ВИТАЛИЙ НАЙШУЛЬ: МЫ РАЗУЧИЛИСЬ ПОБЕЖДАТЬ
Директор Института национальной модели экономики сформулировал национальную идею: <Если чего-то можно не делать, это не делается>
Официальная профессия Найшуля -- экономист-институционалист, то есть человек, сравнивающий, как работают в разных странах разные
экономические институты. Мне он представляется идеальным патриотом. В свое время Искандер обозначил особый тип мыслителя --
<думающий о России>. Это человек со многими специфическими чертами -- мечтатель по преимуществу, при этом видящий свой народ
предельно трезво и умеющий принимать его таким, каков он есть. Говорить с ним чрезвычайно полезно
для здоровья. Выходишь на улицу и вместо удручающей реальности видишь
великие возможности.
ОН СКАЗАЛ: <ПРИЕХАЛИ>
Встречаемся мы с вами в Центре либерально-консервативной политики. Вам не кажется, что это бредовое определение? Вас ведь и самого
часто называют либерал-консерватором.
-- Можно называть такую позицию либерально-консервативной. Можно называть ее попыткой модернизации страны с опорой на ее традиции. Я
недавно отвечал на вопросы Wall Street Journal и там сформулировал -- в том числе для себя -- вот какую мысль: радикальные реформы
могут быть авторитарными, а могут, так сказать, консенсуальными, по общему согласованию. Возьмем Новую Зеландию: там реформы
проходили не менее драматично, чем в Чили. Но без переворотов, без стадионов, без уничтожения свободной прессы и массового
истребления интеллигенции: сохранялись демократические выборы, просто все коллективно договорились, что вопросы пенсионной реформы
не будут на этих выборах обсуждаться. Не превратятся в предмет спекуляции, не доведут до смуты... То есть вся страна одновременно
поняла, что -- приехали. Вот это мне представляется гораздо более продуктивным путем, чем пиночетовский, и более вероятным для
России. То есть я не хочу сказать, что сейчас все настолько ужасно или что задуманные преобразования настолько радикальны.
Единственное, что происходит, -- реформа госаппарата, довольно умеренная. Но консенсус относительно фигуры Путина налицо. Он тоже
сказал: <Приехали>, и на этом стал почти таким же героем, как тот, кто сказал: <Поехали>.Означает ли это, что он становится фигурой
авторитарной? Внешне -- близко к тому. Но он и недостаточно авторитарен, и недостаточно радикален в экономике, чтобы заслужить
репутацию русского Пиночета, да и положение в сегодняшней российской экономике не слишком драматично. Отчасти -- за счет нефтяной
конъюнктуры, отчасти -- за счет постепенной адаптации населения к рынку.
А видите вы сегодня в правительстве хоть несколько достаточно авторитарных и притом радикальных фигур?
-- Несколько не нужно, достаточно одной... Да, может быть, такие люди и нашлись бы, но народ их не поддержит. Он не готов страдать.
Вот наведение дисциплины внутри власти, приведение госаппарата в порядок после десятилетия турбулентности -- готов терпеть и даже
приветствовать.
БЕРИЯ КАК НЕСОСТОЯВШИЙСЯ КИТАЕЦ
А как вы думаете, этого турбулентного периода можно было избежать? Нашелся бы осторожный реформатор, который бы тихо перевел
советскую систему в капиталистическую, по китайскому варианту...
-- Это можно было сделать, да, и даже была такая фигура. Берия. Только в пятьдесят третьем году был шанс перейти на китайскую
модель -- вполне реальный, потому что существовала еще командная система. Что сделали китайцы? Они разрешили торговлю вне
государства, вне его опеки. А у нас после краха командной системы случилась ровно противоположная вещь -- родилась торговля внутри
государства, которое целиком существовало по принципу <Ты -- мне, я -- тебе>. Возникла система многоуровневого согласования. Это и
есть бюрократическая торговля, административный рынок. Так что к реформам мы подошли уже готовой страной, умеющей торговать и
торговаться. Что сделал Гайдар? Он просто оденежил этот рынок, материализовал торговлю. Это был плюс безусловный. А безусловный
минус заключался в том, что аппарат был уже разложен, то есть на смену сталинскому социализму пришел брежневский. При Брежневе
торговали абсолютно всем -- ресурсами, властью, полномочиями. Обменивалось поступление дочки в университет на, допустим,
своевременные поставки. То есть личные интересы теснейшим образом переплетались с государственными. Это была <высшая и последняя
стадия социализма> -- при командной-то системе торговля немыслима. От административного рынка возможен переход только к его
легализации.
