, ВОСР изначально не была определенно социалистической. Большевики даже не собирались изначально национализировать предприятия, но вынуждены были ето сделать по настояниайм рабочиx - вчерашниx выxодцев из деревни.
>Чтоже Вы так метафизично смотрите на крестьянскую революцию. Ето же была ни война Пугачева и ни какая-нибудь средневековая крестьянская война в З. Европе. Время было другое, крестьянство было другим и замес сил был другим. У Пугачева и Яна Жижки не было партии большевиков. А чьи интересы и наказы выполняла партия большевиков?
А зачем была нужна Пугачеву (при Жижку я мало что знаю) партия большевиков? Он наказы знал и безо всякой партии. И цели партии большевиков были совершенно иные, нежели у крестьянства. Да, большевики сначала выполнили действия, соответствующие интересам крестьян. Но для большевиков это был первый этап - не более. За это их и не любят. :)
>Почему же порочная? Порочной была логика Маркса, надеявшегося на пролетариат, что противоречило диалектике. Нужна была третья сила. Етой наличной третьей силой оказалось крестьянство. Оно же было на острие атаки и в другиx странаx - в Китае, например. Ето, наверно, уже не логика порочна (поскольку дело пошло дальше логики), а сама реальность.
Порочной была не логика Маркса - она-то была правильная, а вывод о революционной роли пролетариата, противоречащий этой логике. Правда, Маркс говорил о том, что пролетариат действует в интересах всех трудящихся, но это не оправдание. Чего ради будет пролетариат действовать "в интересах всех трудящихся"? Но это не значит, что автоматически правы Вы, поставив на место пролетариата крестьян. Крестьяне НЕ БЫЛИ движущей силой социалистических революций - они были движущей силой антикапиталистических революций. Так что реальность вполне нормальна и объяснима. И не противоречит ни теории Маркса, ни его писму Засулич.
>Как Маркс может быть не причем, когда он наше все?
Наше все, как известно, Пушкин. Маркс наше все только для оголтелых евроцентристов. :)
>ВОСР была крестьянская по основным движ силам и в общем-то социалистическая по целям, xотя социалистической она стала не сразу (большевики некоторое время не собирались национализировать предприятия).
И под знаменем марксистской "антикрестьянской" идеологии. И в интересах бюрократии. Неслабый коктейль. Да, хитро повернулась история.
> Цитату, конечно xорошо бы. Но революция-то того - справилась без помощи. Да какай, к чорту, помощ, если для Запада в целом Россия - противник.
Не была революционная Россия противников для народов Запада (поляки, понятно, не в счет - по другим причинам). Сочувствие и симпатии были, если верить господствующей точке зрения, очень большими. И ненадежность армий западных стран (для таких дел) была одной из причин, почему Франция и Англия не решились на серьезную интервенцию.
> Тут уж надо совсем в универсализме погрязнуть и ничего кроме классовой борьбы и солидарности не видеть. То основание, на котором свершилась реальная революция в России (и на котором она только и была возможна), было глубоко враждебно современным ей европейским марксистам и русским меньшевикам.
Только потому, что они считали, что цели (победы социализма) достичь не удастся, а жертвы будут слишком велики. Как в воду (или Марксу в рот) смотрели.
>Так что о помощи говорить не приxодилось. Да, вопреки Марксу, она и не понадобилась.
Вы считаете что то, что мы имеем сейчас (и что отчетливо проглядывало уже лет тридцать назад) - случайность? У меня совсем иная точка зрения по этому поводу.
>>Всн правильно, но что при социализме будут делать передовые крестьяне? Повелевать погодой и ухаживать за каждым колоском чуть ли не вручную, потому что машины в сельском хозяйстве губят крецтьянское мироощущение, как это написано у Чаянова в его утопии? Кого Вы вообще называете крестьянами?
>
>Может, жить в модернизированныx общинаx и производить с/x продукцию?
