ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.
Три недели назад мы в этой студии подводили итоги годовщины со дня вторжения сил коалиции США и их союзников в Ирак. Обсуждались
экспертами неоправдавшиеся прогнозы прошлого года о крупных столкновениях, о сопротивлении иракской армии и вот вдруг... Вот
попробуем теперь понять, что же происходит в Ираке, какие последствия происходящее может иметь для мирового сообщества, для нас с
вами тоже, но это будет во второй части программы. Начнем же мы с дел российских, домашних, с того, что касается буквально каждого,
поскольку речь идет о деньгах, о кошельках. На этой неделе правительство утвердило налоговую реформу. Налоги на заработную плату
сократились или сократятся, а на нефтяников наоборот, поднимутся. Звучит хорошо для основной массы, малообеспеченной части нашего
населения, но на самом ли деле хорошо? Сегодня наша "свежая голова" заслуженный тренер СССР и России Татьяна Анатольевна Тарасова.
Здравствуйте.
Татьяна ТАРАСОВА, заслуженный тренер СССР и России: Здравствуйте.
ВЕДУЩИЙ: Вот скажите, пожалуйста... Вернее я вам дам некоторые цифры. Госкомстат утверждает, что на сегодняшний день 20 % населения
России живет ниже официального уровня бедности - это 2 300 рублей в месяц. Это так называемый прожиточный минимум. Задача
поставлена - за 4 года снизить число бедных в два раза, чтобы, скажем, осталось только 10 %. Как вы думаете, как чувствуете,
получится это или нет?
Татьяна ТАРАСОВА: Конечно, очень хотелось бы, чтобы получилось, потому что так жить нельзя, смотреть, как другие люди страдают,
пожилые люди, пенсионеры. Но я не понимаю: что, раньше не ставилось такой задачи, чтобы у нас люди не жили за чертой бедности. Ведь
они так давно живут, за чертой бедности и практически ничего не меняется. Конечно, хочется верить, что пришли новые люди, молодые.
Я, например, хочу в это верить, что через 4 года те, кто доживут, увидят это.
ВЕДУЩИЙ: Вот пресса, эксперты уже поспешили заявить, что если разобраться, то от новшеств в налоговой сфере граждане больше теряют.
Ну, вот некоторые заголовки: "Налоги станут меньше, платить придется больше", "Без белой зарплаты и пенсий", "Пенсионную реформу
отправляют в последний путь", и так далее, и так далее. Мы свои выводы сделаем, но после того как поговорим с нашим гостем, одним из
авторов налоговой реформы - это министр финансов Российской Федерации Алексей Леонидович Кудрин. Добрый вечер.
Алексей КУДРИН, министр финансов РФ: Здравствуйте.
ВЕДУЩИЙ: Вот хочется поговорить, о финансовой стратегии правительства. Начнем со снижения вот этого единого социального налога,
который, как вы сказали, ведет к тому, что из бюджета исчезнет 280 млрд. рублей. И правительство собирается покрыть эту сумму путем
увеличения ставки налога на добычу нефти и повышение экспортной пошлины.
Вот если совсем упростить, планы правительства можно так изложить, что дефицит бюджета от снижения вот этого единого налога будет
покрыт за счет увеличения природной ренты на нефть? Или это не так?
Алексей КУДРИН: Прежде всего, разрешите, раз мне предоставлено слово, отметить, что сегодня в нашей стране очень большой праздник и,
наверное, не только в нашей стране. Я хочу, прежде всего, всех поздравить с праздником весны, возрождения. И как все, что создается
великого или важного, оно рождается в муках. Я хочу сказать, что и налоговая реформа, которая в результате должна вывести страну на
новые возможности экономические, доходов населения, конечно, это тоже все рождается в муках. Если говорить о едином социальном
налоге, то единый социальный налог уплачивает каждое предприятие в размере 35,6 % на весь фонд оплаты труда всех сотрудников каждого
предприятия. Так вот представьте, 35,6 копейки с каждого рубля уплачен налог и, конечно, он достаточно тяжелый налог для предприятия
и повышение зарплаты для работников предприятия всегда будет облагаться на 35,6 %. Плюс еще потом каждый гражданин сам с заплаты
платит 13 своих процентов. Поэтому получается почти 50 % с каждого рубля зарплаты сначала предприятие, а потом работник уплачивают.
Конечно, сегодня это причина того, что предприятия с трудом и нехотя повышают заработную плату.
Это серьезные издержки предприятия. Кроме того, это заставляет многие предприятия, в том числе и многие крупные, раньше это были и
банки, и крупные корпорации, сегодня это все-таки в большей степени средний, малый бизнес - просто не платить зарплату в открытую, а
ее выдавать в конвертах. Это то, что мы называем зарплата в черную, а не в белую. Кстати сказать, вот эти как 35,6 % нынешнего
налога, они являются источниками доходов Пенсионного фонда, социального страхования и обязательного медицинского страхования. И
когда зарплата платится в темную, то с этих зарплат не идут отчисления в Пенсионный фонд, соцстрах и медицинское страхование, тем
самым мы сегодня даже не имеем полностью тех возможностей, доходов Пенсионного фонда, которые бы позволили бы выплатить достойную
пенсию. Поэтому, вы знаете, на первых взгляд, может быть, такой непарадоксальный ход - мы снижаем единый социальный налог с 35,6 до
26 %, почти на 10 %. Но мы как раз уверены, что это послужит легализацией зарплат в нашей страны, предприятия будут работать в
белую. Высвободившиеся средства, я повторяю, действительно 280 млрд. рублей, в другом выражении это почти 10 млрд. долларов,
высвободившиеся средства на предприятиях будут направлены, в том числе на повышение заработной платы, на инвестиции предприятия. И
мы создадим новый источник экономического роста и роста доходов. Понимаете, мы смотрим не сегодня как поделить, сейчас, то, что у
нас есть, а как вырастить новые возможности.
ВЕДУЩИЙ: В свое время, когда снизили подоходный налог, тоже исходили из этих соображений, что если снизить до 13 %, то люди, которые
раньше не уплачивали этот налог, потому что он был слишком для них высокий, поэтому они вообще не платили, станут платить и
государство будет гораздо больше получать. И вроде это оправдалось?
Алексей КУДРИН: Это полностью оправдалось. В первый же год прирост этого налога в виду доходов на 50 % больше был, чем в предыдущий.
ВЕДУЩИЙ: Значит, вы исходите из этих же предпосылок?
