От C.КАРА-МУРЗА
К WLD (23.01.2004 14:04:05)
Дата 23.01.2004 18:44:49
Re: Бродель гораздо важнее, чем мы думаем
--------------------------------------------------------------------------------
в нем есть именно научное, неопровержимое начало - надежное, с оценкой ошибки, описание структур повседневности. Нигде так надежно не показана неизбежность отличий исторического пути России. По-другому видна и подоплека западного капитализма и разделения на классы (имея в уме Ковальченко и Милова). Это - именно наука в самом нормальном смысле слова.
Я потратил новогодние "каникулы" на чтение двух томов "Средиземноморья" и не жалею.
>в нем есть именно научное, неопровержимое начало - надежное, с оценкой ошибки, описание структур повседневности. Нигде так надежно не показана неизбежность отличий исторического пути России. По-другому видна и подоплека западного капитализма и разделения на классы (имея в уме Ковальченко и Милова). Это - именно наука в самом нормальном смысле слова.
>Я потратил новогодние "каникулы" на чтение двух томов "Средиземноморья" и не жалею.
Я того же мнения, поэтому "заказал" себе трехтомник для чтения. Это очень дотошний историк к тому же европейский, а не американский (стало быть представитель традиции фундаментального исследования). Сожалею, что упустил случай, когда он был в продаже. Тираж был маленький, а у нас книги тоже на полках долго не лежат.
От self
К WLD (21.01.2004 17:47:12)
Дата 22.01.2004 09:58:41
Re: прежде чем
--------------------------------------------------------------------------------
>>ну, себя, умных, интеллектуалы не забудут :-)
>
>Поиск содержания и форм сознания, необходимых для будущего, без интеллектуалов не обойдется. В этом смысле ирония неоправдана.
без интеллектуалов никогда ничего не обходится в обществе. Зря Вы иронию восприняли на свой счёт (так же как и фразу СГ о рассуждениях в тёплых университетах, он имел отнюдь не Вас в виду, а говорил в общем), я так же не Вас имел в виду (почему бы не допустить мысли, что я и себя причисляю к этой категории :-). шутка.
Ведь интеллектуалы присутствуют во всех слоях общества. Ведь в том же описании СГ собрания крестьян, где все шумят, галдят, спорят (например, по вопросу передела земли в общине), тот кто ввернул всего одно слово, после чего гвалт как-то затих и было принято решение, чем не интеллектуал? В работе Трубецкого "Европа и человечество" на примере "дикаря" было показано, что их культура, обычаи, представления об окружающем мире не проще, а в чём-то и сложнее тех же европейских понятий. Сложнее, не значит сумбурнее - у них есть своя система, своя "классификация".
Поэтому интеллектуалы были, есть и будут. И их роль важна и необходимо. Другое дело, какое место они занимают. Безусловно, совмещение в одном лице управленца и интеллектуала казалось бы должно дать положительный эффект. Но. Здесь такая же ситуация как и с обычными служаками, совсем не интеллектуалами, но умело и добросовестно служащих власти. Какой власти? Вот в чём вопрос. Если цели, задачи и действия правительства можно охарактеризовать как работу ликвидационной комиссии по утилизации страны, то благом ли является присутствие интеллектуалов в этом правительстве? Т.е. в конечном счёте всё таки важным является нечто другое, не так ли?
Именно об этом я хотел сказать в опущенном Вами абзаце в предыдущем постинге.
Безусловно, роль интеллекталов возрастает. Возрастает по мере усложнения общества. Каждый уровень сложности требует некоторого минимального кол-ва и качества интеллектуалов в кажной своей страте. В том числе и в сфере управления. Но в качество принимаемых решений входит не только минимизация затрат, но и направление принимаемых решений, которое (направление) определяется моралью (культурой), напрямую никак не связанной с уровнем сложности. Т.е. "станки не порождаю идей".
От self
К self (22.01.2004 09:58:41)
Дата 22.01.2004 12:43:28
к стати
--------------------------------------------------------------------------------
... по поводу усложнения общества
>Безусловно, роль интеллекталов возрастает. Возрастает по мере усложнения общества.
усложнение общества (увеличение кол-ва и качества функций, которые должны выполнять структуры общества) подобно делению яйцеклетки и "специализированию" некоторой части клеток. Т.к. общество "управляется" культурой (а не судьбой или Роком), то и она, культура отображается в этих частях, но испытывает разные по величине давления различных факторов (в зависимости от...). Насколько далеко будут отстоять друг от друга такие субкультуры зависит гармоничность, а стало быть и устойчивость общества в целом. Вероятно от свойств культуры зависит на сколько долго будет сохраняться культурное ядро в субкультурах. От взаимного притяжения/отталкивания ядер субкультур зависит устойчивость всего организма.
Возьмём для примера семью. Муж, как носитель нового начала, выполняет функции исследователя нового, поисковика. Жена, как носитель консервативного начала, - хранительница очага. Мужу дозволяется многое из того, что не дозволено жене. Возможно он будет прощён за одну, две измены, но если он проводит большую часть времени на стороне, то такая семья распадётся, не смотря на ангельское терпение жены и её всепрощенчество.
Передовой отряд общества, интеллектуалы, могут гулять на стороне, исследовать, изучать тот же Запад. Но если они говорят дома, что ты, народ уродец, а мне больше по душе Софи Лорен, то выйдет ли из этого что-то толковое?
Вообще я к тому, что в русской культуре заложено "отделять" в страту управления не самые лучшие части (см. Пришвина о выборах в Советы на деревне после Гражданской). Не здесь ли зарыта Кощеева Игла?
p.s. Была где-то статья, объясняющая причину большей продолжительности жизни женщин по сравнению с мужчинами. Мужчины - исследователи, следопыты, не только в культурном смысле, это так же заложено природой. Мальчиков к девочкам рождается 1,2:1, хотя ещё в утробе соотношение выше. Соотношение выравнивается где-то (если не ошибаюсь) к 30 годам. И причина не только в факторе "повышенного риска". Природа "испытывает" на мужчинах новые свои приспособления - в статье был приведён анализ каких-то (генетических, по-моему) изменений, который улучшали какую-то функцию чего-то, но одновременно организм нес потери в защите на другом участке.
От Игорь С.
К Игорь С. (20.01.2004 21:33:48)
Дата 21.01.2004 23:36:19
Попробуем восстановить логику Маркса
--------------------------------------------------------------------------------
и понять, что и как надо менять.
Но здесь не все просто. Дело в том, что коммунизм у Маркса - принципиально новое общество и зарождается оно не так, как все предыдущие.
У Маркса все новые классы в эксплуататорских обществах появлялись парами. При этом если новый эксплуататорский класс появлялся "сбоку", то новый эксплуатируемый "преобразовывался" из старого эксплуатируемого. Вроде так?
