>Опять ошибка.
Ну-ну :-) Никто Вас за язык не тянул - "карикатурами русским навязали поведение пьяниц, которому они (т.е. мы) с удовольствием следуем, да еще этим и гордимся. " Вот это утверждение мы и будем изучать. Замечу вскользь, что русские славились пьянством еще до того, как какие-либо карикатуры могли влиять на них, но это так, просто напоминание.
Также мы еще зафиксируем факт изначального Вашего непонимания того, что Вам предложили логический довод: "читайте книжки по логике." Пока я не перешел на язык задачек про яблоки, Вы этого не видели.
>Имеет место конструкция (А rel B rel C...)-> X, где А, B, C, ... - причины или комплексы причин, X - следствие (пьянство). Rel - логические отношения (&, |, xor и т.д. Каковы связи конкретно, я указать затрудняюсь). Если мы упростим модель и напишем в простейшем виде ее как: (A || B || C) -> X, где A - традиция, B - социальные условия, C - навязанное поведение, X - пьянство. То увидим, что отрицание или неотрицание A никак не влияет на C, и "саркастировать" над A, значит просто палить в воздух. Замечу, что ранее было прямым текстом указано, что A я не отрицаю и C рассматривается здесь, как аспект проблемы (в том контексте, который здесь был затронут: формирование стереотипов).
Ну что Вы так осторожно - одни сплошные ИЛИ :-) "Пациент или жив, или мертв." Такая степень неконкретности допускает заведомые абсурды. Например, вполне уместен и такой член Вашей "модели", как "жидомасонский заговор" или, еще лучше, "ползучая экспансия марсиан" (D). Ведь (A || B || C || D) -> X, где A - традиция, B - социальные условия, C - навязанное поведение, D - жидомарсианский заговор, X - пьянство. И мы тоже увидим, что отрицание или неотрицание D никак не влияет на A, и "саркастировать" над D - значит просто палить в воздух :-) И опять же заметим, что D Вы тоже не отрицали :-) И опять же заметим - предполагать, что какие-либо наведенные карикатуры это нечто более достоверное, чем жидомарсианский заговор, необоснованно - это тезисы примерно одинаковой степени достоверности.
>rem: Г-н Д., не нужно инсинуировать на публику на отвлеченные темы, типа, как давно я открыл логику. Вы этого знать никак не можете, а посему Ваши измышления веса не имеют. Только и всего, что выглядите смешно.
Гусь свинье не товарищ, и ваше упрямое "г-н" как нельзя лучше это подтверждает :-)
Если бы Вы открыли логику давно, то Вы бы увидели за моими словами логическое построение. Вы его не увидели, и даже не помыслили о его наличии, о чем свидетельствует Ваше поспешное "читайте книжки по логике". Следовательно, Вы - неискушенный в логике человек, непривычный видеть логические конструкции в простой речи оппонентов, а не в символах. Поэтому с большой степенью достоверности можно предположить, что такую науку Вы открыли для себя недавно.
Более того, я осмелюсь предположить, что никакая "публика" нашей беседы не читает, и оттого едва ли верно предположение, что я стараюсь для публики.
>>Опять же в силу того, что это построение ему представляется как безупречная логическая формула, то любой, кто выступает вне этой формулы, ему представляется просто неумелым врагом (как там по тексту - "учите логику", "диверсии", "подмены", "бабьи доводы", или как там)
>
>Как было показанно выше и сказанно ранее эта "безупречная позиция" принадлежит г-ну Добрыне лично. Теперь же г-ну Д., наверно, следует разродиться еще одним гигантоманским объяснением по поводу того, какой довод в моем изложении про пьянство он опроверг своим высказыванием: "Русские не ходят по бабам!" (чтобы уж совсем никто не подумал про диверсию).
Еще раз. Вот Ваши же слова: "карикатурами русским навязали поведение пьяниц, которому они (т.е. мы) с удовольствием следуем, да еще этим и гордимся." A->B. А Ваши неумелые попытки показать, что подразумевали больше, чем сказали, я уже опроверг введением заведомо абсурдного тезиса в Ваш ряд.