Алексей КУДРИН: Да, конечно, мы исходим из этих же предпосылок. И есть вторая часть вашего вопроса: а вот повышение на нефтяников
будет ли компенсировать вот хотя бы временно недостающий вот этот объем средств в размере 280 млрд.? Это не совсем так. Это,
конечно, отчасти так. Дело в том, что, то, что мы говорим, повысить примерно на 2 млрд. долларов нагрузку на нефтяников по налогам
при высоких ценах на нефть, не при каждом случае. Если цены будут сохраняться высокими, то да, это будет 2 млрд., а может даже и 3,
но 2 или 3 млрд. долларов это... ну, грубо я, конечно, говорю, 60 или 90 млрд. рублей. Это не 280 млрд. рублей. В этом смысле это
покроет только на треть вот этот выпадающий.
ВЕДУЩИЙ: Вот насчет того, что покроет. Многие говорят, в том числе и даже самые, можно сказать, послушные члены "Единой России", что
повышение налога на нефть приведет к повышению цен на бензин, а как только повышаются цены на бензин, все остальное начинает
повышаться. И уже, кстати говоря, на этой неделе было повышение цен на бензин. Не получится ли так, что вот вроде бы здесь хорошо, а
тут-то плохо?
Алексей КУДРИН: Я могу сказать, что сейчас налоги не повышены, в последние 2-3 месяца, на нефтяников, а цены на бензин возросли,
причем там, на заметные цифры, 5-7 %. В то время как все расчеты дают, что если строго переложить новый налог на нефтяников на цену
на бензин, то это будет повышение на 3 % всего цены, то есть это не существенное повышение. Это в случае если повысить, мы введем
этот налог с 1 января будущего года. Таким образом, цены на бензин сегодня...
ВЕДУЩИЙ: То есть вы еще не решили окончательно?
Алексей КУДРИН: Нет, мы это, безусловно, введем. Я просто говорю, что когда это будет сделано, то цены на бензин вырастут
несущественно или незначительно по сравнению с тем, что это происходит сейчас. Зависимость цен на бензин, как правило, от другого
сегодня. Если мировая цена на нефть растет, то очень выгодно нашим нефтяникам вывозить все на экспорт. Это существенно интереснее
делать, чем продавать ее по более низким ценам внутри России. И это касается и бензина в том числе. У нас сейчас современные
предприятия, хорошая переработка бензина, чистый бензин и в этой связи у нас увеличение вывоза бензина также существенно возрастает
при повышении мировой цены на нефть.
Поэтому вот в нашем комплексе мер, когда, я говорю, мы повышаем нагрузку на нефтяников, на самом деле только треть вот этого
увеличения налогов перекладываются на внутренние цены, а две трети перекладываются в виде экспортных пошлин на вывоз из страны.
Поэтому наоборот, мы обременяем вывоз из страны больших...
ВЕДУЩИЙ: То есть попытаетесь сделать так, чтобы выгоднее было все-таки продавать внутри?
Алексей КУДРИН: Да. И цена бы не возросла здесь значительно. Вот в чем смысл такого перераспределения нагрузки.
ВЕДУЩИЙ: Еще несколько небезразличных вопросов. Вот этот единый социальный налог, как вы сказали, источник средств для Пенсионного
фонда. Вот в средствах массовой информации были обсуждения, что компенсировать эту недостачу предполагается за счет так называемого
добровольного налога в 4 %. Это что такое за добровольный налог и кто его платит?
Алексей КУДРИН: Поясню. Конечно, в 2005 году и Пенсионный фонд, фонд социального страхования и медицинского страхования недополучат
280 млрд. рублей. Так вот, основную нагрузку, которую на себя в связи с этой недостаточной возьмет, это возьмет федеральный бюджет.
Вот 2005, 2006 и 2008, вот основные годы, которые мы еще не компенсируем приростом доходов от зарплат, от новых зарплат,
повысившихся зарплат, не компенсируем доходы этих фондов, будет компенсировать федеральный бюджет. Это первое. Второе... Вот вы
спросили про нами предложенный новый механизм для пенсионеров повышения их пенсий при выходе на пенсию, чтобы сегодня пенсионер 4 %
в среднем в течение месяца откладывал на свою пенсию в виде накопительной части. И тогда государства еще 2 % к этому прибавит, чтобы
простимулировать вот это накопление пенсионера.
ВЕДУЩИЙ: Но это сугубо добровольно?
Алексей КУДРИН: Абсолютно сугубо добровольно. Мы, повторяю, поэтому не сделали каким-то это обязательным, мы просто... 2 % на ваши 4
всегда прибавят.
ВЕДУЩИЙ: Вы рассчитываете, что люди на это пойдут?
Алексей КУДРИН: Да, я уверен, что пойдут. Не все 100 %, не все готовы сегодня думать о своей старости и пенсии. Многие считают, что
у них будут другие доходы, которые их обеспечат. Но я думаю, что если в течение 5-7 лет на эту систему перейдет 25 % населения,
причем наиболее выгодно это будет для тех, кто имеет сейчас низкие зарплаты. Я сейчас сказал: на каждые 4 % 2 % премии от
государства. На самом деле немножко надо уточнить - 2 тысячи рублей. Это означает, что если у вас зарплата сейчас 8 тысяч рублей, то
вот эта премия на каждый ваш вклад в виде 4 % в год составит 2 тысячи рублей. А если ваша зарплата меньше 8 тысяч рублей, она 3-4
тысячи рублей, то эти 2 тысячи к зарплате могут оказаться существенно больше, то есть это 8 % в год. Это такой стимулирующий
механизм.
Но я еще раз хочу сказать, что вот эти 4 % и вот эти наши 2 %, которые государство дает пенсионеру, как бы дарит в виде премии, если
ты задумался и сам откладываешь на пенсию, это для тех граждан, которые сегодня вступили в активный возраст жизни и выйдут на пенсию
через 30 лет. Так что вот эта мера, 4 %, она заработает, она даст вот этот прирост пенсии существенный примерно на 20 % для тех, кто
выйдет на пенсию через 30 лет.
ВЕДУЩИЙ: Теперь если позволите насчет льгот. Совсем другой вопрос. Вы сторонник того чтобы вот эти льготы были даны в виде
конкретных денег, то есть вместо там сниженных цен на лекарства или проезд на транспорте, и так далее, и так далее, чтобы все это
имело денежное выражение, и чтобы каждый отдельный человек получал вот эту сумму. Во-первых, можете ли вы назвать ее среднюю, во что
это выражается, сколько вот денег вот эта средняя сумма льгот?
Алексей КУДРИН: То, что вы сейчас спросили, может быть, не все сразу услышали о чем спрошено. Дело в том, что это не связано с
единым социальным налогом.
