Результаты президентских выборов и продолжающееся формирование "технического" правительства мы обсуждаем с известным экономистом,
директором Института национальной модели экономики - одним из самых ярких московских интеллектуалов Виталием НАЙШУЛЕМ.
- Как только накануне президентских выборов был назначен премьер и утверждены министры, все сразу заговорили о "техническом"
правительстве. Эта характеристика, по-вашему, верна?
- Интереснее не это определение, а сопровождающее его удивление. В нем чувствуется разочарование: ждали не "технического" премьера.
- А какого?
- Наверное, политического.
- В этом смысле Касьянов был:
- Более политической фигурой. И Черномырдин. И Гайдар. Фрадков - первый по-настоящему "технический" премьер. Кого-то это радует:
порядок наведет, аппарат сократит...
- Народ всегда мечтает, чтобы бюрократию прижали.
- Да, есть такой политический месседж "укротить бюрократию". Но все-таки для обычного человека вопрос "сколько министерств должно
быть в правительстве?" звучит примерно как "сколько подшипников должно быть в автомобиле?" Да сколько надо, столько и ставьте.
На политическом языке в нашей стране ничего не выражается
- А что же с политикой?
- Она ныне сосредоточена в одном лице - президенте. На декабрьских выборах народ уже сделал Думу "техническим" инструментом принятия
законов при президенте. Еще раньше Путин произвел деполитизацию магнатов. До этого - губернаторов на федеральном уровне.
- И что, теперь никаких политических баталий?
- От прежних баталий народ устал. Первый президент жаловался, что ему мешают (коммунисты, депутаты и пр.). Как хозяин дома, которому
мешает плохой электрик, потом плохой водопроводчик. Вот народ и сказал нынешнему президенту: да возьми ты нормальных электриков и
наведи порядок, в конце концов!
- Чем вы объясните такую высокую явку и процент голосов, отданных президенту, идущему на выборы почти без альтернативы?
- Она естественна. На самом деле по-русски выборы включают два этапа: собственно выбор и избрание, легитимизацию (об этом вы можете
прочесть у Даля). На нынешних президентских выборах предпочтения народа были ясны заранее, поэтому люди приходили не отбирать, а
избирать. Да и по-английски выборы - election, избрание, а не selection - отбор, выбор. А "демократическая общественность", которая
не особенно чтит Путина, цепляется за слово "выборы", не понимая его значение ни по-русски, ни по-западному, что вообще типично.
Получается, что, если у Путина нет реального соперника, он должен его откуда-то достать, чтобы был настоящий боксерский поединок. А
иначе нечестно, недемократично. И много говорят об административном ресурсе, хотя очевидно, что Путин победил бы и с ним, и без
него.
- С проигрышем правых сил страна потеряла последнюю надежду на политическую оппозицию?
- Проценты, набранные СПС и "Яблоком", - это смешные цифры, в демократических странах никто не обратил бы внимания на такие партии.
А мы схватились за сердце, потому что потеряли свой последний ...политический язык. Это был, конечно, западный, калькированный язык,
но именно на нем написана наша Конституция, и только на нем можно произнести какие-то слова о нашем государственном устройстве. Как
только его носители, европеизаторы, сошли с политической сцены, оказалось - нам не о чем говорить.
- Сплошная техничность:
- Нет, полная немота. Обратите внимание, что президент ни с кем не вступал в предвыборную полемику, и его партия "Единая Россия" -
тоже. Добавлю, что оба демократических президента за 12 лет ни разу не говорили народу (а не номенклатурным собраниям) о положении в
стране и о том, что они собираются делать! При этом они, конечно, находятся в общении со страной -- но это не полноценная речевая
коммуникация. Можно сказать, что президент и страна общаются друг с другом, как деревенские парень и девушка с двумя классами
образования. До "помню чудное мгновенье" тут бесконечно далеко. Дело в том, что высокого русского политического языка не существует.