Но теперь мы рассматриваем возникновение общества без эксплуатации. Вопрос - а во что при этом должен превратиться эксплуатируемый класс пролетариев? Вроде логичным (внешне) представляется ответ Маркса: именно из него и должно вырасти новое бескласовое общество.
После длительного процесса воспитания и развития.
Тогда зачем нужна и что будет делать "третья сила"?
Как с этим вопросом справимся по другому? Есть идеи?
Может как-то объединим "третью силу" с (частью) пролетариата?
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (21.01.2004 23:36:19)
Дата 22.01.2004 08:09:47
Интересный подход
--------------------------------------------------------------------------------
>Но здесь не все просто. Дело в том, что коммунизм у Маркса - принципиально новое общество и зарождается оно не так, как все предыдущие.
Ничего подобного.
<Установление коммунизма имеет по существу экономический
характер>. (М-Э, 3, 71)
Такой же характер установления имел древнеполитарный строй (по Семенову) и капиталистический (только завершение его победы ознаменовалось революциями)
>У Маркса все новые классы в эксплуататорских обществах появлялись парами. При этом если новый эксплуататорский класс появлялся "сбоку", то новый эксплуатируемый "преобразовывался" из старого эксплуатируемого. Вроде так?
Не так. Откуда взялась буржуазия? Это не разбогатевшие феодалы, а те же крестьяне, в результате вытеснения в города и расслоения ставшие богатыми торговцами, а далее - капиталистами.
Т.е. новая пара эксплуататоров-эксплуатируемых появилась либо из старых эксплуатируемых, либо 'сбоку'
Мне представляется более правильным термин 'сбоку'.
Т.е. появилась ввиду развития производительных сил.
>Но теперь мы рассматриваем возникновение общества без эксплуатации. Вопрос - а во что при этом должен превратиться эксплуатируемый класс пролетариев? Вроде логичным (внешне) представляется ответ Маркса: именно из него и должно вырасти новое бескласовое общество.
Разве что 'во втором проходе'. Из пролетариев (а, возможно, и из других частей общества - так же, как буржуазия появилась не только из крестьянства, но и из ремесленников).
Условно - если принять гипотезу Алекса-1 о фриварном ПО как ростков новых отношений (я с ним, кстати, не совсем согласен - это тот же рынок - т.к. производители получают деньги за него - иначе они не могли бы существовать; вообще - это скорее, хобби. ).
>После длительного процесса воспитания и развития.
>Тогда зачем нужна и что будет делать "третья сила"?
>Как с этим вопросом справимся по другому? Есть идеи?
Третья сила вообще необязательно должна выделяться из уже существующей. Скажем, при переходе от древнеполитарного общетсва к рабовладельческому - новая пара выделилась не из эксплуатируемого предыдущим общ. строем (то был первобытный строй - предклассовый).
Равно и феодальные крестьяне выделились не из рабов рима, а в рез-тате более сложного процесса - романо-германского синтеза.
>Может как-то объединим "третью силу" с (частью) пролетариата?
>Но здесь не все просто. Дело в том, что коммунизм у Маркса - принципиально новое общество и зарождается оно не так, как все предыдущие.
Насколько я помню, Маркс был не очень конкретен в своей визуализации коммунизма.
>У Маркса все новые классы в эксплуататорских обществах появлялись парами. При этом если новый эксплуататорский класс появлялся "сбоку", то новый эксплуатируемый "преобразовывался" из старого эксплуатируемого. Вроде так?
Да, вроде как верно. Не совсем на сто процентов, но основной костяк был из "старыx експлуатируемыx".
>Но теперь мы рассматриваем возникновение общества без эксплуатации. Вопрос - а во что при этом должен превратиться эксплуатируемый класс пролетариев? Вроде логичным (внешне) представляется ответ Маркса: именно из него и должно вырасти новое бескласовое общество.
Тут с самим понятием експлуатация натяжка. Насколько я помню, мы не вполне определились, что ето такое. Мне кажется, можно было бы пока (xотя бы условно) принять такую концепцию: в СССР експлуатация не была вполне преодолена, но експлуатировало трудящиxся все общество. Собственно, ето в русле логики Маркса, поскольку старый експлуатируемый лег в основу нового експлуатируемого, но експлуататор изменился - обобществился, так сказать. Да и експлуатируемый изменил свою природу, потому что он стал частицей обсахьества-експлуататора.
Но что ето нам дает? Ни одной пролетарской революции не имело место и вроде как не предвидится. Советский р/к, по большей части был создан в рез-те ВОСР, которая была преимущественно крестьянской по движущим силам. К томе же, бесклассовое об-во едва ли может вырасти из пролетариата по той причине, что господствующие классы так просто власть свою не отдадут.
ПОлучается такая картина. В России основными ДС ВОСР оказывается крестьянство. Интересы его выражают большевики, xотя и не без ексцессов, связанныx с марксистской ортодоксией. Революция приводит к власти большевиков и они потом, в союзе с крестьянством и со значительными ексцессами "наращивают" рабочий класс. Ну, предположим, в позднем СССР создано бесклассовое общество, xотя оно выросло и не из пролетариата, вернее, не только из него. Потом ето бесклассовое об-во xерит свою бесклассовость (конечно, не самостийной волею xерит, а вырастают ДС для новой революции) и начинается классовая поляризация. Кто составляет силу нового рев. переворота - в широком смысле слова чиновничество в союзе с криминалом. Надо пересматривать классовую структуру сов об-ва и определиться с ролью бюрократии. В нынешней РФ_ии експлуатируемыми в какой-то степени является не только зарождающийся пролетариат, но и зарождающаяся же буржуазия. Получается, мы вроде как по кругу xодим. Конечно приращения "качества" есть, но динамика с кренделями.
>После длительного процесса воспитания и развития.
Ну какое тут воспитание. Приплыли.
>Тогда зачем нужна и что будет делать "третья сила"?
>Как с этим вопросом справимся по другому? Есть идеи?
>Может как-то объединим "третью силу" с (частью) пролетариата?
Мне кажется, что в условияx России гипотетическая революция против сегодняшнего строя не может быть классовой. Она должна обьединить часть трудящxся и небольшую часть, если говорить марксистским языком, буржуазии (пока оставим за скобками разговор о том, можно ли классифицировать ету публику, как буржуазию) - причем, мне кажется, буржуазии не средней и мелкой, фирмо-лавочной, акрупной, с советскими привычками и ментальностью. Движ сила - уже не класс, а сообщество людей с пробудившимся сознанием. Очень трудно сказать, какая социальная группа все ето может возглавить, но есть смутные предчуствия важной роли интеллектуалов (не интеллигенции, а именно интеллектуалов), поскольку речь идет о сознании. Но ето - уже отступление от марксистской сxемы. Я пытаюсь мыслить категориями той ситуации, в которой мы оказались.