Что касается "Русские не ходят по бабам!", то умный человек должен понимать, что это просто напоминание о неком прошлом неоконченном разговоре.
И о "гигантомании". Моё возражение Вам содержало 9 слов - всего лишь заголовок. И оно гораздо элегантнее, чем Вы думаете :-) Ну что поделать, если некоторым приходится объяснять на задачках про яблоки? Или вот, скажем, Великая Теорема Ферма занимает всего одну строчку - а чернил пролито по её поводу...
>>Итак, объявляется некий Добрыня и в ответ на построение (1) высказывает саркастическое замечание not C?! (2) ("Ну что Вы! Конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки." = "С чего это Вы взяли, что в России нет глубокой и старинной питейной традиции?")
>
>О! Простите, ради бога, я ведь сразу и не понял, что имеет место быть такое тождество, а то можно было подумать, принимая в рассчет "иронию", что-то типа: "да мы тут, русские, бухаем как сивые мерины с пеленок!" или "Русские нация пьяниц и нечего этого стесняться!" и еще тысяча смыслов разных наклонов и оттенков.
А Вы и вправду хотите поспорить с тем, что пьянство в России традиционно зашкаливает по сравнению с Европой?
Смотрим справочник "Россия: 1913". В 1906 году потребление водки в России - 7.4 литра на человека. Около 3 литров спирта. Прошу заметить - это именно водка, и водка казенная, которую пили исключительно горожане - а на селе всегда пили самогон (на Украине, к слову, до сих пор пить казенку - моветон). Вспомнив, что в городах тогда жило около 15% населения, мы получим 19.7 литра спирта на душу - примерно как и сейчас (оценки разнятся, и реально ныне больше из-за паленки). Чемпион Европы - Франция - выпивала в разные годы 15-19 литров спирта на душу, остальные меньше вдвое и более раз. Но французы пьют в основном сухие вина, 9-11%, что даёт 150-200 литров вина в год - пару стаканов в день или пресловутая "бутылка вина в обед".
>>C = true (3) "Все знают, что в России пьют давно и крепко - такова традиция."
>
>Как и во многих других странах.
Столько ВОДКИ не пьют нигде. Я уж молчу про наш славный обычай лакировочки. Так что вы зря игнорируете слово КРЕПКО.
>>C->B (4) Утверждения С достаточно для того, чтобы из него следовало B, и это опять же всем понятно.
>
>Однако, для других народов этого, видимо, не достаточно, чтобы приклеить к ним ярлык.
Другие питейные культуры основаны на употреблении вин и пива - напитков гораздо более легких и вызывающих гораздо менее сильные опьянения, чем водка или пиво с водкой. Даже самые сильнопьющие французы пьют в пересчете на спирт меньше нас, и пьют в основном вина.
>>A->not C (5) Пили на Руси традиционно много задолго до того, как какие-либо карикатуры смогли повлиять на культуру пития - и если
>>предположить, что всё-таки работает аргумент Вейдера, то это означает что аргумент C списан как несостоятельный (они
>>взаимоисключаются). Этого Вейдер не заметил и спрятал голову в песок отмазки "я ничего не говорил про то что у нас not C".
>
>Но в моем изложении этого мнимого противоречия нет. (См. выше). ;)
Это какое Ваше "изложение"? Уж не то ли робкое ИЛИ, которое пригодно для исследования ползучей жидомарсианской агрессии? Вот уж насмешили.
>> В принципе, этого уже достаточно, чтобы закончить разговор. Но я позанудствую, чтобы никто не нес пургу про "бабские аргументы".
>
>Не смею настаивать, конечно, на "бабском аргументе", но согласитесь, что-то от него здесь есть:
>1: Пьянство на Руси объясняется не только традицией.