А поэтому, чем меньше кандидат говорит на современном уродливом политическом языке, тем лучше его электоральные результаты. Неудачи
СПС и "Яблоко" это подтвердили. Президент перестал на нем разговаривать, народ никогда и не разговаривал. И только СМИ страшно
растерялись, потому что другого языка у них не было и нет.
- Как давно возникла эта проблема?
- Послушайте цитату: "Положим, что русская поэзия достигла уже высокой степени образованности.., но ученость, политика и философия
еще по-русски не изъяснялись; метафизического языка у нас вовсе не существует". Это сказано Пушкиным в 1825 году, и с тех пор
положение не изменилось. От Сперанского до современных демократов - один и тот же калькированный язык. Двести потерянных лет!
Лучше один плохой начальник, чем два хороших
- И что, это естественно, когда единственная политическая фигура в стране - президент?
- Для нашей страны - естественно. Вот две пословицы. Одна старая - из Даля: "Один Бог на небе, один царь на земле". А вот советская,
госплановская: "Лучше один плохой начальник, чем два хороших".
Последние 12 лет мы пытались чрезвычайно топорно копировать западную демократическую систему. В результате их система "сдержек и
противовесов" почила в бозе и президент оказался в политически неограниченном пространстве.
- Это неограниченное единовластие не опасно?
- В русской политической культуре есть своя система "сдержек и противовесов", но ее не знают и ею мало пользуются. Вот, например,
очень важная пословица из Даля - "Без правды боярской царь Бога прогневит". Это - основание российского парламентаризма.
- Ого, так может, еще Ходорковского из тюрьмы выпустят?
- Ну есть и другая пословица про бояр: "Царь строг и казнит бояр опалой". Вместе они определяют границы влияния бояр. Очень важно,
что не "без боярина", а "без правды боярской". Нужно, чтобы за боярином была правда. Зато если за боярином есть правда, то,
игнорируя ее, царь не просто совершает техническую ошибку, он Бога гневит! Кстати, и сама опала - очень полезный институт. Ведь
опалой "казнят" не за вину, а за слишком большое влияние на государство, угрожающее его политической стабильности. В Древней Греции
на эти случаи был остракизм, в современных США - антитрестовское законодательство, у нас - опала. На примере олигархов хорошо видно,
сколько преимуществ дало бы использование собственной политической культуры: не надо искать нарушений налогового законодательства,
опять же из опалы можно вернуть и т.д.
- А мы эту "боярскую правду" сегодня хоть как-то собираем?
- Всякий раз, когда президент встречается с влиятельными людьми, считайте, что работает Боярская дума. Ведь Боярская дума не
учреждение, как многие думают, а процесс размышления бояр. Из нынешних государственных органов роль Боярской думы больше всего
подходит Госсовету, где собираются губернаторы с большим практическим опытом. Но это все-таки не настоящая Боярская дума, та должна
быть правильно организована. Очень важно, что у настоящей Боярской думы, хотя она и назначенная, есть мощная защита: игнорируя ее
мнение или распуская Думу, царь должен объясняться со страной.
- У меня современные "бояре" все-таки ассоциируются если не с магнатами, то с деловыми людьми.
- Нет, бояре - это все-таки люди с государственным мышлением и независимым общенациональным авторитетом. Боярином может быть
высокопоставленный чиновник, действующий или даже отставной, как Генри Киссинджер, без которого не обходились слушания по
иностранным делам в конгрессе США. Среди бояр мог быть и такой человек, как академик Сахаров, и другие создатели оружия, может быть,
академик Лихачев. А наша Государственная дума больше напоминает вече. Она хороша, когда надо принимать резолюции и показывать кулак.