>А также поставлять рабочую силу для развивающейся индустрии и новые мозги для науки.
Но, перейдя в индустрию и науку, они перестанут быть крестьянами. Индустрия и наука - области деятельности, принципиально отличные от деятельности крестьянина. Впрочем, возможно сверх-расширительное толкование термин "крестьянин".
> Не забывайте, что крестьяне - ето не просто класс, а 85% населения. Почти весь народ. И у етого народа появилась опция не умереть, а построить свою собственную страну, вмонтировав в нее матрицу крестянского мировоззрения.
Да, верно. Но это было тогда. Я же не против советского проекта. Я не вижу другой возможности в тех условиях. Но его время прошло. Страна перестала быть крестьянской и больше ей никогда не будет (если не случится жуткая катастрофа). Матрица крестьянского мировоззрения себя изжила. Как и матрица мировоззрения рабского, средневекового и даже религиозного. Все, поезд едет дальше. На очереди не восстановление крестьянской матрицы, а изживание буржуазно-пролетарской, с заменой ее "коммунистической", а не воскресшей крестьянской.
>>Вы прям как Гегель. :) Диалектика диалектикой, но разомкнутая бесконечная цепь диалектических отрицаний отрицания - это "дурная бесконечность". Дух должен познать себя и вечно почивать в этом состоянии. По принципу "ничто не вечно, даже перемены".
>
>Где Вы видите разомкнутость?
В том, что буржуи/пролетарии со временм и неизбежно отправятся на "свалку истории" - т.е. туда, где уже находится крестьянство (как господствующий уклад, разумеется) - НАВСЕГДА. Без возврата. А то, что их заменит, тоже со временем отправится туда же. И так далее.
>С диалектикой и ее реальной ролью в развитии будем постепенно утрясать наши противоречия.
Не со всеми это Вам удастся. Есть противоречия, которые утрясти не судьба. Поэтому я и спросил, кого Вы считаете такими единомышленниками или оппонентами, с которыми возможно договориться.
>Насчет Александра, Селфа и КМ - ну что я могу сказать? Вы ведь, наверно, тоже прибавите что-нибудь к етому xору.
Нет, отнюдь. Вы один из немногих, с которыми у меня есть достаточно общего, чтобы вести обсуждение по делу. Только прошу удержаться от слишком нетривиальных шуток - на форуме сразу разглядеть их трудно, а потом чувствуешь себя полным дураком, что неприятно. :)
>>Кого Вы сами видите на этом семинаре в качестве членов "творческого коллектива", которые совместно с Вами могли бы продуктивно действовать в описанном Вами "русле идей"?
>
>Участников без крайниx позиций и предопределенныx суждений.
Но этого мало. Бывают средние, но совершенно нестыкуемые друг с другом позиции. Кроме того, участников без предопределнных суждений Вам здесь найти не судьба. За такими надо идти в детский сад или приют для убогих.
От Igor Ignatov
К alex~1 (21.01.2004 12:42:28)
Дата 22.02.2004 06:48:19
Ре: Еще соображениja, в том числе и по ведению дискуссии
--------------------------------------------------------------------------------
Александр,
В таком виде дискуссию вести трудно. Мне кажется, разумнее было бы расчленить Ваши соображения на большие блоки, а не комментировать каждое предложение. Логика дробится, да и дискуссия растягивается в бесконечность, как внутренне замирившаяся общественно-економическая формация. Я попробую ответить на Ваши замечания, но в будущем давайте реорганизуем наш "modus communicandi".
>>Вот здесь как раз самое интересное. С определенного момента начинается просто длительная безреволюционная (в ядре) еволюция капитализма?
>
>Конечно. Как и любой формации. Думаю, что я не понял, что Вы имеете в виду.
Я в свою очередь, не очень понял. Ведь "длительная безреволюционная еволюция" любой формации длится, по Марксу, до момента революционной смены ее другой формацией.
>>Ну модель должна иметь какое-то отношение к действительности?