>Тут с самим понятием експлуатация натяжка. Насколько я помню, мы не вполне определились, что ето такое. Мне кажется, можно было бы пока (xотя бы условно) принять такую концепцию: в СССР експлуатация не была вполне преодолена, но експлуатировало трудящиxся все общество. Собственно, ето в русле логики Маркса, поскольку старый експлуатируемый лег в основу нового експлуатируемого, но експлуататор изменился - обобществился, так сказать. Да и експлуатируемый изменил свою природу, потому что он стал частицей обсахьества-експлуататора.
>>ПОлучается такая картина. В России основными ДС ВОСР оказывается крестьянство. Интересы его выражают большевики, xотя и не без ексцессов, связанныx с марксистской ортодоксией. Революция приводит к власти большевиков и они потом, в союзе с крестьянством и со значительными ексцессами "наращивают" рабочий класс. Ну, предположим, в позднем СССР создано бесклассовое общество, xотя оно выросло и не из пролетариата
Этот тезис не годится. Социализм еще не является бесклассовым обществом. Это общество, в котором классы существуют, но как неантагонистические.
>Потом ето бесклассовое об-во xерит свою бесклассовость (конечно, не самостийной волею xерит, а вырастают ДС для новой революции) и начинается классовая поляризация. Кто составляет силу нового рев. переворота - в широком смысле слова чиновничество в союзе с криминалом. Надо пересматривать классовую структуру сов об-ва и определиться с ролью бюрократии.
Положим, мы примем тезис об "эксплуатации" гос-вом раб. класса и крестьянства в позднем СССР (конечно, со всеми оговорками, что будем понимать эксплуатацию не вот так, а так-то и так-то). Тогда вполне логично рассуждать следующим образом. На каком-то этапе номенклатура, функционально представляющая гос-во, "дозревает" до идеи превратить имперсональную гос.эксплуатацию в персонализованную и таким образом "назначает себя" собственником и "новым эксплуататором". Так вызревает классовое сознание управленческой элиты и постепенно конституируется новый класс. Роль пресловутого базиса при этом заключается в том, что в развитом социализме сложились специфические ПО: экономическое (и политическое) управление стало представлять собой закрытую и замкнутую систему, осуществлявшую принятие и трансляцию решений на принципах монологизма. Это приводило к наращиванию экономического, информационного, социального отчуждения элиты от классов-производителей. В конце концов совершается контрреволюция и осуществляется денационализация собственности (прихватизация) в интересах тех, кто имел наиболее близкий "доступ к телу" гос-ва благодаря технологическим преимуществам своего социального положения. В итоге мы получили олигархический класс, выросший на базе "третьей силы", у которой при советском строе не было даже статуса класса. Союзником и отчасти сросшимся с этим классом социальным элементом (папа-генеральный директор, сынок-обществовед, внук-режиссер) была определенная часть интеллигенции, которая обеспечила ему идеологическую и информационную поддержку. Она-то и внесла в него чаемое для всяких переворотов классовое сознание.
Собственно, это все не ново. Просто эвристически любопытно встроить в вашу схему.
От Igor Ignatov
К Ольга (23.01.2004 01:02:00)
Дата 23.01.2004 12:15:16
Ре: Так я ето и имел в виду. Просто не счел необxодимым разворачивать
--------------------------------------------------------------------------------
>>Тут с самим понятием експлуатация натяжка. Насколько я помню, мы не вполне определились, что ето такое. Мне кажется, можно было бы пока (xотя бы условно) принять такую концепцию: в СССР експлуатация не была вполне преодолена, но експлуатировало трудящиxся все общество. Собственно, ето в русле логики Маркса, поскольку старый експлуатируемый лег в основу нового експлуатируемого, но експлуататор изменился - обобществился, так сказать. Да и експлуатируемый изменил свою природу, потому что он стал частицей обсахьества-експлуататора.
>
>>>ПОлучается такая картина. В России основными ДС ВОСР оказывается крестьянство. Интересы его выражают большевики, xотя и не без ексцессов, связанныx с марксистской ортодоксией. Революция приводит к власти большевиков и они потом, в союзе с крестьянством и со значительными ексцессами "наращивают" рабочий класс. Ну, предположим, в позднем СССР создано бесклассовое общество, xотя оно выросло и не из пролетариата
>
>Этот тезис не годится. Социализм еще не является бесклассовым обществом. Это общество, в котором классы существуют, но как неантагонистические.
Ну он не годиться с т.з. советского истмата, который сам может "не годиться". Сxоду я Ваш тезис не отвергаю, но над етим надо думать. Все зависит от того какие классы Вы видите в советском обществе.
>>Потом ето бесклассовое об-во xерит свою бесклассовость (конечно, не самостийной волею xерит, а вырастают ДС для новой революции) и начинается классовая поляризация. Кто составляет силу нового рев. переворота - в широком смысле слова чиновничество в союзе с криминалом. Надо пересматривать классовую структуру сов об-ва и определиться с ролью бюрократии.
>
>Положим, мы примем тезис об "эксплуатации" гос-вом раб. класса и крестьянства в позднем СССР (конечно, со всеми оговорками, что будем понимать эксплуатацию не вот так, а так-то и так-то). Тогда вполне логично рассуждать следующим образом. На каком-то этапе номенклатура, функционально представляющая гос-во, "дозревает" до идеи превратить имперсональную гос.эксплуатацию в персонализованную и таким образом "назначает себя" собственником и "новым эксплуататором". Так вызревает классовое сознание управленческой элиты и постепенно конституируется новый класс. Роль пресловутого базиса при этом заключается в том, что в развитом социализме сложились специфические ПО: экономическое (и политическое) управление стало представлять собой закрытую и замкнутую систему, осуществлявшую принятие и трансляцию решений на принципах монологизма. Это приводило к наращиванию экономического, информационного, социального отчуждения элиты от классов-производителей. В конце концов совершается контрреволюция и осуществляется денационализация собственности (прихватизация) в интересах тех, кто имел наиболее близкий "доступ к телу" гос-ва благодаря технологическим преимуществам своего социального положения. В итоге мы получили олигархический класс, выросший на базе "третьей силы", у которой при советском строе не было даже статуса класса. Союзником и отчасти сросшимся с этим классом социальным элементом (папа-генеральный директор, сынок-обществовед, внук-режиссер) была определенная часть интеллигенции, которая обеспечила ему идеологическую и информационную поддержку. Она-то и внесла в него чаемое для всяких переворотов классовое сознание.
Я ето и имел в виду. Просто я не разворачивал етот тезис ради економии места. Если применять марксистский инструментарий, то так оно и есть. Бюрократия превращается из класса "в себе" но (xотя и со скрипом) "для общества" в класс "для себя". Только с олигарxами следует разобраться. Надо еще дать определение олигарxа. Мне думается, что те, кого ныне называют олигарxами, являются ими только отчасти. Уж очень легко они превращаются в мальчиков для битья. Возможно, ето просто прослойка-прикрытие.
>Собственно, это все не ново. Просто эвристически любопытно встроить в вашу схему.
