Много шуму в конце минувшего года наделало заявление Анатолия Чубайса о том, что миссией России в будущем должно быть построение
либеральной империи. Реакция и патриотической, и демократической общественности была, как мы помним, достаточно ироничной. Идея
либеральной империи рассматривалась лишь как предвыборный ход, который должен был проде- монстрировать <государственничество> правых
сил. Именно так к этому и отнеслись. Между тем идея <имперского вектора>, идея нового государственного устройства и самочувствия
человека в нём витает в воздухе. Об этом беседуют между собой члены петербургского интеллектуального объединения <Невский клуб>
публицист, кандидат экономических наук Дмитрий ТРАВИН и писатель Андрей СТОЛЯРОВ.
Потребность в деспотизме? Нет, мечта о гармонии!
Андрей СТОЛЯРОВ. Конечно, идея <либеральной империи> - это чисто предвыборное заявление, смысл которого - создать правым силам
образ ответственных <государственников>, продемонстрировать <позитивную идеологию>, привлекательную в глазах избирателей. Заявление,
надо сказать, неудачное. С одной стороны, термин <либерализм> является одиозным для простых россиян, поскольку уже давно связывается
ими с обнищанием, разграблением национальных богатств, беззаконием и произволом администрации всех уровней, а с другой стороны,
термин <империя> неприемлем для демократов, поскольку, с их точки зрения, он означает деспотизм государства, жёсткую цензуру,
подавление гражданских свобод. Поспешный лозунг Чубайса оттолкнул и тех, и других.
Дмитрий ТРАВИН. Да, совершенно верно. Более того, термин <империя> неудачен ещё и потому, что затемняет смысл сказанного. Я лично
убедился в этом, беседуя с одним дипломатом из СНГ. Тот воспринял идею <либеральной империи> как попытку восстановить власть России
над его страной, хотя и в более мягкой форме, чем это было в советские времена.
В действительности Анатолий Чубайс сказал только о том, что у России должны быть свои собственные, неотъемлемые интересы в
пространстве ближнего зарубежья, интересы экономические, политические, культурные, и что не надо нам, кроме этого, никаких
глобальных внешнеполитических планов, включая вступление в НАТО или ЕС. Вот в чём суть высказывания. Ничего особо <имперского>
здесь, по-моему, нет.
Другое дело, что дьявол всегда прячется в деталях. Всегда существует опасность, что государство, превратившись в империю, возьмёт на
себя слишком много. Если, скажем, оно начнёт ради интересов отечественных компаний свергать режимы в соседних странах, итоги такой
деятельности окажутся плачевными. В этом смысле современные США - далеко не лучший пример для подражания. <Имперскость>, проявляемая
Соединёнными Штатами, создаёт больше новых проблем, чем решает старых.
А. С. На самом деле в идее империи есть большой исторический смысл. Только не следует создавать из неё монстра для запугивания стран
и народов. Империя - это не застывшая данность. Мы же не отрицаем республиканскую форму правления потому только, что существовали
когда-то и рабовладельческие республики, и республики жёстко авторитарные. Точно так же и с имперскими образованиями. Их формы
меняются, и это не обязательно диктатура. Чтобы лучше выразить суть имперской идеи, я приведу две цитаты. Первая из них звучит так:
<Играли гимн, русский, национальный, написанный немцем для английского короля>. И вторая цитата: <Мальчик, родившийся от еврейки и
прусского офицера, на английском корабле, подплывающем к Лиссабону, стал российским министром иностранных дел>. Вот в чём тут суть:
<служение выше нации>. Империя, разумеется, в либеральной, то есть демократической, форме способна преодолеть главное зло
современности: национальную и религиозную рознь, преодолеть рознь культур, рознь образов жизни. Причём в подлинном смысле данного
термина <империя> - это даже не <котёл наций>, как, например, в США, переплавляющий разное в одинаковое, а скорее, <хор наций>,
<концерт народов>, гарантирующий как личную, так и национальную (культурную) неприкосновенность. Это нечто вроде русской соборности,
где единство достигается при учёте мнения каждого. Гарантом личности является государство, гарантом нации и культуры - империя.
Вспомните политических деятелей Российской империи: Брюс, Миних, Нессельроде, Лорис-Меликов, Витте: В области науки, культуры таких
примеров ещё больше. Империя открывает личности те пути, которые закрывает для него национальное государство.