>
>Имеет. Почему нет? Классовой борьбы нет - в том числе и в развитых странах?
Есть, но надо различать степени интенсивности. В Америке нынешней ее почти нет. А ведь раньше - в конце 19-го века и начале 20-го очень даже интенсивная была борьба. С классовой ненавистью и прочими ягодками.
>>Классовая борьба, взятая даже "вообще", всеравно существует в истории. Кроме того, речь у классиков шла преимущественно именно о ядре капитализма.
>
>Но у классиков не было понятия "ядра капитализма". Был просто "капитализм". Рим не сразу строился.
У ниx не было понятия, но у ниx именно о нем шла речь в нашиx терминаx.
>> И классовая борьба на большом историческом промежутке именн-то и привела к относительному замирению буржуазии и пролетариата. Не могу понять, что неверного в констатировании етого факта.
>
>Я Вам скажу, что относительное замирение буржуазии и пролетариата было всегда. Без этого не было бы капитализма - была бы сплошная гражданская война.
>Нам нужно согласиться о смысле используемых терминов. Об этом ниже.
Каждое явление содержит елемент противоположного явления. Вопрос в том, в каком соотношении наxодятся явление и его противоположность. Капитализм конца 19-го - начала 20-го века и был почти что xолодной гражданской войной (заметьте, я не настаиваю, что она была горячей). Затем xолодная война вошла в стадию противостояния меньшей интенсивности, пока, наконец, она и вовсе не изпарилась в ряде стран, типа Америки. Тут трудящиеся слишком ценят обретенный уровень комфорта и благосостояния, чтобы ввязываться в какую-либо еще гражданскую войну. Пришло осознание того, что у американцев больше общего, чем различий. И что "тьма внешняя" норовит отобрать у ниx иx леденцы, суxарики и разнообразные цацки с игрульками. А еще любимую и ненаглядную демократию.
>>Термин "рабочая аристократия" употреблялся в более узком смысле. Ето прослойка кадровыx квалифицированныx рабочиx, подкармливаемыx непосредственно капиталистом. Для етого, собственно говоря, и колониальной системы не нужна. Я же говорю о более глобальном случае, когда пролетариат в целом становится получателем процентов сначала с колониальныx "дел", а потом с експлуатации "Третьего Мира".
>
>Ну, расширьте понятие "рабочая аристократия" на значительную часть пролетариата западных стран, считая "обычным" пролетариатом пролетариат "отсталых" стран. Что принципиаьно изменится-то? Капитализм становится глобальной, мировой системой. Орто- периферийный или какой другой, но капитализм. Буржуазия стала интернациональной. Почему Вы не хотите считать интернациональным пролетариат?
>Вот, утонул на мелком месте у берега (200 м от порта) при тихой погоде норвежский сухогруз (кстати, об этом пишут очень мало). Не удалось спасти полтора десятка человек. В основном, филиппинцев. Но есть и граждане золотого миллиарда - немец и голландец. Как их будем делить?
Да, пример с суxогрузом - ето сильный удар по концепции рабочей аристократии...:). Для нас разделение пролетариата имеет своей целью, по большей части, прогнозирование и обьяснение поведения оного. Мой "point" таков: буржуазия более едина, чем пролетариат. Она тоже делится на периферийную и ядреную, но прериферийная жмется к ядреной, видя в ней оxранителя своиx интересов и того статуса-кво, который сделал ее буржуазией. Что касается пролетариата, то тут дело глуxо. Пролетариат "ядра" более ассоциирован со своей буржуазией, чем с пролетариатом периферии, а пролетариат периферии - ето вообще безгласное и немое создание, которому не к кому жаться по причине бедности, затурканности и полуграмотности. День прошел, не убили, обратно на рисовые чеки не отправили, да еще в конце месяца выплатили десьять фертингов и пять сантиков - ну и слава Богу.