ВЕДУЩИЙ: Нет-нет, это льготы, это разные вещи.
Алексей КУДРИН: Это связано с другими налоговыми вопросами. Идет речь о том, что сегодня пожилой человек получает в виде скидки на
цену на телефон, проезд на городском транспорте, на медикаменты и целый ряд еще других. Таких льгот много. И кстати сказать, в
Москве они выплачиваются в полном объеме, 100 %. В регионах дотационных там не хватает на это денег и, как правило, даже если или
они не имеют этих льгот... пенсионеры или не имеют этих льгот, или тем организациям, которые делают эти скидки и предоставляют
бесплатные лекарства, никто не компенсирует это. Поэтому или лекарства тогда не закупаются, или это такой очень небольшой перечень
самых простых лекарств, или транспортные компании не могут свести концы с концами и никто им не может это компенсировать. Это
породило очень много проблем в наших регионах. Кстати, в жилищно-коммунальном комплексе это тоже в связи с этим, хотя там мы не
пересматриваем эту систему льгот. Мы предложили сделать следующее. Мы предложили вот как вот федеральных обязательства, вот эти
федеральные законы, которые, как правило, в разных регионах по-разному очень применяются, массовые суды, иски граждан, просто
заменить это на денежные выплаты и, во-первых, в основном перекрыть вот эти льготы, которые гражданин получал, деньгами.
ВЕДУЩИЙ: Вот что это за сумма?
Алексей КУДРИН: Сегодня средняя пенсия 2 100 рублей в стране.
ВЕДУЩИЙ: А льготы эти как выражаются?
Алексей КУДРИН: Если льготы пересчитать, на каждого пенсионера, в среднем, для ветеранов войны, инвалидов войны от 500 до тысячи
рублей. Вот на эту сумму набирается льгот.
Татьяна ТАРАСОВА: Это ветеранам войны?
Алексей КУДРИН: Это ветеранам.
ВЕДУЩИЙ: А если не ветераны войны?
Алексей КУДРИН: Есть другие категории, такие как инвалиды, есть другие социальные группы, которые не являются...
Для тех такого количества льгот, как у ветеранов, нет, там меньшее количество льгот. Там 200-300 рублей.
ВЕДУЩИЙ: И что же, адресно? Вот эти деньги будут конкретно поступать на счет, словно пенсия?
Алексей КУДРИН: Это будет прибавлено для пенсионеров к пенсии, а для других граждан это будет через органы социальной защиты выдано
индивидуально на руки.
ВЕДУЩИЙ: И эти люди, получив эти деньги... Собственно, им говорят так: вот вам ваши льготы в виде денег, а дальше как хотите, так
ими и распоряжайтесь. Так?
Алексей КУДРИН: Абсолютно точно.
ВЕДУЩИЙ: Значит, повышается ответственность фактически?
Алексей КУДРИН: Повышается ответственность, и знаете... У нас получается так, что гражданин, который имеет доступ к льготам или
живет в регионе, где цены на лекарства выше, государство за него платит больше. Там, где нет таких возможностей, фактически
государство ничего не тратит. И теперь вот самое важное я хочу сказать. Дело в том, что местные власти, которые, как правило, и
сейчас выплачивали эти льготы, у них не хватало на это средств. Они смогут, если у них будет такое желание, продолжить предоставлять
дополнительную помощь к тому, что сделает федеральное правительство, дополнительную помощь. Я, например, вижу по примеру Москвы.
Юрий Михайлович делает очень рационально. Он уже к нашим федеральным льготам доплачивает свои льготы, и он их сохранит, я уверен. И
вот, например, для таких крупных регионов, которые имеют серьезные доходы, я уверен, что это будет не только полностью для всех
компенсировано, но может быть даже они, поскольку теперь им легче будет это делать, дадут дополнительные возможности в виде или
доплат, или сохранения льгот.
ВЕДУЩИЙ: К сожалению, у нас со временем тяжеловато. Я хочу просто выяснить ваше отношение к одному вопросу. На этой неделе Всемирный
банк обнародовал исследование под названием "Кому принадлежит Россия?" Выходит, что 23 организации, человека, как угодно, 23
крупнейшим финансово-промышленным группам, лучше так сказать, принадлежат или они контролируют 35 % всей промышленности страны,
распоряжаются 17 % банковских активов, обеспечивают работой не менее 16 % населения. Вместе с тем Всемирный банк говорит, что вот
эти вот олигархические группы, можно их так назвать, эффективностью не отличаются, что они работают хуже, чем средний бизнес и даже
хуже государства. Вы согласны с этим выводом?
Алексей КУДРИН: Вот эти олигархические группы, часть из них государственные, часть из них негосударственные. Частные, кстати,
зачастую, к сожалению, надо признать, иногда работают более эффективно. Но самое главное, что мы должны создавать и то, что мы
создаем нашими налогами - поднять реальный сектор, промышленный, который базируется на высоких технологиях, а не только зависит от
добычи нефти и газа. "Газпром" тоже входит в эту группу, о которой вы говорите, и РАО "ЕЭС" входит в эту группу, "Роснефть", которая
у нас нефтяная государственная компания.
В этом смысле создавать ниже налоги для всех остальных отраслей, поднимать вот эти обычные рабочие места и несколько более облагать
вот эти олигархические группы. Тогда вот, общий капитал перераспределится со временем в реальный сектор, в промышленность.
ВЕДУЩИЙ: Можно ли одновременно решать две задачи: удвоить ВВП и вдвое снизить уровень бедности? Не противоречат ли они друг другу?
Алексей КУДРИН: Это не только не противоречит. Удвоение ВВП и есть главная возможность борьбы с бедностью. Ведь проблема-то в чем?
Не в том, чтобы государство выдавало просто пособия по безработице или по надобности, задача заключается в том, чтобы экономика
росла, чтобы заработная плата тех людей, которые работают на нормальном предприятии, хватило, чтобы прокормить детей, семью, своих
пенсионеров, помочь им. В этом смысле повысить доходы граждан, работающих в реальном секторе, а это будет связано только с ростом
экономики, с получением заказов на эту продукцию, только это главный путь. Но, безусловно, и через бюджет для тех граждан, которые
зависят от бюджета - это пенсионеры и бюджетники.
ВЕДУЩИЙ: Решение этих двух задач не противоречат друг другу?
Алексей КУДРИН: Нет, наоборот, они связаны.
ВЕДУЩИЙ: Татьяна Анатольевна, вас убедил господин министр?
Татьяна ТАРАСОВА: Мне кажется, что он меня убеждает. Во всяком случае, мне хотелось бы в это верить, потому что всегда хочется потом
спросить, потому что за предыдущие все реформы как-то и спросить не с кого.