Единственная причина, которая твёрдо установлена - традиция, образ жизни. Любые другие причины, в том числе и "навязанные карикатуры", и жидомарсианские ползучие агрессии, при желании ввести их в оборот нуждаются в обосновании и объяснении, почему привлекаются они, а не заведомо установленная причина, достаточная для объяснения поведения русских пьяниц.
>2: Так что же, по-вашему, русские вообще не пьют?!!
Пересказ Ваш моих слов неправильный. Сказано было "конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки." Если Вы обратите внимание, то элегнаность этого моего тезиса не только в изложении бьющего контраргумента в 9 словах. В этом тезисе (помимо здорового сарказма в Ваш адрес) есть еще двойное дно - я было предположил, что Вы, как это принято среди некоторых русофилов, броситесь объяснять, что на самом деле русское пьянство - это пропагандистский миф и в доказательство приводить цифры со сравнительным потреблением спиртного. Жалко, Вы как-то уж очень осторожно стали эту тему обходить :-)
>>C и A - взаимоисключающие аргументы. То есть причиной B является либо A, либо C. Соответсвенно получаем отрицающе-утверждающий
>модус: (C&!A | A&!C)->B
>И почему C и A взаимоисключающие аргументы? Почему и C и A не могут действовать в одном направлении? Могут и действуют. И происходит это по формуле "Спой, светик, не стыдись!" Традиционное пьянство здесь - умение громко каркать, "спой, светик" - навязчивое навязывание стереотипа пьяниц. "Каркайте, друзья, каркайте! Нам нравиться, когда вы каркаете!"
Потому что утверждение A имеет смысл только когда не действует C. С - достаточно, оно естественно и просто объясняет то, что А объясняет при условии очень спорных допущений и противоречия истории. Следовательно, чтобы принять А, нам следует отбросить С.
А Ваша аналогия с вороной некорректна. Умение каркать - необходимое, но недостаточное условие. Крепкое пьянство - просто достаточное условие.
>>"Ленин родился в Москве либо в Симбирске. Он родился в Симбирске. Неверно, что Ленин родился в Москве."
>
>верно.
>>"Либо поведение моряков есть результат традиционного пьянства на Руси, либо результат воздействия карикатурнвх образов. Оно - результат
>традиционного пьянства. Неверно, что оно - результат воздействия карикатурнвх образов."
>хоп! ошибочка! ;) (надеюсь, неумышленная)
Хотите поспорить с законами логики? Отрицающе-утверждающий модус - это закон логики.
>>"Либо поведение моряков есть результат традиционного пьянства на Руси, либо результат воздействия карикатурнвх образов. Вейдер утверждает, что поведение моряков - результат воздействия карикатурных образов. Следовательно Вейдер подразумевает, что традиционное
>русское пьянство тут ни при чем. Мы имеем противоречие, ибо знаем, что поведение моряков - результат традиционного пьянства.
>>Соответственно, указав на отсутствие в построениях Вейдера роли традиционного пьянства, мы вправе рассчитывать на то, что умный человек поймёт, что его поймали на противоречии. Вейдер этого не понял. Следовательно, Вейдер..."
>
>Ну и, конечно же, дежурные оскорбления. (А как же?)
Ну зачем же? Всего лишь констатация факта. А уж выводы из этого факта каждый делает в меру собственной логичности - лично я никаких выводов не сделал.
>>Как минимум, Вейдер умножил число сущностей свыше минимально необходимого, поскольку привлёк лишний заведомо конспирологический фактор A в построение, где тот не нужен.
>
>Здесь глубокомысленные намеки на дедушку Оккама, тоже не по делу. Понятия, не сводимые к интуитивному знанию и не поддающиеся проверке на опыте, должны быть удалены (или понижены в приоритете рассмотрения). Фактор A в реальности имеет место быть, для этого достаточно вспомнить советские антиалкогольные плакаты, голливудский шаблонный образ русского и расхожий стереотип о русских среди иностранцев. О эффективности данного фактора можно поинтересоваться, например, у компании Кока-Кола. И ведь не всякая традиция этот фактор выдержит. В данном же случае речь прямо идет о факторе A (в его расширенном виде: создание стереотипа). А Д. говорит нам, что тезис, о котором и идет речь, тут не нужен. ;)
Оба-на!