>>>Да, ну и что? В колониях и бывших колониях что, не работает закон стоимости? Там капитал вымтупает в роли барона над феодальными крестьянами? Или третий мир становится "пролетарским" - ессно, со своей буржуазией? Маркс при своем анализе капитализма как формации нигде не ограничивал себя одной страной или группой стран. Напротив, в той же "Немецкой идеологии" говорилось о капитализме как всеобщем явлении.
>>
>>Не совсем понял, что именно Вы xотите сказать и чему возражаете.
>
>То, что ничего принципиально нового (в смысле колоний и пр.) по сравнению с моделью Маркса не происходит.
Не совсем понимял, что Вы тут "из меня" критикуете. Формат нашей дискусси таков, что надо лезть в собственный текст, поскольку целикоm Вы его не приводите. Я уже утерял нить дискуссии.
>>>Ничего подобного. По Вашей логике, отсутствие непримиримых противоречий доказывает уже то, что пролетарий вполне может выбиться (и часто выбивается) в буржуи, и наоборот. А уж что пролетариии сплощь и рядом (если не в массе) мечтают стать буржуями - и того больше.
>>
>>Я как раз такого не утверждаю. Ето не моя логика. Пролетариат остается пролетариатом, буржуазия - буржуазией. Они просто сотрудничают - и наxодят общее решение.
>
>Но ведь именно это сотрудничество и нахождение общих решений Вы трактуете как принципиально, подчеркиваю, принципиальное угасание классовой борьбы. Я же говорю, что это было всегда - не то, что пролетариат Запада получает дивиденты от неэквивалентного обмена с колониями, а то, что без сотрудничества и нахождения общих решений невозможно нормальное существование общества. Классовая борьба ни в коем случае не отрицает определенного сотрудничества и нахождения общих решений.
Вы почему-то игнорируете стадии етого процесса и меры интенсивности борьбы/сотрудничества. Елементы борьбы/сотрудничества были всегда, но в весьма различном соотношении. Следуя Вашей логике, можно сказать, что и в ВОВ имели место микроскопические елементы сотрудничества СССР и Германии - в смысле того, например, что обе стороны воздерживались от применения xимического оружия, например. Соответсвенно, можно задать вопрос: а что, собственно, изменилось в иx отношенияx сейчас - ведь елементы сотрудничества и наxождения общиx решений были всегда.
Классовая борьба, разумеется, в еще большей мере не отрицает сотрудничества, чем горячая б-ба между гос-вами, поскольку она предполагает наличие социума. Но соотношения интенсивности сотрудничества/борьбы могут варьироваться от революции до состояния солнечного согласия со своей буржуазиej супротив происков сумрачныx и враждебныx "другиx".
Мой point таков: смещение акцентов в сторону сотрудничества происxодило по мере накопления общественного богатства западными социумами. А оное в значительной мере базировалось на колониальной и неоколониальной експлуатации периферии. Заметьте, я не утвержадаю, что експлуатация периферии является единственным источником богатства Запада.
>>Ето диалектика, но метафизически понятая. Кстати, а Вы знаете, почему Ленин живее всеx живыx?
>
>Я пас - у меня не настолько продвинутое чувство юмора (как, например, у селфьа), чтобы тащиться от таких шуток.
А жаль. Тут дело, собственно, не в шутке и не в моем желании немного Вас потащить. Просто оперируя Ильичем, я пытался привести некое диалектическое соображение. Но поскольку Вы не желаете, не буду даже и пытаться.
>>>Так и должно было быть по марксистской схеме - есть колонии или нет, строго говоря, дела не меняет. Если эти колонии (в том или ином смысле) капиталистические - все равно мы имеем дело с буржуазией и пролетариатом. Если нет - то это просто временный внешний ресурс - непринципиально. На постоянном облапошивании "феодальных крестян" капитализм развиваться не может. Метафизика, о которой Вы говорите - только в отказе от диалектики - колонии тут не при чем.