ВЕДУЩИЙ: А мы и спросим.
Татьяна ТАРАСОВА: Поэтому хочется спросить, потому что люди пока еще живые, а многие от реформ просто поумирали. Очень тяжело народу
жить, вы должны про это думать. И вы должны, мне кажется, знать, что, наверное, нужно сделать какой-то закон для этих олигархов, по
которому... Они же тоже не глупые люди, они работали они, заработали себе то, что они заработали. Каким-то образом к ним попала
нефть, но тогда, наверное, были законы, по которым она к ним попала. Вы должны, мне кажется, сделать такой закон, по которому они
помощью своей населению уменьшали бы свой налог, например.
ВЕДУЩИЙ: Называется это социальная ответственность.
Татьяна ТАРАСОВА: Да, социальная ответственность. И вообще если у этих людей будет совесть кроме закона еще, то как-то, мне кажется,
будет легче жить.
ВЕДУЩИЙ: Я благодарю вас за то, что вы пришли.
Алексей КУДРИН: Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: А далее мы будем говорить о том, выгоден ли мировому сообществу, да и нам с вами, крах американского плана обустройства
Ирака.
ВЕДУЩИЙ: Год тому назад все поражались тому, с какой легкостью войска США и Великобритании вошли в Багдад, свергли Саддама Хусейна.
Президент Буш и премьер Блэйр тогда торжествовали, говорили о скором создании демократического государства в центре арабского мира,
а сегодня мы видим страну, охваченную огнем, страну, в которой гибнут солдаты коалиции. И более того, мы слышим, как некоторые
страны этой коалиции обсуждают вопрос: а вообще, не пора ли выводить свои войска? Татьяна Анатольевна, тяжелый вопрос, который я
хочу вам задать. Когда началась эта война, в нашей стране очень многие болели за Саддама Хусейна, желали американцам поражения, я
хорошо это помню, надеялись, что, мол, он задаст им перцу. И были разочарованы, когда так не получилось. Сейчас я полагаю, что эти
же люди потирают ручки и говорят: вот наконец-то. А какие чувства испытываете вы?
Татьяна ТАРАСОВА: Во-первых, я не принадлежу к тем людям, которые хотели, чтобы Саддам Хусейн им задал. Я много времени бываю в
Америке, я не живу в Америке. Я знаю американских людей. И вообще люди, люди там живут хорошо и по закону. Доброжелательный народ и
не расположенный к войне. И что бы злорадствовать, если их детей убивают... Наших детей уже убивали, мы же не злорадствовали, мы же
плакали. Так что же злорадствовать? Понятно было, что Саддам Хусейн - это зло, и они ввели. Я думаю, что они это сделали после
такого шока, который произошел 11 сентября. Они просто, наверное, я думаю, что они искали, кто.
ВЕДУЩИЙ: Хочу напомнить вам всем, что когда советские войска вошли в Афганистан, это была страна мирная, не имевшая террористических
баз, опасности не представлявшая. А когда войска были вынуждены уйти, эта страна стала страной Талибан, страной, где
террористические группы нашли себе приют, в том числе и "Аль-Каида" и также Усама Бен Ладен. Вот нет ли опасности, что с Ираком
произойдет все то же самое, из страны светской, ну, пусть тоталитарной, но не имевшей отношения к терроризму, она превратится в
страну такого фундаментального, скажем так, Ислама? И есть ли вообще выход из нынешней ситуации? Об этом мы поговорим с нашими
экспертами, гостями, позвольте я вам их представлю. Справа от меня - востоковед, старший научный сотрудник Института мировой
экономики и международных отношений Российской академии наук Георгий Ильич Мирский, рядом с ним исламовед, член Совета по
взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте Российской Федерации Александр Александрович Игнатенко, напротив меня
председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль и шеф Московского бюро катарской телекомпании "Аль Джазира" господин Акрам
Хазам. И в качестве эксперта на трибуне член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Всеволодович Малашенко.
Давайте для начала восстановим в памяти события последних дней. Их собрал в своем сюжете наш корреспондент, не раз, побывавший за
этот год в Ираке, Николай Кудряшов.
Репортаж Николая Кудряшова
КОРР.: Похожие кадры мир уже видел. Но сняты они были не в Ираке, а в Сомали 10 лет назад. Тогда толпа местных повстанцев жестоко
растерзала тела нескольких американских солдат. Через короткое время войска США из Сомали ушли. В Ираке все по-другому. Кадры
расправы над трупами 4 гражданских специалистов в городе Феллуджи спровоцировали американцев на операцию "Железная решимость", но
эта акция возмездия районного масштаба неожиданно для США переросла в настоящее восстание.
Все началось в прошлое воскресенье, в священном для шиитов городе Наджафе. Поводом для демонстрации стало закрытие, издаваемое
молодым радикальным шиитским лидером Муктадой Садром газеты "Аль-Хауза" и арест одного из его ближайших сподвижников. Манифестация
переросла в столкновения с военными, и оккупационные войска открыли огонь. События стали развиваться стремительно и по неожиданному
для американцев сценарию. Неожиданному, потому что основной силой восстания стали шииты, которые больше всех радовались свержению
Саддама Хусейна и весь прошедший год вели себя относительно лояльно к американцам.
Нынешняя ситуация напрямую связана с личностью Муктады Садра. Этого человека уже называют лицом революции в Ираке. Муктада сын
зверски убитого режимом Хусейна верховного аятоллы всех шиитов Ирака Мухаммеда Садра. Муктаде 31 год и, как отец, влиятельным
религиозным лидером он не является, но в отличие от официально признанного духовного главы 60-процентного шиитского большинства
Ирака аятоллы Али Систони, Муктада Садр никогда не уезжал из страны, а при Саддаме сидел в тюрьме. Еще год назад он начал готовить
почву для своего политического прорыва. При странных обстоятельствах были убиты два духовных лидера, которые могли составить
конкуренцию молодому имаму. Параллельно Муктада создал собственные вооруженные формирования под названием "Армия Махди".
По мусульманским верованиям, Махди - это 12-й пророк, который должен появиться перед финальной битвой сил добра и зла, то есть перед
Армагеддоном. За молодым, напористым и дерзким Муктадой пошла беднейшая часть шиитского населения. Двухмиллионный и самый отсталый
район Багдада, который раньше назывался Саддам-сити, был переименован в Садр-сити. 2 дня назад американские солдаты, вынужден были
снимать портреты Муктады с того самого постамента в центре Багдада, откуда год назад бульдозер сдернул статую Саддама Хусейна.