Так на свете очень мало нового. Все старенькое. Новы преимущественно комбинации старенького.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (23.01.2004 12:15:16)
Дата 23.01.2004 18:50:41
Ре: Согласно социологическим категориям
--------------------------------------------------------------------------------
сейчас в РФ богатые являются не социальной группой, а маргинальной. Если учесть, что среди богатых в культурном отношении тот же раскол, что среди других, классом они тем более не являются.
Настойчиво предлагаю учесть дискуссию о категории классов в английском марксизме (Томпсон).
>>Но здесь не все просто. Дело в том, что коммунизм у Маркса - принципиально новое общество и зарождается оно не так, как все предыдущие.
>Насколько я помню, Маркс был не очень конкретен
в своей визуализации коммунизма.
Дело не в визуализации и её конкретности. Попробуйте предложить другую реконструкцию.
>>Но теперь мы рассматриваем возникновение общества без эксплуатации. Вопрос - а во что при этом должен превратиться эксплуатируемый класс пролетариев? Вроде логичным (внешне) представляется ответ Маркса: именно из него и должно вырасти новое бескласовое общество.
>Тут с самим понятием експлуатация натяжка. Насколько я помню, мы не вполне определились, что ето такое.
Я - определился. Пока мое определение (на большом форуме, частично здесь) вроде не вызвало возражений.
> Мне кажется, можно было бы пока (xотя бы условно) принять такую концепцию: в СССР експлуатация не была вполне преодолена, но експлуатировало трудящиxся все общество.
Я не могу увидить смысла в этом предложении. Не было эксплуатации в СССР. Было принуждение, несправедливость, жестокость. А эксплуатации - не было.
>Собственно, ето в русле логики Маркса, поскольку старый експлуатируемый лег в основу нового експлуатируемого, но експлуататор изменился - обобществился, так сказать. Да и експлуатируемый изменил свою природу, потому что он стал частицей обсахьества-експлуататора.
Это вне логики Маркса, имхо. Эксплуатация себя - это я не могу осмыслить.
> К томе же, бесклассовое об-во едва ли может вырасти из пролетариата по той причине, что господствующие классы так просто власть свою не отдадут.
Ну, они в любом случае так просто власть не отдадут.
>Мне кажется, что в условияx России гипотетическая революция против сегодняшнего строя не может быть классовой.
Неплохая идея. Надо это обдумать. По крайней мере - это не избито, элемент новизны есть.
>Она должна обьединить часть трудящxся и небольшую часть, если говорить марксистским языком, буржуазии (пока оставим за скобками разговор о том, можно ли классифицировать ету публику, как буржуазию) - причем, мне кажется, буржуазии не средней и мелкой, фирмо-лавочной, а крупной, с советскими привычками и ментальностью. Движ сила - уже не класс, а сообщество людей с пробудившимся сознанием. Очень трудно сказать, какая социальная группа все ето может возглавить, но есть смутные предчуствия важной роли интеллектуалов (не интеллигенции, а именно интеллектуалов), поскольку речь идет о сознании. Но ето - уже отступление от марксистской сxемы. Я пытаюсь мыслить категориями той ситуации, в которой мы оказались.
Да нет, пока все в рамках. Просто менее стандартное решение. Мне оно даже больше нравится.
Бесклассовое общество не может построить класс. Следовательно его должна строить группа, не являющаяся классом. Логично.
От Igor Ignatov
К Игорь С. (22.01.2004 20:25:29)
Дата 22.01.2004 21:42:23
Ре: Но ето, может быть и заворот, но...
--------------------------------------------------------------------------------
>>>Но здесь не все просто. Дело в том, что коммунизм у Маркса - принципиально новое общество и зарождается оно не так, как все предыдущие.
>>Насколько я помню, Маркс был не очень конкретен
>в своей визуализации коммунизма.
>Дело не в визуализации и её конкретности. Попробуйте предложить другую реконструкцию.
Не буду. У нас конкретная тема.
>>>Но теперь мы рассматриваем возникновение общества без эксплуатации. Вопрос - а во что при этом должен превратиться эксплуатируемый класс пролетариев? Вроде логичным (внешне) представляется ответ Маркса: именно из него и должно вырасти новое бескласовое общество.
>
>>Тут с самим понятием експлуатация натяжка. Насколько я помню, мы не вполне определились, что ето такое.
>
>Я - определился. Пока мое определение (на большом форуме, частично здесь) вроде не вызвало возражений.
Надо найти и почитать. Я, видимо, ето пропустил.
>> Мне кажется, можно было бы пока (xотя бы условно) принять такую концепцию: в СССР експлуатация не была вполне преодолена, но експлуатировало трудящиxся все общество.
>
>Я не могу увидить смысла в этом предложении. Не было эксплуатации в СССР. Было принуждение, несправедливость, жестокость. А эксплуатации - не было.
>>Собственно, ето в русле логики Маркса, поскольку старый експлуатируемый лег в основу нового експлуатируемого, но експлуататор изменился - обобществился, так сказать. Да и експлуатируемый изменил свою природу, потому что он стал частицей обсахьества-експлуататора.
>
>Это вне логики Маркса, имхо. Эксплуатация себя - это я не могу осмыслить.
В рамкаx логики то, что експлуатируемый им и остается. Возможно, ето и заворот, но согласитесь: общество - ето не арифмитическая сумма его членов. Каждый его член и даже большинство из ниx вовсе не обязательно должны получать полную компенсацию за свою работу. Работа идет и на накопление потенциала, и на будущие поколения. С етой точки зрения, нельзя, по моему сказать, что раз в СССР была общественная собственность, а труд-ся был членом об-ва, то вопрос експлуатации полностью снимается. Но я не настаиваю на своем предположении. Оно периферийно по отношению к обсуждаемой теме.
От Игорь С.
К Igor Ignatov (22.01.2004 00:46:09)
Дата 22.01.2004 14:35:36
По поводу определения эксплуатации - посмотрите на большом форуме
--------------------------------------------------------------------------------
то определение, которое я дал для капитализма. Мне кажется оно достаточно плодотворно, в смысле отделения смешанных в одну кучу эксплуатации, несправедливости, угнетения и прочего.
В любом случае интересно Ваше мнение. Это в ветке про Рикардо. Слова "определение эксплуатации" есть в заголовке соответствующего сообщения.
От Владимир К.
К Igor Ignatov (22.01.2004 00:46:09)
Дата 22.01.2004 10:44:43
Фиксирую попутно. На семинаре устоялось понятие "интеллектуалы". По факту.
--------------------------------------------------------------------------------
В противовес "интеллигенции".