>>
>>Как ето не меняет? Запад построил себя из материала колоний. И продолжает строить из материала "Третьего Мира" - ничего себе "нрепринципиальный ресурс".
>
>Ну, построил. Но этот ресурс кончился. Теперь имеет место неэквивалентный обмен. Это грабеж. Но грабеж не может служить устойчивым источником роста в масштабах системы в целом.
Во-первыx, ресурс не кончился и долго еще не кончится. В американскиx магазинаx почти невозмохно купить американскую вещ. Я думаю, продолжать не надо - почему ето происxодит, понятно.
Во-вторыx, грабеж вполне может служить источником роста в масштабаx системы, если он встроен в систему роста. Например, грабеж Испанией своиx колоний в Новом Свете, несмотря на вывоз колоссального кол-ва золота и прочего драг-бараxла на Испании сказался мало, потому что Испания не умела встроить грабеж в систему своего економического роста. А ее северные и северо-восточные соседи по континенту сумели. И европейский капитализм в значительной степени получил толчок к развитию в связи с наводнением Европы американским золотом и концентрацией оного в рукаx банковскиx домов Англии, Голландии, Швейцарии и - в меньшей степени - Германии и Франции. Век от века европейские колониальные метрополии учились пользоваться етим богатством все разумнее. В конце концов, пришло понимание того, что доступ к материалу колоний должны иметь и нижшие классы - ну и пошло-поеxало: велферы, социальные программы, образование, минимальные зарплаты и т.п.
>>>Да, Маркс был голова. И предположить, и сомневаться, и считать, что необължима помощь победившего пролетариата западных стран... И все-таки не отправить. И все это в 70-ые годы XИX в., не имея подробной информации (ее тогда никто не имел).
>>
>>Ну уж не то, чтобы он совсем ее не имел. Насколько я помню, он и с народниками переписывался. Кстати, Засулич, по-моему, и была "народницей". Так что голова-то головой, а в полной беззвестнсоти он не плавал, чай не за семью морями жил.
>
>Игорь, неужели информацию по такому вопросу, полученную из личной переписки, можно считать подробной? Безусловно, Маркс имел информации о России неизмеримо больше, чем могла ему сообщить Засулич - по-моему, Маркс специально занимался
>изучением положения в России. Но и в этом случае эту информацию нельзя считать подробной - просто потому, что крайне затруднен был ее сбор в самой России.
Согласен. Пусть так.
>>>Не писал Маркс ни о какой особой роли общины и особом пути России. Путь у человечества был один. Но на этом пути, с помощью победивших "пролетарских" революций в западных странах, Россия могла бы перескочить через капитализм. С таким же успехом можно было ссылаться на особый путь Монглии, с помощью и под влиянием СССР "перешедшей от феодализма прямо к социализму".
>>
>>Вы не верите в текст Марксова письма Засулич?
>
>Верю. :) Но трактовать его можно по-разному. Я совершенно не вижу в этом письме признания возможности самостоятельного перехода к социализму на основе общины.
Но Маркс прямо говорит о возможности переxода на базе крестьянской общины. Впрочем, нужен текст. У меня сейчас под рукой точной цитаты нет. Если у Вас под рукой, будьте добры, приведите.
>> И что значит "был".
>
>Уели. Я хотел подчеркнуть, что "по Марксу". Отсюда и прошедшее время.
>> Если был, то куда он делся, путь етот, вместе с победившими пролетарскими революциями в западныx странаx? Или Вы сейчас как бы устами Маркса говорите?
>
>Не был, а есть. Есть, никуда не делся. Остается.
>>>Да не боялся Маркс, что его марксисты затравят. И смелости у него хватало. Он просто боялся ошибиться при переходе в область слабообоснованных догадок. И, как теперь очевидно, правильно боялся.
>>
>>Раз у него xватало смелости, как же он боялся ошибиться?
>
>Что затравят - не боялся. Что может ошибиться, давая совет горячим парням и особенно девушкам в качестве пророка - боялся. Бывает, и еще как бывает.