Неделю назад Муктада призвал своих сторонников терроризировать врагов по всему Ираку. В считанные часы в шиитских городах один за
другим начались уличные бои. В Багдаде восстал верный Муктаде район Садр-сити, на юге волнения начались в Басре и в Насирии,
параллельно продолжались стычки в исконно суннитской Феллуджи, а в других городах прошли демонстрации под лозунгами "нет шиитов, нет
сунитов, есть исламское единство". Самые жестокие бои идут в суннитской Феллудже, в 80 километрах к западу от Багдада, 300-тысячный
город, который находится на трассе "Багдад-Амман", уже неделю как взят в осаду. Мирные переговоры и прекращение огня два раза
срывались.
Феллуджу бомбит американская фронтовая авиация и тяжелая артиллерия, на крышах минаретов снайперы. Говорят о 5 сотнях погибших и
нескольких тысячах раненых иракцев. В городе острая нехватках воды, лекарств и крови для переливания. Точных данных о потерях
американского личного состава нет, но говорят о 4 десятках погибших.
Похоже, сопротивление и его самый известный лидер Муктада Садр почувствовали свою силу. В пятницу Садр впервые заявил, что целью его
борьбы является построение исламского государства. "Не стой на пути революции", - предостерег он президента США Джорджа Буша,
олицетворив его с силами зла. Таким образом, антитеррористическая операция западной коалиции рискует превратиться в религиозную
войну. Чтобы уменьшить число своих противников, повстанцы начали захватывать граждан тех стран, чьи войска есть в Ираке. Жизнь
заложников в обмен на вывод солдат. Боевики грозят казнить до 30 граждан США, Болгарии, Японии, Израиля, Испании и Южной Кореи.
Япония выводить войска пока не согласилась. В этой ситуации временный управляющий совет Ирака, созданный после войны американцами,
выглядит абсолютно беспомощно и напоминает временное правительство Керенского во время Октябрьской революции в России. Так
называемые умеренные члены совета требуют немедленного прекращения огня с обеих сторон, но их никто не слушает, и о них почти не
вспоминают.
Столкновения идут уже и на севере страны, который прежде был относительно спокоен. Применяя артиллерию и авиацию, американские
войска неминуемо убивают мирных жителей и тем самым умножают число своих смертельных врагов. Эта неделя для войск коалиции была
самой плохой с момента взятия Багдада.
ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, Георгий Ильич, шииты считались сторонниками американцев, были рады тому, что свергли Саддама Хусейна, который их
угнетал. Что же произошло?
Георгий МИРСКИЙ, востоковед, старший научный сотрудник института мировой экономики и международных отношений Российской академии
наук: Дело в том, что духовное руководство шиитов, а ведь у них только духовные лидеры, оно правильно, по-моему, рассчитало, вот во
главе с аль-Систани, который вы упоминали, что им выгоден именно мирный процесс передачи власти, потому что, в конце концов, через
полтора года они получат большинство в парламенте и в правительстве будут. Поэтому я думаю, что сейчас для них очень неприятным
сюрпризом явилось вот это выступление сторонников молодого, динамичного, харизматичного лидера Муктады, который фактически бросил
перчатку и американцам, и Систани, всей этой духовной корпорации, делает заявку на лидерство в шиитском движении. И шииты за ним
идут. Но знаете, шииты очень буйный народ, конечно, всем это известно. Вспомните революцию в Иране, вспомните, что первый
шиит-самоубийца был как раз в Ливане, тогда он взорвал американские казармы, проломил ворота и 241 солдат погиб. Часовой, который в
него стрелял, видел его лицо в последний момент. Он улыбался за несколько секунд до смерти.
Это религия мученичества, жертвенности самопожертвования. Но это дисциплинированные люди. Если, скажем, получится так, что будут
какие-то переговоры, какой-то будет достигнут компромисс, Муктада решит, что он свое дело сделал, он лидер или по крайней мере
сделал заявку. Если он даст отбой, то я думаю, что большинство из них прекратит сопротивление.
ВЕДУЩИЙ: Александр Александрович, вот я недавно читал в американском журнале, что подавляющее большинство жителей Ирака считают, что
их жизнь стала лучше за этот год. Лучше. Стало возможно учиться... ну, и вообще стало лучше. Так люди себя не ведут, если становится
лучше. Или это тогда очень странные люди.
Александр ИГНАТЕНКО, исламовед, член совета по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте Российской Федерации: Вы
знаете, то, что мы видим, все это ужасно, но все-таки это какая-то часть того, что в настоящее время происходит в Ираке и вокруг
Ирака. Иными словами нам не показывают другое, в частности то, о чем сейчас сказал совершенно справедливо профессор Мирский. Нам
говорят о том, что в настоящее время в Ираке происходит антиамериканское восстание шиитского населения Ирака. Все-таки это не совсем
верно. Вот, скажем, существует на территории Ирака в настоящее время очень большое военизированное формирование "Силы Бадра". "Силы
Бадра" - это шиитские вооруженные отряды. По некоторым данным, они составляют 30 тысяч человек. Вот если бы они взяли в руки
автоматы и стали воевать против американцев, вот тогда бы была настоящая война антиамериканская. Они этого не делают.
ВЕДУЩИЙ: А то, что сейчас происходит, это...
Александр ИГНАТЕНКО: Погодите. Почему они этого не делают? Они этого не делают потому что они подчиняются Высшему совету исламской
революции в Ираке, руководство которого входит в временный управляющий совет Ирака, а этот временный управляющий совет Ирака,
вообще-то говоря, выступает в настоящее время против мятежа Муктада ас-Садра. То есть я бы сказал, коротко и, может быть, излишне
категорично, что в настоящее время имеет место раскол шиитской общины Ирака.
ВЕДУЩИЙ: Господин Джемаль, все-таки, что происходит в Ираке?
Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель Исламского комитета России: Во-первых, я хочу сказать, что шииты никогда не были и не могли быть
союзниками США. Да, они приветствовали ликвидацию Саддама, но Саддам всегда воспринимался ими как американская марионетка (удивление
на лице Познера), как человек, который пришел и оставался у власти благодаря поддержке США (Познер понимающе кивает).
ВЕДУЩИЙ: В свое время.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: В свое время. Но как бы очень темной и непонятной является история его сохранения у власти после "Бури в пустыне" в
1991 году, благодаря чему США вели в регионе свою игру и игру достаточно успешную при полном содействии саддамовского режима вплоть
до самого конца, когда Саддам фактически отдал приказ своей армии не сопротивляться. Что касается...
ВЕДУЩИЙ: Такой приказ был?