Д. Т. Лорис-Меликов, Витте: Это всё очень милые, высокообразованные люди, и если бы мы дискутировали сейчас об этических ценностях,
о служении государству, о кодексе чести талантливых администраторов, то данный пример был бы уместен. Но в контексте нашей беседы,
боюсь, значение имеют не факты, связанные с деятельностью отдельных лиц, а факты, связанные с судьбами различных империй, пытавшихся
выжить в том числе и за счёт придания благородной цели своему существованию. Конец тем не менее всюду был одинаков: и Российская
империя, и Австро-Венгрия, и Османская империя, и Великобритания, и Советский Союз распались, несмотря даже на то, что каждая из
этих громадных держав имела свою специфику приспособления. Конечно, всегда можно сказать, что на этот раз мы создадим хорошую
работоспособную империю, империю просвещённую, империю, учитывающую весь опыт прошлого, но лично я очень боюсь экспериментирования
на людях. Наша страна от такого экспериментирования уже натерпелась. Давайте лучше попробуем создать то, что нормально работает за
рубежом - естественно, с учётом нынешней российской специфики.
А что касается цитат, то я тоже приведу одну: <Во Франции английская принцесса с арабским бой-френдом на немецком автомобиле,
управляемом испанским шофёром, напившимся шотландского виски, разбилась в окружении итальянских папарацци, о чём тут же сообщили
российские газеты>. Это не характеристика империи. Подобным образным выражением уже несколько лет описывают суть глобализации -
важнейшего процесса, охватывающего сегодня весь мир. Термин <глобализация> устоялся, вошёл в научный и публицистический обиход. Он
знаком миллионам людей. И хотя разные политические силы по-разному трактуют его значение, в общем и целом все понимают, о чём идёт
речь. С термином же <империя>, я боюсь, нас ожидает многолетняя путаница. У подавляющего большинства людей с <империей> связаны
вполне конкретные негативные представления. Говорить о <либеральной империи> всё равно что говорить о <либеральном каннибализме> при
попытке охарактеризовать обычное мясоедение. Очень сложно и вряд ли уместно.
Опять эксперименты?
А. С. И всё же <имперский вектор> сейчас явно преобладает. Есть такое понятие, например, как <талассократическая империя>. Древняя
Греция была крошечным государством и физически не могла оккупировать всю Ойкумену. Зато одно время она её полностью контролировала:
стоило какой-либо части тогдашнего мира шагнуть <не в ногу>, как подходили с моря суда, высаживался десант и греческие войска
наводили порядок. Примерно таким же образом действуют сегодняшние Соединённые Штаты. Причём колониями для них, впрочем, как и для
возникающей сейчас Европейской империи, являются страны <третьего мира> - оттуда извлекается прибыль для поддержания высокого уровня
жизни на Западе.
А теперь представьте себе могущество Соединённых Штатов, остро нуждающихся в сырье для продолжения цивилизационного поединка с Миром
ислама, представьте себе могущество Объединённой Европы, тоже нуждающейся в ресурсах - хотя бы для элементарного выживания,
представьте возрастающую мощь Китая, своих ресурсов, кстати, почти не имеющего, мощь Исламского мира, нуждающегося в сырье не
меньше, чем страны Запада. И между этими гигантами, борющимися сейчас за передел сфер влияния, слабая и малочисленная Россия -
всего-то сто пятьдесят миллионов стареющего населения. Нас просто раздавят. Без твёрдого панциря, без сверхгосударства нам не выжить
в этой битве титанов.
Д. Т. Мне это как раз непонятно. Разве не выжили Голландия, Испания или Франция, бывшие ранее классическими империями? Разве не
превратились они в нормальные демократические государства? Конечно, подобное выживание требует определённого приспособления, требует
отказа от некоторых штампов нашего исторического сознания. Может быть, разумнее и честнее поставить иной вопрос. Выжить-то мы
выживем, но готовы ли мы <поступиться принципами>, поступиться надуманной <уникальностью> российского места в истории или, напротив,
ради сохранения имперских иллюзий готовы снова идти на отчаянные эксперименты, как раз, по-моему, и угрожающие нашему выживанию?
А. С. Ради бога, не надо мне о Голландии! Ни Голландия, ни Франция, ни Испания уже не выжили - ни политически, ни экономически. Они
уже отказались от собственной государственности ради имперской идеи Европы. Таких стран больше нет. Есть народы единой державы,
принадлежащие к разным национальным культурам. Мы в этом процессе, как всегда, опаздываем. Хотя могли бы быть впереди, учитывая
имеющийся в России колоссальный имперский опыт.