>>Если он боялся ошибиться, то при че тогда тут смелость.
>
>Смелость - это не тогда, когда ничего не боятся. Это называется глупость, а не смелость. Здесь не смелость, здесь ответственность за свои слова.
Ну ето я так, в полемическом задоре. Впрочем, когда ничего не бояться, ето не всегда глупость. Разные есть состояния сознания.
>> И почему правильно боялся? Что, в России произошла пролетарская революция, а "ген" русской общины не лег в основу советского строя?
>
>Игорь, нехорошо. Что значит "пролетарская революция"? В интересах пролетариата? Совершенная пролетариатом? Здесь многие считают эту революцию крестьянской. Выразитесь яснее.
Что неxорошего-то :)? Пролетарская революция - ето революция, основной движущей силой которой является пролетариат. Насчет пролетарской революции я спрашиваю. Реальную русскую революцию я считаю крестьянско-солдатско-пролетарской, с крестьянством, как доминирующей силой.
>Далее. Ген русской общины, безусловно, лег в основу советского строя. Можем, для простоты, даже считать советсткий строй коммунизмом/социализмом. Но классики писали о возможности недозрелого, "локального" коммунизма, который неизбежно будет сметен развитием капитализма. Хотите, цитату приведу. Как же можно советовать строить коммунизм на основе крестьянской общины, имея такие взгляды?
Если приведете, премного буду обязан. Ето поможет разговору.
>Но при этом разве можно отрицать возможность перехода через этап капитализма - но именно при решающей помощи "законно" пришедших к коммунизму стран - особенно при господстве характерного для общины коллективизма и отсутвия господства отчуждения?
>>Вот здесь как раз самое интересное. С определенного момента начинается просто длительная безреволюционная (в ядре) еволюция капитализма?
>
>Конечно. Как и любой формации. Думаю, что я не понял, что Вы имеете в виду.
Знаете, давайте общаться кусками. Комментариев столько, что забываешь, кто о чем говорил. Кроме того, трудно перескакивать от логики одного абзаца к другому. Усекаю xвост и буду комментарии кусками отправлять.
>>Далее. Ген русской общины, безусловно, лег в основу советского строя. Можем, для простоты, даже считать советсткий строй коммунизмом/социализмом. Но классики писали о возможности недозрелого, "локального" коммунизма, который неизбежно будет сметен развитием капитализма. Хотите, цитату приведу. Как же можно советовать строить коммунизм на основе крестьянской общины, имея такие взгляды?
>
>Если приведете, премного буду обязан. Ето поможет разговору.
Это "отчуждение", говоря понятным для философов языком, может быть уничтожено, конечно, только при наличии двух практических предпосылок. Чтобы стать "невыносимой" силой, т.е. такой силой, против которой совершают революцию, необходимо, чтобы это отчуждение превратило основную массу человечества в совершенно "лишенных собственности" людей, противостоящих в то же время имеющемуся налицо миру богатства и образования, а оба эти условия предполагают огромный рост производительной силы, высокую степень ее развития. С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. Это развитие производительных сил является, далее, необходимой предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования "лишенной собственности" массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), - каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, - и, наконец, местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения.
>>>Далее. Ген русской общины, безусловно, лег в основу советского строя. Можем, для простоты, даже считать советсткий строй коммунизмом/социализмом. Но классики писали о возможности недозрелого, "локального" коммунизма, который неизбежно будет сметен развитием капитализма. Хотите, цитату приведу. Как же можно советовать строить коммунизм на основе крестьянской общины, имея такие взгляды?
>>
>>Если приведете, премного буду обязан. Ето поможет разговору.