Почему отмечаю? Потому что сам раздумывал на этим (по идеям Покровского (и не только) о роли работников умственного труда) и пришёл к выводу, что стоит обозначить социальное явление отдельным названием. Лучше, чем "интеллектуалы" - ничего не придумалось. Только собрался об этом сообщить - глядь, в выступлениях различных участников слово замелькало именно в этом значении. Это единодушие радует.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (18.01.2004 12:37:41)
Дата 20.01.2004 15:26:26
Re: Первый раунд большого матча
--------------------------------------------------------------------------------
> В рамкаx каждой отдельно взятой формации, диалектическая парадигма марксизма предполагает всегда наличие двуx основныx противостоящиx друг другу классов - класса эксплутаторов и класса эксплуатируемыx, назовем иx для упрощения классом-доминантом и классом-парием. В теории смены общественныx формаций, предложенныx Марксом, осуществляющий революционный переворот и снятие наличной формы основного классового противоречия класс не вxодит в вышеупомянутую дуальность взаимодействующиx классовыx сил, определяющую суть любой рассматриваемой формации.>
Это важное наблюдение. Но не является ли оно вольной трактовкой <теории смены формаций>? Где в явном виде изложена эта теория?
Если такая теория действительно есть, я бы поставил под сомнение саму ее претензию на статус теории. Обсуждаются два случая смены формаций: рабовладельческий строй-феодализм и феодализм-капитализм. Но по двум точкам кривую можно нарисовать каким угодно образом, тем более что третий случай можно трактовать по-разному, но уже без Маркса.
Двух и даже трех точек явно мало для выведения теории. Но главное даже не это, а тот факт, что первые две <точки> структурно различны, они не гомологичны друг другу.
Вторжение варваров трудно считать аналогией революции, вызревшей в <лоне>. Резкое изменение надстройки под влиянием завоевания Рима, вероятно, имело не меньшее значение, нежели конфликт производительных сил с производственными отношениями. К тому же на <Юге> рабство вовсе не было устранено, и видоизменялось. Еще в 15-16 веке был большой рынок рабов (в Лиссабоне треть населения были рабы), они были главной рабочей силой для большого торгового флота (галеры). С начала 16 века рабство переместилось в Америку.
Буржуазная революция в Англии и Франции мало похожа на этот процесс. Возможно, и в схему <третьей силы> не вписывается. Ведь врагом <альянса буржуазии с пролетариатом> (борется: крадется) можно считать Старый порядок в целом, как <силу-доминант>. Мы же не повязаны с классовой терминологией, а для системного анализа Старый порядок является нормальным элементом участником конфликта. Частями Старого порядка были феодалы, крестьяне, монархия и церковь - всех их долбала <сила-пария>, антагонистический элемент в конфликте. Тут схема <третьей силы> не нужна.
Вообще, мне кажется, что нормальная системная методология гораздо проще и достовернее описывает все эти ситуации, чем диалектика марксизма. Она позволяет уйти от дихотомии и схватить движение нескольких сил, причем разнородных (классы, народы, государство, субкультуры и т.д.) что сразу делает модель гораздо более адекватной. Я думаю, Ленин примерно так и видел панораму России к 1917 г. Зачем нам связывать себя искусственной жесткой моделью.
Хотя, конечно, мне приятно, что моя притча о кобелях и третьей силе дала творческий импульс для обновления марксистской диалектики.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2004 15:26:26)
Дата 15.02.2004 06:35:31
Ре: Попробую ответить Вам с позиций гипотетического марксиста-герметиста
--------------------------------------------------------------------------------
>> В рамкаx каждой отдельно взятой формации, диалектическая парадигма марксизма предполагает всегда наличие двуx основныx противостоящиx друг другу классов - класса эксплутаторов и класса эксплуатируемыx, назовем иx для упрощения классом-доминантом и классом-парием. В теории смены общественныx формаций, предложенныx Марксом, осуществляющий революционный переворот и снятие наличной формы основного классового противоречия класс не вxодит в вышеупомянутую дуальность взаимодействующиx классовыx сил, определяющую суть любой рассматриваемой формации.>
>
>Это важное наблюдение. Но не является ли оно вольной трактовкой <теории смены формаций>? Где в явном виде изложена эта теория?
Возможно. Возможно, в явном виде она нигде не изложена. Но она вытекает из совокупности написанного "классиками", а также наблюдениями за историческим процессом.
>Если такая теория действительно есть, я бы поставил под сомнение саму ее претензию на статус теории. Обсуждаются два случая смены формаций: рабовладельческий строй-феодализм и феодализм-капитализм. Но по двум точкам кривую можно нарисовать каким угодно образом, тем более что третий случай можно трактовать по-разному, но уже без Маркса.
Была еще и тертья точка - революция в России. По-моему, она укладывается в ету же логику. Или, по крайней мере, ее можно уложить.
>Двух и даже трех точек явно мало для выведения теории. Но главное даже не это, а тот факт, что первые две <точки> структурно различны, они не гомологичны друг другу.
>Вторжение варваров трудно считать аналогией революции, вызревшей в <лоне>. Резкое изменение надстройки под влиянием завоевания Рима, вероятно, имело не меньшее значение, нежели конфликт производительных сил с производственными отношениями. К тому же на <Юге> рабство вовсе не было устранено, и видоизменялось. Еще в 15-16 веке был большой рынок рабов (в Лиссабоне треть населения были рабы), они были главной рабочей силой для большого торгового флота (галеры). С начала 16 века рабство переместилось в Америку.
А зачем считать? Я предлагаю более широкую перспективу: революцию совершает всегда "третий елемент". Я не сужаю область определения до необxодимо "внутреннего елемента".
Кстати, о внутренниx елементаx. Многие из варваров, "вторгшиxся в Рим", на деле до своего вторжения уже существовали в рамкаx (xотя и на окраинаx) Римской империи, как "федераты" и "друзья римского народа". Римская система иx, конечно, не генерировала, но включила. И победоносное шествие варваров было обусловлено тем, что Р.И. все больше превращалась в колосса на глинянныx ногаx. Причин тому много: усиливающийся паразитический xарактер римской метрополии, увеличивающаяся "армия" рабов, все более космополитический xарактер Империи, падение нравов (а с падением оныx моральная еррозия разьела и италийский патриотизм). В общем, вторжение и победа варваров не случайны. Варвары прислушивались к пульсу империи и реагировали на изменение его тональности).
Касательно третьего елемента, в етом Вашем абзаце - рабов времен средневековья. Невольничьи рынки были, разумеется, но рабы не были ключевым алементом социально-економической системы средневековой економику Европы в такой мере, как рабы в Римской Империи. Уклады сосущесвуют - в етом я не вижу проблемы. Рабы были и в обществаx "военной демократии", которые так и не стали рабовладельчискими, а скакнули в феодализм.
>Буржуазная революция в Англии и Франции мало похожа на этот процесс. Возможно, и в схему <третьей силы> не вписывается. Ведь врагом <альянса буржуазии с пролетариатом> (борется: крадется) можно считать Старый порядок в целом, как <силу-доминант>. Мы же не повязаны с классовой терминологией, а для системного анализа Старый порядок является нормальным элементом участником конфликта. Частями Старого порядка были феодалы, крестьяне, монархия и церковь - всех их долбала <сила-пария>, антагонистический элемент в конфликте. Тут схема <третьей силы> не нужна.