Из нее получился бы прекрасный всенародный митинг: "Осуждаем! требуем!" - и избирать туда надо было бы лучших говорунов специально
для зажигательных речей. Все, о чем мы говорим на кухнях и в трамваях, можно вынести туда, и это будет праздник русского
политического языка, такой всенародный представительный Гайд-парк. Через такую Думу-вече, Думу-митинг озвучивался бы пафос
населения: что оно любит, чего не любит. А вот законы лучше писать назначенным "боярам".
Мы живем в доме с трещинами в капитальных стенах
- Можно ли говорить после выборов - Думы и президента - о возникновении каких-то институтов, которые будут находиться вне
"административной системы" и влиять на нее?
- Пока на федеральном уровне мнение народа репрезентирует только президент. Все остальные говорят от себя. Политический центр в
стране один. Алексис Токвилль писал об американской демократии как о тирании большинства: и исполнительная, и законодательная, и
судебная власть работает от воли народа. У нас сейчас ситуация похожая с той лишь разницей, что у них мнение народа представляют
разные институты, а у нас один институт президентства.
- А вы бы на месте президента тоже строили такую систему?
- Я думаю, что на месте Путина любой политик строил бы такую систему. Это просто движение в сторону большей функциональности. Мы
ведь купили чужую политическую игру и честно играли в нее с 1991-го по 1993-й, искренне веря, что все наши беды от того, что мы
когда-то пошли "своим" дурацким путем - пока все не закончилось расстрелом парламента. И уже в ельцинской Конституции за внешне
общедемократичными формами было спрятано усиление президентской позиции, ослабление парламента. А после 2000 года все тайное стало
явным: вместо того чтобы покупать парламент, который мешает президенту, сделали парламент, который бы не мешал президенту. И это
естественный процесс. А теперь бы я хотел вернуться к вопросу о том, что осталось вне административной системы.
- Суд? Прокуратура?
- Конечно. Суд, прокуратура, Центробанк имеют формальные признаки автономии, но это большого значения не имеет.
- Разве тогда осталось что-то независимое?
- Вот это самый интересный вопрос. Я бы ответил на него так: если политика президента олицетворяет все политические чаяния народа,
то нет. А если не все, то да.
- Ну а если все?
- Тогда в ближайшие четыре года президент по мере сил и возможностей улучшит административную систему и обеспечит стабильность,
которая сама по себе является мощным фактором экономического роста. Население продолжит адаптацию к рынку, а вся страна будет
спокойно двигаться в избранном направлении.
- Но все-таки есть ощущение, что этим не исчерпываются чаяния народа.
- У меня тоже. Россия - великая держава. Не по территории, военной или экономической мощи, а по самоощущению. Так можно чувствовать
себя художником, не продав ни одной картины. Но, конечно, мы хотим, чтобы жизнь подтверждала это. А сейчас величие России не
подтверждается ничем. Мы живем в покосившемся доме с трещинами в капитальных стенах. Можно долго жить, замазывая эти трещины, но все
равно это даст о себе знать.
- Назовите нашу главную трещину.
- Целых две: слабая общественная мораль и низкая государственная культура. Общественная мораль важнее, но поскольку тут шага не
ступишь, кого-нибудь не обидев, скажу о государственной культуре. Ее надо не ремонтировать, а заново строить. Хороший показатель
состояния дел в культуре - поток заимствований. Так вот, во всем, что касается государственной культуры, поток заимствований с
давних времен направлен от Запада к нам. Причем заимствуем, как видим, неудачно. Мы давно уже должны были бы начать жить своим умом.
А у нас так и не возникли собственные государственные идеи.
- Кто же их должен продуцировать?
- Их должна продуцировать высокая русская государственная культура. Если ее не будет, мы будем обречены на второсортные
государственные решения.
- Что такое высокая государственная культура? Другие политики? Другие чиновники?