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Такой приказ, конечно же, был.
ВЕДУЩИЙ: Кто-нибудь видел?
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Такой приказ был, потому что многие люди, которые были и беседовали там с генералами, когда уже все кончилось,
свидетельствуют о том, что с самого верха было получено указание, не сопротивляться. И через 2 недели боев просто республиканская
гвардия внезапно разошлась. Что касается раскола среди шиитов, хочу подчеркнуть, что та "Армия Бадра", которую упомянул господин
Игнатенко, это армия, контролируемая Ираном, что Высший совет исламской революции, который входит во временный совет, это структура,
которая базировалась на Иран. И что Иран в данном случае не является как бы ответственным и полноценным субъектом, позиция которого
определяет или не определяет ход процессов в Ираке.
ВЕДУЩИЙ: Господин Хазам, все-таки вы, если я не ошибаюсь, сказали: "Это есть народно-освободительная война", то, что сейчас
происходит в Ираке. Или так мне говорили.
Акрам ХАЗАМ, шеф Московского бюро катарской телекомпании "Аль-Джазира": Абсолютно нет.
ВЕДУЩИЙ: А что это тогда?
Акрам ХАЗАМ: На мой взгляд, все, что происходит в Ираке сейчас, это референдум относительно американской оккупации. Давайте
вспомним - 9 апреля в пятницу не было ни одной демонстрации в поддержку американцев. Это факт. Второй факт, то, что я сказал - это
пока не организованное сопротивление. Я сказал: пока не наступил вечер, как по-русски говорят.
ВЕДУЩИЙ: Еще не вечер.
Акрам ХАЗАМ: Еще не вечер. Вот если наступит на самом деле, американцы неизбежно уйдут из Ирака. Вот наш коллега сказал, что ужас
то, что они видят. А почему ужас? Почему народ должен терпеть оккупацию? Вот с какой стати? Есть американская оккупация, которой
нужно сопротивляться - это первое. Второе - американцы обещали иракцам демократию. Получилась американская военная диктатура.
Обещали благополучие. Вот мы видим, что это хаос. И зря многие средства массовой информации говорят о том, что многие в Ираке
поддерживают американцев, потому что во всяком случае...
ВЕДУЩИЙ: Это неправда?
Акрам ХАЗАМ: Это не правда. Все, что мы видим...
ВЕДУЩИЙ: И эти опросы, которые публикуют, неправда?
Акрам ХАЗАМ: Абсолютно неправда. Все, что мы видим по экранам разных телекомпаний, это говорит о том, иракский народ... Между
прочим, религия здесь не при чем. То есть, есть как бы национальный фактор, который играет большую роль именно в этом сопротивлении.
ВЕДУЩИЙ: Помните вот эти кадры, с ножом у горла и говорят "Аллах акбар". Значит, все-таки религия при чем.
Акрам ХАЗАМ: Я осуждаю такой метод. Но хочу напомнить вам, когда американцы бомбят детей, это не ужас, это не кошмар, это не террор?
ВЕДУЩИЙ: Конечно, это ужас. Ну, а кто же говорит? Конечно, это ужасно.
Скажите, пожалуйста, Алексей Всеволодович, все-таки есть ли какая связь вот между этим молодым вождем и иранскими аятоллами, скажем
так? То есть все-таки Тегеран здесь подливает масла в огонь, потому что только что мы услышали, что будто бы нет, а по вашему
мнению?
Алексей МАЛАШЕНКО, член научного совета Московского центра Карнеги: Вы знаете, говорить о том, что он подливает или не подливает
масло, это пока что не совсем корректно, потому что, как минимум, у самого Тегерана еще позиция окончательно не сформировалась. Тем
более, что, между прочим, так и непонятно, это восстание готовилось или не готовилось. Вот у меня такое ощущение, что оно все-таки
более или менее спонтанно. Но то, что Садр там был накануне, это известно, это данность. То, что Садр претендует на нечто большее,
чем быть шиитским лидером только в Ираке, это совершенно ясно. То, что он связан с ливанцами, с ливанскими шиитами, это он сам
неоднократно говорил. То есть в любом случае на собственно иракско-шиитскую проблему накладывается вообще шиитская проблема. Каким
образом она будет отыгрываться...
ВЕДУЩИЙ: А исламский фундаментализм накладывается?
Алексей МАЛАШЕНКО: Безусловно, это, может быть, даже отдельная тема для разговора, но то сейчас происходит исламизация сопротивления
в очень специфической форме, необычной форме, в неожиданной, я бы сказал, форме - это однозначно. Я даже не хочу это обстоятельство
комментировать. Но как только мы попали в исламизацию палестинского сопротивления, так многие проблемы тут же оказались в тупике.
ВЕДУЩИЙ: Значит все-таки уйти, не уйти, должны ли будут уйти, а если должны будут, то, что это будет означать, это просто локальная
вещь или это совсем уже не локальная вещь.
ВЕДУЩИЙ: Я просил бы вас пока не спорить, это мы сейчас сделаем. Обращаюсь к трибунам. Вот ответьте мне да или нет: должны ли
американские союзники, да и сами американцы уступить требованиям иракцев и вывести свои войска из Ирака незамедлительно? Да -
должны, нет - не должны. Подумайте, прежде чем ответить все-таки, а потом голосуйте.
Георгий Ильич, вот если покинут войска коалиции Ирак?
Георгий МИРСКИЙ: Никто не любит иностранной оккупации. Нет народа, которому бы нравилось смотреть, как иностранные солдаты ходят по
улицам. Хотя оккупация не самое худшее, что может быть для народа. Власть местного деспота, злодея хуже, потому что иностранные
оккупанты рано или поздно уйдут, а если бы американцы не освободили Ирак от Саддама, он бы сидел 10 или 20 лет, потом сын такой же
убийца был. Но тут можно задать вопрос: почему же люди четверть века терпели диктатуру Саддама, этого душегуба, и сейчас, когда
осталось полтора года до окончания процесса, в результате которого Ирак должен был бы стать суверенным государством, почему они
взбунтовались? Ответ очень простой - такова человеческая натура. Этот тиран, злодей, душегуб, но он свой, своего роду-племени, а тут
иностранцы пришли. Понимаете? Всегда вот так. И, наконец, вопрос о том, что будет...
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Позвольте мне возразить. Во-первых, шииты восставали неоднократно под Саддамом и последнее восстание было в 1990
году, как раз перед приходом американцев.
Георгий МИРСКИЙ: Я все это знаю. Ну и что?
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Где же тут терпение?