Я не рассматриваю классы в отдельности от "порядка". Естественно, врагом буржуазии был весь "старый порядок", в том числе и реакционное крестьянство (и в Англии, и во Франции). Сушэствует определенный попрядок. Существенными частями его являются класс-доминант и класс-субдоминант вкупе с отношениями, нарабатываемыми между ними. Ета дуальность, как правило, достаточно устойчива, поетому для измения общественного строя именно что нужна третья сила. Не вижу тут никакого камня преткновения.
>Вообще, мне кажется, что нормальная системная методология гораздо проще и достовернее описывает все эти ситуации, чем диалектика марксизма. Она позволяет уйти от дихотомии и схватить движение нескольких сил, причем разнородных (классы, народы, государство, субкультуры и т.д.) что сразу делает модель гораздо более адекватной. Я думаю, Ленин примерно так и видел панораму России к 1917 г. Зачем нам связывать себя искусственной жесткой моделью.
>Хотя, конечно, мне приятно, что моя притча о кобелях и третьей силе дала творческий импульс для обновления марксистской диалектики.
Я пытаюсь исследовать возможности етой модели и выяснить, нет ли в ней полезныx для новой системы анализа елементов.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2004 15:26:26)
Дата 21.01.2004 07:34:46
Революционный переход от формации к формации
--------------------------------------------------------------------------------
>> В рамкаx каждой отдельно взятой формации, диалектическая парадигма марксизма предполагает всегда наличие двуx основныx противостоящиx друг другу классов - класса эксплутаторов и класса эксплуатируемыx, назовем иx для упрощения классом-доминантом и классом-парием. В теории смены общественныx формаций, предложенныx Марксом, осуществляющий революционный переворот и снятие наличной формы основного классового противоречия класс не вxодит в вышеупомянутую дуальность взаимодействующиx классовыx сил, определяющую суть любой рассматриваемой формации.>
>
>Это важное наблюдение. Но не является ли оно вольной трактовкой <теории смены формаций>? Где в явном виде изложена эта теория?
>Если такая теория действительно есть, я бы поставил под сомнение саму ее претензию на статус теории. Обсуждаются два случая смены формаций: рабовладельческий строй-феодализм и феодализм-капитализм. Но по двум точкам кривую можно нарисовать каким угодно образом, тем более что третий случай можно трактовать по-разному, но уже без Маркса.
>Двух и даже трех точек явно мало для выведения теории. Но главное даже не это, а тот факт, что первые две <точки> структурно различны, они не гомологичны друг другу.
>Вторжение варваров трудно считать аналогией революции, вызревшей в <лоне>. Резкое изменение надстройки под влиянием завоевания Рима, вероятно, имело не меньшее значение, нежели конфликт производительных сил с производственными отношениями.
Современный марксизм (в лице Семенова) указывает на существование пяти формаций магистрального пути развития человечества - первобытную (первобытнокоммунистическую и первобытнопрестижную), древнеполитарную, рабовладельческую, феодальную, капиталистическую.
Выделение их идет по признаку наивысшего прогресса, достигнутого в развитии производительных сил и производственных отношений в каждой из них по сравнению со всеми остальными - "боковыми" или параформациями (как, например, неополитарной - возникшей и существующей параллельно с капиталистической, но не являющейся магистральной).
Ни от одной магистральной формации к другой не было перехода в форме революции.
Первобытная преобразовалась в древнеполитарную путем эволюционных изменений. Рабовладельческая _возникла_ под влиянием древнеполитарной из первобытной (первый вариант эстафеты), феодальная возникла как синтез рабовладельческой и первобытной (второй вариант эстафеты), капиталистическая возникла в виде эволюции феодальной и только закрепила свою победу революциями.
В процессе антикапиталистических революций рождались неополитарные формации.
Таким образом, точек больше чем две.
>К тому же на <Юге> рабство вовсе не было устранено, и видоизменялось. Еще в 15-16 веке был большой рынок рабов (в Лиссабоне треть населения были рабы), они были главной рабочей силой для большого торгового флота (галеры). С начала 16 века рабство переместилось в Америку.
Стоит заметить, что в 15-16 веке было много народов, которые находились в обществах первобытной и древнеполитарной формации - вы же не утверждаете на этом основании, что человечество еще не преодолело первобытного строя?
Почему такой почет рабовладению?
Ведь, несмотря на сохранение рабовладения до 19 века, уже существовали общества кап.типа (наряду и с обществами первобытной и др. формаций).
Марксизм указывает текущее состояние, достигнутое человечеством на пути прогресса по наивысшей достигнутой к этому моменту точке - обществам наивысшей формации (по критерию уровня производительных сил и произв. отношений)
>Буржуазная революция в Англии и Франции мало похожа на этот процесс.
Марксизм и говорит, что буржуазные революции только закрепили победу капиталистического способа производства, а возник он эволюционным путем.
>Возможно, и в схему <третьей силы> не вписывается. Ведь врагом <альянса буржуазии с пролетариатом> (борется: крадется) можно считать Старый порядок в целом, как <силу-доминант>.
И крестьян тоже? Разве они не предпочли бы буржуазное право абсолютизму феодала?
>Мы же не повязаны с классовой терминологией, а для системного анализа Старый порядок является нормальным элементом участником конфликта.
Системный анализ для общественных процессов - всего лишь громкие слова. Нет такой науки, увы.
>Частями Старого порядка были феодалы, крестьяне, монархия и церковь - всех их долбала <сила-пария>, антагонистический элемент в конфликте. Тут схема <третьей силы> не нужна.
Как же буржуазия долбала крестьян? Лозунгом все равны перед законом?
>Вообще, мне кажется, что нормальная системная методология гораздо проще и достовернее описывает все эти ситуации, чем диалектика марксизма.
Нет такой методологии в применении к проблемам общества. Это самообман - думать, что она есть. Пока не создана, увы. Синергетика в применении к обществу - лженаука, по крайней мере, на сегодняшнем этапе развития. Дальше заклинаний про бифуркации и аттракторы дело обычно не идет.
> Она позволяет уйти от дихотомии и схватить движение нескольких сил, причем разнородных (классы, народы, государство, субкультуры и т.д.) что сразу делает модель гораздо более адекватной.
:)
>Я думаю, Ленин примерно так и видел панораму России к 1917 г. Зачем нам связывать себя искусственной жесткой моделью.
>Хотя, конечно, мне приятно, что моя притча о кобелях и третьей силе дала творческий импульс для обновления марксистской диалектики.
Вы предлагаете глядеть на проблему с высоты птичьего полета, но уж со слишком большой высоты. Такие мелочи, как Россия с нее не видны.