- Вот пример. В 1992 году перед нашими реформаторами выступал Серхио де ла Кватро, директор ЦБ и министр финансов в правительстве
Пиночета. Он сказал, что единственное, что они скопировали в ходе реформ, была американская банковская система, и добавил: "Это было
худшее, что мы сделали". Если бы это замечание сделал кто-то из россиян, его бы освистали. А тут пауза... и сдавленный голос: "Что
же вы тогда посоветуете?" И ответ: "Мне больше всего нравится исламская банковская система". В таких масштабах в России никто не
мыслит, такого диапазона принимаемых решений нет и быть не может. А вот в Чили экономические реформы не имели мировых аналогов, а
теперь тиражируются по всему миру. Кстати, наша накопительная пенсионная система родом оттуда.
Приглашать не лауреатов, а их племянников
- Так что, приглашать Серхио де ла Кватро на должность Михаила Фрадкова? Или создавать какое-то клубное пространство, где такие
слова и мысли можно услышать?
- Ни то и ни другое. Нужна долгая и кропотливая работа. Как "сделать атомную бомбу" - это же было недешевое дело! Во-первых, нужно
собрать и систематизировать собственные русские общественные и государственные образцы всех эпох, сохранившиеся в текстах культуры.
Во-вторых, на их основе построить высокий русский политический язык. На этом языке мы наконец-то сможем узнавать, что происходит в
нашей стране и окружающем мире. В-третьих, нужно заимствовать высокую зарубежную государственную культуру. В-четвертых, создать в
обществоведении собственные научные школы мирового класса. И тогда их идеи послужат основой для создания общественных институтов,
подобающих великой державе. А пока мы страна со слабо развитой государственной культурой и должны ее заимствовать.
- А разве мы не заимствуем? Разве наши молодые люди не учатся в западных университетах, а экономисты не ездят в Гарвард?
- Мы заимствуем что ни попадя. Не высокую западную культуру, а современное западное мышление. Заимствовать высокую культуру надо
по-другому. Петр I в свое время пригласил в Россию жить и работать великого математика Бернулли. Тот, будучи в летах, предложил
вместо себя талантливого племянника - Леонарда Эйлера, впоследствии одного из самых выдающихся математиков всех времен и народов. Он
приехал и жил в России 18 лет. Так возникла великая русская математическая школа.
- Может, нам Милтона Фридмана позвать?
- Я бы все-таки звал не лауреатов нобелевских премий - они уже сделали свое дело, а их талантливых учеников - ведь надо решать новые
задачи. Нам важно, чтобы они у нас "поставили" государственную мысль и воспитали бы учеников, которые бы думали в диапазоне Серхио
де ла Кватро.
- Это, наверное, очень дорого - пригласить к нам Эрнандо де Сото на 10 лет?
- На самом деле это не так дорого в смысле денег. Я разговаривал с американскими коллегами. Ученых интересуют научная деятельность,
интересные задачи, дискуссии, зарплата такая же, как в Америке, ну и чтобы жена могла ходить в театр. Это по деньгам недорого, это
дорого по общественному вниманию, которое им надо уделить. Это должно быть очень напряженное заимствование, а не командировки
фланирующих граждан. В прежние времена у руководителей таких проектов был прямой телефон к Сталину. Раньше мир конкурировал в
военной области: армиями и их вооружениями. Теперь мир конкурирует в экономике: людьми и их институтами. Когда создают новое оружие,
оно должно быть лучше, чем у противников. И мы должны отстраивать институты, которые были бы лучше, чем у наших экономических
противников. Возьмем самое слабое звено в нашей государственной системе - суд, а это один из главных институтов рыночной экономики.
Значит, наша задача не в том, чтобы провести судебную реформу, а в том, чтобы создать судебную систему лучшую, чем в Англии и США!
-Вы два раза лично встречались с президентом Путиным. О чем вы с ним говорили?
- О необходимости изучения государственных образцов.
- Сколько времени длились встречи?
- По полчаса.
- Мало.
- Не так уж мало.
- И что он вам говорил?
- В первый раз одобрил идею. Во второй раз сказал: "До скорой встречи".