Акрам ХАЗАМ: Саддам Хусейн не единственный диктатор в арабском мире или в бывших советских республиках, между прочим. (Одобрительные
возгласы участников.) Поэтому говорить о том, что...
Георгий МИРСКИЙ: Когда я слышу такой разговор, что вот, дескать, если начать вообще всех диктаторов в мире начать истреблять, как
вот американцы говорят, что, Саддам Хусейн самый худший? Я прошу, чтобы мне назвали, вот в современном мире по своим злодеяниям из
тех, кто стоит у власти, может сравниваться с Саддамом по количеству загубленных душ, уничтоженных курдов, уничтоженных коммунистов,
шиитов? Назовите.
ВЕДУЩИЙ: Я все-таки верну вас к этому вопросу. Коротко ответьте мне, что будет, если уйдут.
Георгий МИРСКИЙ: Это будет один из двух худших вариантов.
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Георгий МИРСКИЙ: Потому что, зная вот Ирак, я могу себе представить, что это будет кровавая баня.
ВЕДУЩИЙ: В самом Ираке?
Георгий МИРСКИЙ: В самом Ираке, потому что взять хотя бы один вопрос насчет Киркука. Вот пока что этот вопрос оставили в стороне.
Наступит момент, когда нужно будет решать, кому принадлежит Киркук, арабам или курдам? Вот тут уже арабы не отдадут, и курды
отделятся тогда. Тогда будет сепаратизм.
ВЕДУЩИЙ: Александр Александрович, вот если говорить совсем цинично... вот я говорю: мне все равно, что будет с иракцами, они в своем
соку варятся, хотят друг друга перерезать - на здоровье, режьте, только вот чтобы я не чувствовал ничего. Так вот, если все уйдут,
мне будет плохо, я имею в виду, мировому сообществу это аукнется? Или это будет сугубо, извините, иракская баня?
Александр ИГНАТЕНКО: Я думаю, что будет плохо всем. В первую очередь иракцам, затем окружающим государствам и окружающим народам,
всему региону Ближнего и Среднего Востока и далее концентрическими окружностями.
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Александр ИГНАТЕНКО: В первую очередь по тем причинам, о которых сейчас говорил профессор Мирский. Начнутся взаимные
этноконфессиональные чистки. Ирак начнет разваливаться. Это неизбежно.
ВЕДУЩИЙ: Что, как Югославия?
Александр ИГНАТЕНКО: Хуже, чем Югославия. И более того, начнут разваливаться соседние государства, которые являются в значительной
степени молодыми и тоже в той или иной степени внутренне разделенными, расколотыми по этноконфессиональному признаку. Я сейчас
скажу. Но есть два очень важных момента. Во-первых, американцы не собираются уходить. Во-вторых, американцев не приглашают уходить,
не заставляют уходить. Я еще раз скажу, есть мятеж Муктады ас-Садра и его сторонников. Все остальные люди в Ираке, они не любят
американцев, разумеется, им очень не нравится эта оккупация, но они не требуют ухода американских войск.
Вот в этом прекрасном репортаже журналист сказал о том, что временный управляющий совет был создан американцами. Мы сейчас не будем
говорить о том, кем создан этот временный управляющий совет. Существует решение Совета безопасности N 1411 от октября прошлого года,
где говорится, что временный управляющий совет олицетворяет собой суверенитет Ирака. Это законная власть и она говорит американцам:
оставайтесь, не уходите. Это говорит только Муктада ас-Садр. Более того, окружающие государства тоже хотели бы, чтобы была
законсервирована ситуация в Ираке, чтобы американцы не уходили.
ВЕДУЩИЙ: Скажите мне, пожалуйста, вот вопрос, господин Джемаль, вам, если вдруг представим себе, что вместо той коалиции, тех,
скажем так, оккупационных сил, которые сейчас есть там, придут войска ООН, это может быть решением вопроса, народ Ирака может это
приветствовать? Как вы считаете?
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Я бы хотел сосредоточиться не столько на ООН, сколько на интересах конкретно России. Потому что сегодня вопрос стоит
таким образом. Во-первых, оккупация США Ирака с самого начала незаконна. Она произошла в одностороннем порядке и потом уже все
последующие резолюции ООН были как бы под давлением США и следствием шантажа, свершившимся фактом. Но эта оккупация незаконна.
Поэтому сегодня Россия должна, на мой взгляд, прежде всего, признать шиитов и вообще народ Ирака, это не только шииты, это сунниты,
здесь нет никакого разделения по принципу шииты, сунниты, на самом деле сегодня идет исключительно объединение всех масхабов, всех
направлений исламской традиции, исламской религии в Ираке. Сегодня Россия должна признать, во-первых, эту сторону сражающейся
стороной, то есть стороной, борющейся за освобождение Ирака от незаконной оккупации. Второе...
ВЕДУЩИЙ: Что, официально?
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Естественно. Это борющаяся сторона...
ВЕДУЩИЙ: Но вы понимаете, что Россия этого не сделает.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Это очень напрасно.
ВЕДУЩИЙ: Но этого не сделает.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Потому что в дальнейшем, естественно, был бы переход к признанию правительства, которое возникнет после неизбежного
ухода американцев, А то, что американцы уйдут, это 100 %. Но в этом случае Россия на самом деле...
ВЕДУЩИЙ: Тогда не будет повторения Афганистана: Талибан, терроризм, "Аль-Каида"?
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Нет.
ВЕДУЩИЙ: Почему нет?
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Потому что-то, что происходит в Ираке, является сегодня беспрецедентным - это долгожданное объединение всех
аспектов, всех направлений исламской религии, это уникальное явление, когда сунниты и шииты объединяются вместе. Этого еще не было.
ВЕДУЩИЙ: Я не могу удержаться и не спросить: кем долгожданная?
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Мусульманами, прежде всего. Но мусульмане это четверть населения мира, во-первых. Во-вторых, я хочу напомнить, что у
мусульман и у христиан есть одна общая фундаментальная, теологическая позиция, которая их объединяет - это противостояние злу,
противостояние Антихристу.
ВЕДУЩИЙ: Господин Хазам, вы тоже не опасаетесь того, что в случае победы нынешних сил, что экстремисты исламские, какие есть,
фундаменталисты, как хотите, устремятся в Ирак как плацдарм для возможного дальнейшего взаимодействия? Даже из Чечни уйдут, потому
что там как-то не особенно можно действовать, даже палестинские, что там появится та самая сила, где можно будет действовать? Нет у
вас таких опасений хотя бы?