Иное дело, что идеологическое обеспечение этого перехода к легальному рынку могло быть иным. Команда реформаторов совершенно
неправильно продавала рынок, не сумела сделать его привлекательным или доказать его неизбежность... Как они это делали? Объясняли:
<Вы будете жить хорошо>, но не объясняли, кто такие <вы>. Ясно же было, что не все будут жить хорошо! В Эстонии, скажем, было в этом
смысле проще: там рынок продавался как условие независимости и покупался, так сказать, в комплекте с нею. В России этот ресурс
отсутствовал. Как было сделать рынок приемлемым? Думаю, исходя из национального менталитета, надо было настаивать на его
неизбежности. В России есть такое выражение -- <пожар от милости Божьей>. О пожаре или болезни говорили: <Бог посетил>. Так надо
было и здесь: <Рынок посетил>. Необходимость. Судьба. Это было бы, во-первых, более честно, а во-вторых, более привлекательно.
Боялись, что гайдаровское правительство будет сметено народным негодованием через три месяца. Но ведь ничего подобного не произошло!
Я не скажу, что Гайдара всенародно полюбили, -- это было бы смешно. Но Гайдара уважали как политика решительного, который за три
месяца страну на уши поставил! При нем реформы были наглядны, каковы они только и могут быть в идеале. И если бы эта ситуация
воспринималась как авральная, всенародная, универсальная, -- подобная той, когда Сталин вспомнил слова: <Братья и сестры>, -- и
народ, и рынок могли быть другими.
<ПРИКАЗ ВЫПОЛНИМ, ТОРОПИТЬСЯ НЕ БУДЕМ>
Вы говорите, что население адаптировано к рынку. По-моему, это касается только плюсов рынка, то есть возможностей купить водку в
любое время суток...
-- Нет-нет. Рынок в России есть. Другое дело, что рыночная система в России не является корневой. Где она хорошо работает? На пустом
месте. В торговле, например. Там, где нужны сложные мотивации -- например, в науке, в медицине, -- рынок пасует. Как ни странно, это
же касается и банковской системы, потому что банк не может начать функционировать вот так, с нуля. Нужна долгая подготовка правового
сознания. На месте суда у нас просто черная дыра. Иными словами, рынок в России работает везде, где он не связан с фундаментальными
понятиями. Он поверхностен, как нэп.
Чтобы людям захотелось исполнять закон, государство должно перестать восприниматься как главный враг.
-- О, какие требования! Для вас это исходная точка, а для меня -- результат долгих, сложных, глубоких реформ. Что значит -- в России
не исполняют законы? Это все равно, что регулярно заявлять, будто у нас не работает экономика. Хлеб вы покупаете? Значит, работает.
И законы исполняются, только своеобразно. Помните, как колонна танков в 1991 году получила приказ выдвинуться к Белому дому? Что
тогда решили военные?
А у меня такая государственность ничего, кроме отчаяния, не вызывает.
-- Напрасно. Тысячу лет она функционирует -- значит, жизнеспособна. Более того, тысячи человек имеют возможность уехать на Запад и
не уезжают. Значит, есть в России вещи, которые компенсируют такой закон и такую государственность. Мой отец участвовал в создании
знаменитой межконтинентальной баллистической ракеты Р-7. Нигде в мире не было ничего подобного -- все ракеты летали на триста
километров, а эта могла улететь из Москвы в Нью-Йорк. Одновременно существовало чудо русской литературы, тоже не имеющее аналога. То
есть русская государственность работала -- иное дело, что это происходило сложно, со скрипом, со множеством условностей... Лучше
всего эту специфику русского героического труда и русского путаного правосознания описывает Лесков. И трудность его языка --
отражение самой сложности этой жизни, невозможности описать ее прозрачным дворянским слогом, скажем, Тургенева.
ВНИМАНИЕ, НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ
(этот раздел автор рекомендует читать внимательно)
А как вы думаете, русская нация вообще сформирована? Или мы еще находимся в процессе?
-- В процессе, он далеко не завершен, идет медленно и покомпонентно. Национального согласия по множеству вопросов нет до сих пор.