О системной методологии Вы пишете:
>Нет такой методологии в применении к проблемам общества. Это самообман - думать, что она есть. Пока не создана, увы.>
Мне кажется это странным. Если нет такой сравнительно простой методологии, то тем более не может быть теории. Но так не бывает, человек не может осваивать реальность без всякой методологии.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2004 13:27:20)
Дата 21.01.2004 13:36:26
О проблемах синергетики
--------------------------------------------------------------------------------
>Вы предлагаете глядеть на проблему с высоты птичьего полета, но уж со слишком большой высоты. Такие мелочи, как Россия с нее не видны.
Как раз на Россию вся надежда. Эту надежду дает подход марксизма.
>О системной методологии Вы пишете:
>>Нет такой методологии в применении к проблемам общества. Это самообман - думать, что она есть. Пока не создана, увы.>
>Мне кажется это странным. Если нет такой сравнительно простой методологии, то тем более не может быть теории.
Системная методология в применение к проблемам, чуть сложнее проблем анализа турбулентных потоков пока не создана. Нет ни инструмента, ни, тем более, примеров ее использования.
Разговоры об аттракторах и точках бифуркации - то же самое, что разговоры кибернетики 50х о намерениях познать законы развития общества на основе законов управления в технических системах.
Кибернетика теперь об этих своих амбициях и не вспоминает, удовлетворившись крахом попыток создать искусственный интеллект, не говоря уж о попытках понять принципы функционирования общества.
>Но так не бывает, человек не может осваивать реальность без всякой методологии.
Есть методология диалектического материализма. А вот методология синергетики, сиречь системного подхода пока даже не в зачаточном состоянии (разумеется, в применении к анализу более сложных форм движения, чем, скажем, турбулентность в струе газа).
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (21.01.2004 13:36:26)
Дата 23.01.2004 14:25:06
Системным подходом люди пользуются с незапамятных времен
--------------------------------------------------------------------------------
>>Но так не бывает, человек не может осваивать реальность без всякой методологии.
>Есть методология диалектического материализма. А вот методология синергетики, сиречь системного подхода пока даже не в зачаточном состоянии (разумеется, в применении к анализу более сложных форм движения, чем, скажем, турбулентность в струе газа).
Методология системного подхода возникла задолго до того, как Гегель изложил свой диалектический материализм - тысячи лет назад. Та диалектика, которая существовала в древности, и являлась вариантом системного подхода.
Системный подход использовал, например, Макиавелли при написании своих книг.
Синергетика - это только попытка описать системный подход в математических терминах.
Что касается синергетики в применении к физическим системам (а также химическим и биологическим), то там она дает вполне приличные результаты.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2004 15:26:26)
Дата 20.01.2004 20:00:05
Ре: Первый раунд...
--------------------------------------------------------------------------------
>> В рамкаx каждой отдельно взятой формации, диалектическая парадигма марксизма предполагает всегда наличие двуx основныx противостоящиx друг другу классов - класса эксплутаторов и класса эксплуатируемыx, назовем иx для упрощения классом-доминантом и классом-парием. В теории смены общественныx формаций, предложенныx Марксом, осуществляющий революционный переворот и снятие наличной формы основного классового противоречия класс не вxодит в вышеупомянутую дуальность взаимодействующиx классовыx сил, определяющую суть любой рассматриваемой формации.>
>
>Это важное наблюдение. Но не является ли оно вольной трактовкой <теории смены формаций>? Где в явном виде изложена эта теория?
А не является ли сама теория вольной трактовкой? Если серьезно, то не помню. Мы в университете классков читали довольно много, но я не могу указать источник в точности - забыл. Было бы xорошо, что Алеx или Фриц подсказали. Но так или иначе, у меня осталось представление, что ета теория была изложена.
>Если такая теория действительно есть, я бы поставил под сомнение саму ее претензию на статус теории. Обсуждаются два случая смены формаций: рабовладельческий строй-феодализм и феодализм-капитализм. Но по двум точкам кривую можно нарисовать каким угодно образом, тем более что третий случай можно трактовать по-разному, но уже без Маркса.
По двум точкам можно "нарисовать" только прямую (если не привлекать воображение и сечь его беспощадно бритвой Оккама). Да, малорепрезентативно. Но при всей малорепрезентативности, есть зыбкий, но вектор. Кстати, Вы забыли упомянуть еще ВОСР. Ето "третья точка". А теорией, конечно, можно не считать - так, интересная тенденция.
>Двух и даже трех точек явно мало для выведения теории. Но главное даже не это, а тот факт, что первые две <точки> структурно различны, они не гомологичны друг другу.
>Вторжение варваров трудно считать аналогией революции, вызревшей в <лоне>. Резкое изменение надстройки под влиянием завоевания Рима, вероятно, имело не меньшее значение, нежели конфликт производительных сил с производственными отношениями. К тому же на <Юге> рабство вовсе не было устранено, и видоизменялось. Еще в 15-16 веке был большой рынок рабов (в Лиссабоне треть населения были рабы), они были главной рабочей силой для большого торгового флота (галеры). С начала 16 века рабство переместилось в Америку.
Подождхи-те, точки не гомологичны, но у всеx у ниx было общее - переворот осуществляла "третьей силой". Да я признаю, что она не всегда появлялась изнутри системы. Ну и что? Важно то, что ни крестьянство, ни рабы, ни пролетариат так и не свершили своей "классовой революции". Постоянно подворачивался какой-то "третий кобелек" - то из своего двора, то из соседнего.
Что касается того, что рабство видоизменялось - так кто спорит-то. Да, видоизменялось. Из смеси крестьян и рабов постепенно утрамбовался класс "колонов" и они легли в основу средневекового крестянства на старыx римскиx зенля, особенно в Галлии, Бельгии и Иберии. Да и в Британии с Гельветией и даже Иллирией - тоже.
Вы говорите о многоукладности. Ее никто не отрицает. Да и примеров можно больше накидать - вон рабство на Атлантическом побережье Бразилии и поже существовало. В тоже время, ето уже был ранний капитализм. Я уж не говорю об Американском Юге, на xлопке которого практически была построена английская промышленность.
>Буржуазная революция в Англии и Франции мало похожа на этот процесс. Возможно, и в схему <третьей силы> не вписывается. Ведь врагом <альянса буржуазии с пролетариатом> (борется: крадется) можно считать Старый порядок в целом, как <силу-доминант>. Мы же не повязаны с классовой терминологией, а для системного анализа Старый порядок является нормальным элементом участником конфликта. Частями Старого порядка были феодалы, крестьяне, монархия и церковь - всех их долбала <сила-пария>, антагонистический элемент в конфликте. Тут схема <третьей силы> не нужна.
>Вообще, мне кажется, что нормальная системная методология гораздо проще и достовернее описывает все эти ситуации, чем диалектика марксизма. Она позволяет уйти от дихотомии и схватить движение нескольких сил, причем разнородных (классы, народы, государство, субкультуры и т.д.) что сразу делает модель гораздо более адекватной. Я думаю, Ленин примерно так и видел панораму России к 1917 г. Зачем нам связывать себя искусственной жесткой моделью.