Акрам ХАЗАМ: Нет таких опасений по одной простой причине - потому что Ирак это не Чечня, это не Афганистан. Все-таки это на самом
деле было светское государство. И я не согласен с тем, что сейчас религиозные деятели ведут борьбу против американской оккупации в
Ираке. Там есть очень различные многие политические партии, которые ведут эту борьбу. Единственный выход из этой ситуации, чтобы не
был там радикальный Ислам, немедленно вывести американские войска из Ирака, передать суверенитет. Речь не идет по поводу передачи
власти от одного совета к другому, надо объявить, чтобы иракский народ почувствовал суверенитет - первое. Второе - чтобы немедленно
войска ООН, включая Лигу арабских стран, хотя бы временно присутствовали в Ираке, для того чтобы нормализовать ситуацию...
ВЕДУЩИЙ: Это будет полезно, вы считаете?
Акрам ХАЗАМ: Естественно. Без этого... Я вам объясню. Психология любого человека... Вот вы не терпели немцев, русские я имею в виду.
Почему? Потому что они оккупанты. Вы не терпели французов, потому что они оккупанты. То же самое и арабы. Они не могут терпеть.
Почему, с какой стати приехали на нашу землю, оккупировали, эксплуатируют нефть, украсть эти богатства из Ирака? И потом мы должны
сказать: спасибо вам, господин Буш, за то, что вы приехали и уничтожаете нас. Я не понимаю этой логики.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я видел, что вы как-то так отрицательно качали головой и были недовольны какими-то словами относительно чего?
Алексей МАЛАШЕНКО: Вы знаете, я был не то, что недоволен, просто происходит иногда во время разговора смещение акцентов. Либо мы
выступаем с политических позиций, каких-то, нравится, американцы или не нравятся, либо мы выступаем с позиции более-менее
объективной экспертизы, то есть как врачи, так скажем. А врачу, собственно говоря, все равно к какой партии принадлежит его больной
и к какой партии он сам принадлежит.
ВЕДУЩИЙ: Да, он должен поставить правильный диагноз.
Алексей МАЛАШЕНКО: Он должен поставить правильный диагноз. И с этой точки зрения я с большим удовольствием выслушал предыдущих
коллег, но, тем не менее, по-моему, совершенно очевидно, что даже если в Ираке не будет вот той самой кровавой бани, о которой
говорил Георгий Ильич, что нечто вроде гражданской войны, умеренной, полу умеренной или более яркой - там это неизбежно. Это
практически неизбежно и, между прочим, это признают сами иракцы. Как только уйдет внешний раздражитель, мы увидим то, что мы увидим.
И более того, для воссоздания Ирака...
Ну, может быть, опять же со мной не согласятся, в этих условиях, при этой политической традиции нужна какая-то сильная власть,
диктатура, Саддама нет, и получается два выбора: либо диктатура с участием исламских радикалов, это очевидно, либо какая-то внешняя
сила. Пока что эта внешняя сила работает неудачно.
Акрам ХАЗАМ: Или вернуть Саддама? (Смех.)
ВЕДУЩИЙ: Вернуть Саддама, я думаю, вряд ли. Результаты голосования. Да, 79 % считают, что должны уйти. Татьяна Анатольевна, вы тоже
считаете, что должны уйти?
Татьяна ТАРАСОВА: Во-первых, я, например, хочу сказать, что я видела, как ваш народ радовался, когда свергли Саддама, мы это видели
по всем программам во всех странах мира. И так оно, видите, быстро переросло в ненависть. И то, что, конечно, безусловно, я согласна
полностью с вами, потому что, во-первых, вы знающие люди. Это очень понятно, что там будет, конечно, война и резня страшная. Люди,
которые держат вот так бритву или нож, они не могут понимать, кто пришел к власти, они все равно всем будут перерезать горло.
Поэтому, конечно, или это будут войска ООН, как, наверное, может быть, и должно было быть с самого начала, или будет выбрана
какая-то сильная власть, которая будет это все контролировать, потому что сейчас это просто большое количество пороха.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо всем. Я не могу, у меня просто времени нет. Я с удовольствием бы продолжил, по крайней мере, еще на час. Всем вам
большое спасибо.
Я хотел бы воспользоваться программой "Времена" чтобы поблагодарить всех тех, кто меня поздравили с днем рождения. Я получил
какое-то невероятное количество писем, телеграмм, телефонных звонков от людей весьма важных и от людей совершенно рядовых, от людей
моего возраста и от 6-летнего ребенка. В общем, всем вам громадное спасибо, потому что в газете не все услышат, а тут все-таки
побольше аудитория.
А теперь, в общем, о том, о чем я хотел сказать. На этой неделе я был в Париже и вот в один из вечеров я включил телевизор и попал
на документальный фильм, который меня совершенно поразил. Это был фильм о Франции военного времени, то есть оккупации и после
оккупации. И там были документальные кадры... Ну, я таких никогда не видел. Собственно, они тоже говорили, что не показывались эти
кадры никогда. Ну, например, немецкие оккупанты ведут по улицам одного французского города плененных ими американцев и англичан.
Этот город бомбили американцы, англичане, но бомбили немцев. Вот теперь пленных американцев и англичан ведут по улице. С двух сторон
на тротуарах стоят французы, которые плюют в американцев, ногами пинают и пытаются ударить. Раз. Второе - в кадре того, как в мае
1944 года, когда Париж еще оккупирован немцами, 2 миллиона Парижан высыпают на улицу чтобы приветствовать маршала Петена, который
потом был осужден и приговорен к расстрелу за предательство Франции.
В августе 1944 года, прошло немного времени, Париж освободился, те же 2 миллиона на улицах приветствуют генерала де Голя, между
прочим, население Парижа не удвоилось за это время, то есть те же 2 миллиона. Поразительная вещь. Наконец министр юстиции
рассказывает о том, как он получает, начиная с 1944 года, ну, во второй половине, получает письма-доносы от детей на своих родителей
доносы. Дети услышали, как их родители ругают де Голя за обеденным столом и пишут на родителей доносы. Это в демократической
Франции. И самое, пожалуй, последнее. Женщины, которые якобы спали с немцами, показывают, как их стригут, догола раздевают и водят
по улицам под улюлюканье и свист толпы. Это в стране, где было 40 тысяч людей в сопротивлении, а 40 миллионов жили да поживали.
Вообще фильм удивительный по честности, по нелицеприятной правде, сказанный о себе, о своем народе. И вот я надеюсь, что
когда-нибудь, включив вечером телевизор, я увижу такой фильм о нас, нами сделанный, о том, что было на самом деле, о правде, но для
этого нужно освободиться от ложного понимания патриотизма и от боязни смотреть правде в глаза. Для этого нужны другие времена.