1. Оказывается, советские антиалкогольные плакаты способствовали культивированию пьянства. Хоть стой, хоть падай. Напомню, что персонажем этих плакатов был красноносый неудачник.
2. И чем, это, интересно "голливудский шаблонный образ русского" отличается от дворника Тихона, Труса-Балбеса-Бывалого? Или, скажем, сколько vodka выпивает за фильм гененралы Пушкин и Косков из бондианы? И неужели это голливудский образ русского так прочно покорил средца советских моряков - людей из-за железного занавеса, в города иностранные ходящих отнюдь не для просмотра иноязычного кинематографа о русских? Напомните-ка, из каких это голливудских фильмов советские моряки могли набраться дурных привычек (прокат в СССР, подпольные переводы Володарского)? Ну хотя бы пяток названий...
Необходимым условием работы вашего фактора А является соответствующая среда. А именно - медиа-среда. Которая в отношении граждан РФ имеется, но тогда не имелась. А Вы - кокакола, мол... :-)
>>А также его ошибка в том, что он не понял, что его построение не может ограничиваться только его словами - оно неразрывно включает в себя также то, что из него следует (отрицание роли С) и то, что по данному вопросу установлено ранее (C).
>
>Выше была показана пустота этого утверждения.
Каким образом, где и кем?
>>>И как это утверждение противоречит моей позиции? Никак. Зачем Вы его привели и трете? Не знаю.
>
>>Как я показал выше, противоречит.
>
>У Вас не получилось. Попробуете еще раз?
>>Плохо, что Вы этого не понимаете и вместо этого начинаете не по делу переходить на личности.
>
>Г-н Д., не нужно навешивать на меня чужих собак. Перечитайте свои предыдущие посты и найдите хотя бы один, где не было бы оскорбительных выпадов в мою сторону.
1. "Моральный урод", любопытно знать, из чьего репертуара? Неужели из моего? А "Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет"? Это называется оскорбление и переход на личности, и автор этих слов - Вы, а адресат - я.
2. Приведите, пожалуйста, в ответ примеры оскорбительных выпадов моих в Ваш адрес.
>>>Вот Durga пишет о стереотипах:
>>>"Если это ванька-бандит, манька-проститутка, петрович-мент и сашка-наркоман то вот эти четверо и будут объектами, которые станут нашим эталоном и мерилом. там уже не будет физиков из "9 дней одного года", не будет героев войны и труда."
>
>>>Почему же Вы не кричите, что, будто бы, Durga думает, что в нашем обществе бандиты, проститутки, менты и наркоманы появляются только потому, что их показавают по телевизору?
>
>Характерно, что Вы на это ничего не ответили. Ибо, если применить Вашу "схему" к построению Дурги, то абсурдность Вашего подхода станет очевидна.
>Как там? "Либо проститутки есть результат традиционного ... на Руси, либо результат воздействия ТВ. Дурга
>утверждает, что проститутки - результат воздействия ТВ. Следовательно Дурга подразумевает, что традиционное
>русское ... тут ни при чем. Мы имеем противоречие, ибо знаем, что проститутки - результат традиционного ... .
>Соответственно, указав на отсутствие в построениях Дурги роли традиционного ..., мы вправе рассчитывать на то, что умный
>человек поймёт, что его поймали на противоречии. Дурга этого не понял. Следовательно, Дурга..."
>[Дурга, извините, что я Вами аргументирую в таком контексте.]
Об этом Вы беседуйте с ним и выскажите ему это. И вот когда выяснится, что Дурга не понял Вашего возражения, можете делать выводы. Впрочем, полагаю, что будучи умным человеком, он так не поступит - а начнет обсуждать степень и направления воздействия ТВ на психологию масс до перестройки и после.