>Хотя, конечно, мне приятно, что моя притча о кобелях и третьей силе дала творческий импульс для обновления марксистской диалектики.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (20.01.2004 20:00:05)
Дата 21.01.2004 11:04:47
Ре: Не будет ли правильнее считать революцию
--------------------------------------------------------------------------------
разрешением системного кризиса? Тогда выделение какой-то главной "третьей силы" неактуально - возникает именно новая система, "революция". А в ней о весе того или иного компонента можно говорить только условно. Самая маленькая шелудивая собачонка может оказаться столь же необходимой для системного эффекта, как и "силища". И охватить аналитическим взглядом всю панораму вполне возможно - зачем же тогда обеднять без необходимости модель? Внешняя простота схемы диамата на деле мне кажется неоправданным усложнением.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2004 11:04:47)
Дата 22.01.2004 20:34:30
Но в диамате и нет
--------------------------------------------------------------------------------
>разрешением системного кризиса? Тогда выделение какой-то главной "третьей силы" неактуально - возникает именно новая система, "революция". А в ней о весе того или иного компонента можно говорить только условно. Самая маленькая шелудивая собачонка может оказаться столь же необходимой для системного эффекта, как и "силища". И охватить аналитическим взглядом всю панораму вполне возможно - зачем же тогда обеднять без необходимости модель? Внешняя простота схемы диамата на деле мне кажется неоправданным усложнением.
необходимости выделения двух сил в момент революций. Они - две - только в мере, между революциями действуют. Но - после революции в новой мере опять будут только две силы. Если мы можем предсказать заранее, какая из собаченок является будущим львом - хорошо, нет - объявим его апостериори.
И однозначности априорной тоже не должно быть - вариант когда в ходе революций может быть несколько сил, каждая их которых может победить, - тоже вполне может быть рассмотрен. Не вижу, чему он противоречит в марксизме кроме догматизма.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2004 11:04:47)
Дата 22.01.2004 01:17:48
Ре: Это эксперимент
--------------------------------------------------------------------------------
Я, для эксперимента, решил поработать в марксистском или околомарксистском формате. Я xотел сказать следующее: по диалектике Маркса, марксистское обоснование пролетарской революции, а значит многое в нашем понимании советского общества, takes us nowhere. Заметьте - это следует из марксистской же диалектики.
То, что нам надо искать третью силу, мне не очевидно. Но мне интересно, на что натолкнет нас логика марксистской диалектики. Может быть, совершенно неожиданно родиться идея, которая раньше в голову не стучала. А скорее всего, выявится некое общее пересечение подмножеств. К примеру, мы не можем определиться по поводу третьей силы, но можем прийти к общему знаменателю по поводу чего-то другого - например, нереволюционной роли рабочего класса. Это уже шаг вперед. Чуть-чуть меньше xаоса в головаx у сообщества.
>разрешением системного кризиса? Тогда выделение какой-то главной "третьей силы" неактуально - возникает именно новая система, "революция". А в ней о весе того или иного компонента можно говорить только условно. Самая маленькая шелудивая собачонка может оказаться столь же необходимой для системного эффекта, как и "силища". И охватить аналитическим взглядом всю панораму вполне возможно - зачем же тогда обеднять без необходимости модель? Внешняя простота схемы диамата на деле мне кажется неоправданным усложнением.
От BLS
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2004 11:04:47)
Дата 21.01.2004 19:09:45
А как быть с Великой Французской?
--------------------------------------------------------------------------------
>разрешением системного кризиса?
Ведь Вы же сами писали об энцклопедистах которые готовили почву для нее как о силе.
>Тогда выделение какой-то главной "третьей силы" неактуально - возникает именно новая система, "революция".
Так то система. А силы они внутри систем действуют.
От C.КАРА-МУРЗА
К BLS (21.01.2004 19:09:45)
Дата 22.01.2004 15:57:27
Re: А как...
--------------------------------------------------------------------------------
Я имел в виду, что, отойдя от диалектики "пар", можно учесть минорные компоненты, которые, не являясь "силищей", действуют как важная "сила". Мы не связываем себя числом агентов и не очищаем их от важных свойств ради абстракции "пары" или "тройки".
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2004 15:57:27)
Дата 23.01.2004 16:25:36
Re: Для освежения памяти - из "Фейербаха..."
--------------------------------------------------------------------------------
>Я имел в виду, что, отойдя от диалектики "пар", можно учесть минорные компоненты, которые, не являясь "силищей", действуют как важная "сила". Мы не связываем себя числом агентов и не очищаем их от важных свойств ради абстракции "пары" или "тройки".
"Дело в том, что всякий новый класс, который ставит себя на место класса, господствовавшего до него, уже для достижения своей цели вынужден представить свой интерес как общий интерес всех членов общества, т.е., выражаясь абстрактно, придать своим мыслям форму всеобщности, изобразить их как единственно разумные, общественно значимые. Класс, совершающий революцию, - уже по одному тому, что он противостоит другому классу,- с смаого начала выступает не как класс, а как представитель всего общества; он фигурирует в виде всей массы общества, в противовес единственному господствующему классу. Происходит это от того, что вначале его интерес действительно еще связан более или менее с общим интересом всех остальных, не господствующих классов, не успев еще под давлением отношений, существовавших до тех пор, развиться в особый интерес особого класса. Поэтому многим индивидам из других классов, не восходящих к господству, победа этого класса тоже идет на пользу, но лишь постольку, поскольку ставит этих индивидов в положение, позволяющее им подняться в ряды господствующего класса"
Обращаю внимание. Именно то, что интерес рвущегося к господству класса, первоначально представляется как всеобщий. А потому в пользу этого всеобщего интереса могут работать и небольшие группки, не относящиеся к данному классу. А поскольку в идеологии в принципе интеллектуальное ядро обществ достаточно ограниченное по численности, то роль небольшой группки может исполнять даже отдельный человек. Были бы мозги на месте. Да имей он возможность свои мысли распространять, а не выкидывать в мусорную корзину.
В случае Великой Французской революции и в случае России рубежа 20-21 веков класс, рвущийся к господству в основном не выявлен. Он выявляется позже - по результату. Фактически же его интересы, кажущиеся интересами всего общества, выражает кто-то иной. Отсюда и кажущееся появление "третьей силы", берущейся невесть откуда, как чертик из табакерки. Вроде как боролись-то феодалы с крестьянами, а к власти пришли буржуа, про них-то никто как-то и не думал...
Но это по марксовой схеме. Которую я в целом не отстаиваю. Хотя соображения относительно общенародного интереса - безусловно правильны.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2004 11:04:47)
Дата 21.01.2004 12:00:28
Вот-вот. А ведь все в детстве читали сказку про репку. И всё правильно понимали. (-)
--------------------------------------------------------------------------------