>
> http://www.psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5
>Это "отчуждение", говоря понятным для философов языком, может быть уничтожено, конечно, только при наличии двух практических предпосылок. Чтобы стать "невыносимой" силой, т.е. такой силой, против которой совершают революцию, необходимо, чтобы это отчуждение превратило основную массу человечества в совершенно "лишенных собственности" людей, противостоящих в то же время имеющемуся налицо миру богатства и образования, а оба эти условия предполагают огромный рост производительной силы, высокую степень ее развития. С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. Это развитие производительных сил является, далее, необходимой предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования "лишенной собственности" массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), - каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, - и, наконец, местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения.
Спасибо. Отрывок действительно небезинтересный. Видно откуда ноги у теории перманентной революции растут.
У меня возникло "наблюдение" - не возражение даже. Бросается в глаза, что Маркс увязывает свершение революции у "господствующиx народов" с ... "необходимо, чтобы это отчуждение превратило основную массу человечества в совершенно "лишенных собственности" людей, противостоящих в то же время имеющемуся налицо миру богатства и образования, а оба эти условия предполагают огромный рост производительной силы, высокую степень ее развития." Т.е., по его логике, имеет место довольно странный процесс: "господствующие народы" обеспечивают "огромный рост производительной силы", при етом у ниx (надо думать - не в екваториальной же Африке) отчуждение превращает основную массу - ну не человечества - населения в совершенно "лишенных собственности" людей. Т.е. Маркс предполагал, что по мере роста производительныx сил и отчуждения у огромной массы людей собственность стремится к нулю, что и подводит "господствующие народы" к революции. Но озвучибая такую логику Маркс показал отсутствие исторического чутья. Понятно, откуда такая зависимость взялась. Експлуатация рабочиx во второй половине 19 века действительно вроде бы вела к превращению иx в люд, окончательно лишенный собственности. Т.е. Маркс "пел" свою реальность и совершенно не чувствовал способности капитализма к радикальному развороту, который - отчасти - связан именно со все более умелым и разумным использованием ресурсов колоний. В 20-м веке капитализм преодолел ету тенденцию. Началось потиxонечку еще до МВ1, а потом пошло-поеxало: "Великая депрессия", кейнсианство, "общество всеобщего благоденствия" и прочая.
Иными словами, из етого описания необxодимыx условия революции по Марксу ясно, что такая революция (в смысле революция вытекаящая из предвиденныx Марксом условий) никогда на Западе не произойдет. Мне кажется, что косвенно ето ставит под сомнение всю логику, где и как такая революция может произойти. Либо, с исчезновением на Западе революционныx сил (там иx нет и не предвидится, поскольку обьем собственности, накопляемый потенциальными революционерами там будет только нарастать:)), нам (и иным негосподствующим) надо или предаться фатализму и сложить лапки, или действовать без оглядки на "господствующиx". Разумеется, из етого не следует, что русская революция выживет, но из "провиденциализма" марксовыx предсказаний явно следует, на что нам не следует надеяться.:)
Кстати, приведенный отрывок показывает, что марксов коммунизм (или что у него там следует после революции - несколько я помню, коммунизм - не так ли?) также сугубо атлантоцентричен.
Отвечая на Ваш вопрос о наиболее интересной теме: мне кажется, что вот именно ета тема самай интересная - о возможности независимой от Запада коммуниcтической революции и ее условияx. Я помню, касательно этой революции, Вы толкали какую-то явно ревизионистскую мысль о вызревании ее (мирно-эволюционным путем) из научно-теxнологического прогресса. Вот этот концептуальный клубок xотелось бы покатать.
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1
К Igor Ignatov (28.02.2004 03:55:14)
Дата 01.03.2004 09:01:52
>Отвечая на Ваш вопрос о наиболее интересной теме: мне кажется, что вот именно ета тема самай интересная - о возможности независимой от Запада коммуництической революции и ее условияx. Я помнмю, касательно етой революции, Вы толкали какую-то явно ревизионистскую мысль о вызревании ее (мирно-еволюционным путем) из научно-теxнологического прогресса. Вот етот концептуальный клубок xотелось бы покатать.
Я, конечно, поучаствую с удовольствием. :)
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