Скажем, взгляд на верховную власть в России сформировался еще при Иване Грозном и с тех пор не изменился. Был у меня как-то разговор
с Борисом Березовским, давно уже -- он мне излагал свою политическую теорию. Я ему заметил, что она до мелочей совпадает со
взглядами Курбского (впоследствии у них и участи совпали до мелочей). Так вот, политическая теория Курбского не привилась, от нее
ничего не осталось. А архетип верховной власти как сформировался при Грозном, так и дожил до наших дней. Другой объединяющий
фактор -- литературный язык. Он сформировался гораздо позже -- в XIX веке. А вот политического языка до сих пор нет.
Политически-правовой зоны в отличие от литературно-научной не существует вовсе. Это провальное крыло здания нашей культуры. В Штатах
человек обязан знать Конституцию, это непременное условие натурализации, главное зерно цивилизации. А у нас Конституции никто толком
не знает, она в национальном сознании не играет почти никакой роли. У нас ее роль выполняет <Евгений Онегин>.
Вам не кажется, что причина этого в том, что русские были когда-то захвачены? Что ценности им навязаны, а законы принципиально
бесчеловечны, потому что диктуют их захватчики?
-- Мне кажется, тут дело в другом. Есть одно свойство национального сознания, очень интересное. Скажем, когда Библию переводили на
церковно-славянский -- ограничились переводом Псалтыри. Ветхий Завет перевели, только когда возникла теоретическая дискуссия,
появилась ересь жидовствующих. Иными словами, один из фундаментальных законов российской жизни формулируется так: <Если чего-то
можно не делать, это не делается>. Верно и следствие из этого закона: <Если чего-то нельзя не сделать, оно будет сделано любой
ценой>. Это объяснение авральности большинства русских великих свершений: все делается, только когда припрет.
Вы сформулировали сейчас национальную идею, по-моему.
-- Не я. Еще Ключевский пытался это обосновать, исходя из особенностей климата: у нас есть периоды, когда нужны очень интенсивные
сельскохозяйственные работы, а есть периоды, когда можно вообще ничего не делать. Да не важно, откуда это взялось. Важно, что каждый
живущий здесь очень хорошо это понимает. Национальный темпоритм, если хотите. Вот я разговаривал с министром финансов Италии, и он
мне говорит: <Есть мнение, что итальянцы ленивы>. Бред это, ибо если посмотреть на производительность труда -- она в Италии выше,
чем в Англии. Просто, говорит он, мы иначе работаем. Нам американский график невыносим. Нам нужен долгий рабочий день, чтобы успеть
отдохнуть, отвлечься, потрепаться. Ля-ля, тополя. Нет универсализма -- всякая культура, тем более большая, долго существующая,
доказала свое право на свои недостатки. Она бы просто не выжила, если бы не умела закрывать свои дыры. Значит, и в России
специфическое правосознание и особое отношение к труду компенсированы какими-то небывалыми способностями в других областях...
Вы говорите о национальном консенсусе. А есть сейчас ценности, способные сплотить страну? Либералы так долго внушали, что жизнь
дороже всего...
-- Но так и не внушили. Лет десять назад был опрос: какие ценности вы считаете для себя первостепенными? Семью, деньги, работу
называли процентов шесть-семь опрошенных. А вот за то, чтобы Россия была великой державой, высказались тридцать два процента. Что
касается либерализма -- это ведь не отказ от роли государства. Чтобы отказаться от этой роли, нужно добиться высочайшей
самоорганизации общества. Чтобы сократить пенсии, надо сначала научить молодых заботиться о стариках. И так далее.
Она возможна в России?
-- Ну если Россия тысячу лет существует -- значит, возможна! Просто в разные эпохи активизируются разные черты национального
характера, точно так же, как у человека активизируются разные участки мозга, в зависимости от обстановки. На войне мой отец был
фронтовым шофером. Никто из тех, кто встречал его двадцать лет спустя, кабинетным ученым, не мог поверить, что это один и тот же
человек. Великие цивилизации (а наша, безусловно, одна из них) самоорганизуются внезапно, по собственной логике. Но способность
быстро перестраиваться доказывается самим их выживанием. Но наличие сверхценностей -- это постоянная российская черта, так что
сплотить нацию только ими и можно. Я согласен с Львом Тихомировым: Россия -- идеократическая страна.
Я думаю, что идеи тут навязывает начальство. А народу они в достаточной степени по барабану...
-- Ничего подобного! Как раз для народа идеи особенно актуальны. Например, культ правды. Идея стояния за истину. Почему Сахаров стал
народным героем? Благодаря бомбе? Ни в коем случае! Мало ли у кого тут были военные заслуги. Благодаря теории конвергенции? Да эта
теория многократно доказала свою, скажем так, недальновидность. Он был борцом за правду, а они тут всегда становятся героями.
у нас имеет два значения. Великий -- это или огромный, или сверхкачественный>
ЩИ-БРЕЙК
Как по-вашему, нефтяное благоприятствование надолго?
-- Не в том дело, на сколько месяцев или лет у нас эта относительная стабильность, а в том, как ее использовать. Я склонен уважать
Анатолия Чубайса за то, что это первый из наших политических тяжеловесов, заговаривающий о действительно масштабных вещах. Можно
по-разному оценивать термин <либеральная империя>, но мыслит он в правильном направлении. Он первым расширил контекст, заговорив о
вещах, которые выше быта, без которых можно жить, но именно они и придают смысл всему процессу. Чубайс справедливо замечает, что
противостояние коммунистов и капиталистов закончилось. Он гордится тем, что, по его словам, <даже коммунисты говорят теперь на нашем
языке>. Правильно, но зачем тогда нужны вы? На самом-то деле это противостояние не закончилось ничьей победой. Победило, как всегда
бывает, нечто третье, а оппоненты взаимно уничтожились. Возник центр, и во всех слоях общества появился спрос на великую державу. Но
у нас это прочно ассоциируется с великими жертвами. Великая держава... сейчас я попробую дать нестрашное определение... это то, чего
человеку начинает хотеться, когда он достигает определенного уровня, то есть приобретает квартиру, дачу и отдых за границей. Вот у
него есть хорошая еда, хорошая мебель и даже хорошая машина, а дальше ему хочется хорошую страну.Cлово <великий> у нас имеет два
значения. Великий -- это или огромный, или сверхкачественный. Держава тоже имеет два значения -- это не только страна, это еще и
обозначение крепости, прочности. Так у Даля и написано. Так что великая держава -- это не огромная империя, а сверхкачественная
надежность. Я сравниваю Россию с великим художником, который пока не продал ни одной картины, но чувствует себя гением. Как Ван Гог.
Его могут уверять в том, что он вообще дурак и не своим делом занимается. И что самое странное, он даже поверит. Но потом все равно
плюнет на все и пойдет писать свои картины. И через некоторое время его фанатичное упорство победит. Правда, для этого надо писать
картины.
И какие картины мы в ближайшее время будем писать?
-- Раньше была конкуренция военная, а сейчас во всем мире доминирует экономическая. Значит, надо предлагать свои экономические
модели. Скажем, институт фирмы. Нам навязывается сейчас американский вариант, а он ведь далеко не единственный. Надо адаптировать
идею фирмы к русской ментальности -- скажем, вместо абсолютно чуждого нам кофе-брейка сделать какой-то щи-брейк. Больше доверять
словам, а не документам, потому что это в русской традиции. Для русского купца немыслимо было нарушить купеческое слово -- это было
моральное самоубийство.
Сейчас горькую вещь скажу. Мы разучились побеждать. Побеждать -- это значит поставить задачу, на первый взгляд неразрешимую. Раньше
в ответ на все упреки в нашей отсталости или бытовой неустроенности мы могли сказать: <Зато мы делаем ракеты>. А сейчас что мы
скажем? В этом и есть главная причина общенациональной тоски и скуки, которую некоторые связывают с именем Путина. Не в Путине дело,
а в том, что мы отвыкли восхищать мир.
АНЕКДОТ ОТ НАЙШУЛЯ
Расскажите лучший, на ваш вкус, анекдот о национальном характере.
-- Я вам не анекдот расскажу, а реальную историю, которую мой сын вычитал из интернета. Во время сессии двум студентам в общежитии
очень хочется выпить, но собутыльника нет -- все заняты, зубрят, у кого-то свидание... Короче, они в конце концов находят и
уговаривают однокурсника-норвежца. Сели выпивать. Угостили его щедро и водкой, и закуской, расстаются лучшими друзьями. Он,
расчувствовавшись, спрашивает: <Ребята, вы же, русские, такие добрые, что ж вас многие не любят и боятся?> А они ему отвечают: <Ты
знаешь, что бы мы с тобой сделали, если б ты с нами не пошел?!>