Кроме того, хоть в последнее время и говорят постоянно о национальных особенностях России, но на деле при стратегическом
проектировании эти особенности никак не учитываются. Между тем они действительно существуют и влекут за собой особенности
государственного устройства.
Во-первых, у России громадная территория, а при малой численности населения это означает её низкую связность. Такой стране требуется
очень внятная, если хотите, <жёсткая> центральная власть, иначе <сигнал управления> всегда будет опаздывать. Это приведёт к развалу
страны на самостоятельные регионы, что, как мы знаем, и произошло с Советским Союзом. России вполне реально грозит участь СССР.
А во-вторых, не следует забывать, что российские территории расположены в относительно холодной климатической зоне, это значит, что
расходы на строительство, на коммуникации, на индустрию, просто на жизнь здесь всегда будут выше, чем в более тёплых странах.
Прибыль от производства в России всегда будет меньше, чем в Европе или Соединённых Штатах. Мы никогда не достигнем их материального
уровня. Бессмысленно даже ставить перед собой такую задачу. <Общество потребления> нам не создать. Мы можем стремиться только к
метафизическим целям. И идея империи, делающей приоритетными ценности интеллектуализма, культуры, на мой взгляд, для России наиболее
перспективна.
Д. Т. Если вы хотите сказать, что империя должна ставить перед собой какие-то априорные цели (не важно, материальные или
нематериальные), то тогда, разумеется, это нечто совсем иное, нежели глобализация. Глобализация - это естественным образом
разворачивающийся процесс, который никто не задумывал специально ради каких-либо целей. Именно поэтому глобализация реально идёт,
нравится или не нравится это отдельным интеллектуалам.
Однако я очень скептически отношусь к возможности задать развитию человечества или отдельной страны какую-то цель. Общество всё
равно будет двигаться в том направлении, которое является для него магистральным, оно всё равно устремится туда, куда его влекут
неумолимые законы истории. Даже диктаторам не удаётся повернуть объективно определённый вектор развития.
В чём я полностью с вами согласен, так это в том, что высшие ценности бытия, ценности нравственности и культуры для интеллигенции
(для интеллектуалов), конечно, дороже, чем ценности материальные. Проблема, однако, заключается в следующем: миллионам людей,
особенно бедно живущих, несмотря ни на какие призывы, материальное всё-таки ближе.
Давайте выйдем на улицу и проведём элементарный опрос: готовы ли наши граждане пожертвовать материальным в пользу духовного? Только
серьёзно попытаемся выяснить, не на уровне той демагогии, когда человек не отвечает за сказанные им красивые слова. Боюсь, окажется,
что, по крайней мере на данном этапе, общество всё же захочет отдать приоритет мелким радостям быта, что, кстати, отнюдь не означает
его бездуховности.
Россия перешла к рыночному хозяйству вовсе не потому, что этого захотел там какой-то Гайдар. Если б дело было только в Гайдаре,
давно бы уже повернули обратно, в 1984 год. Нет, миллионы людей хотели, чтобы всё было иначе. Хотели полных прилавков, просторных
квартир, удобных автомобилей.
Посмотрите, с какой радостью половина населения нашей страны бросилась потреблять, как только возникла такая возможность. И
остальные тоже начнут, лишь только улучшится их финансовое положение. Наверное, останется какая-нибудь небольшая часть идеалистов,
бессребреников, но подобные социальные группы присутствуют в каждом обществе, пусть даже самом что ни на есть <потребительском>. И
это совершенно нормально.
Только не надо ввергать людей в неврозы, постоянно твердя, что правильно одно лишь нематериальное. Пусть человек будет свободен,
пусть он делает то, к чему склонна его природа. Если в обществе есть свобода, то появятся и культура, и нравственность.
Диктатура разума над инстинктами
А. С. Поймите правильно. Я вовсе не призываю к бедности или запустению. Не призываю ходить в лаптях и ездить исключительно на
телегах. Но мне всегда казалось, что материальный достаток - это вовсе не главное. Это не главное, если речь идёт об отдельной
личности, это не главное, если речь идёт о перспективном развитии цивилизации.
Все религии призывают к материальной умеренности. Может быть, имеет смысл впервые в истории призвать к умеренности социальной? Так
ли уж много нам надо? Петербургский филолог Борис Аверин как-то сказал, что у человека в жизни могут быть только три несчастья:
смерть, болезнь и богатство. Вот это, по-моему, и есть российский менталитет. А государственное его выражение - идея империи.
Повторяю: Конфуций, Будда, Христос, Аллах создавали не национальные государства, служащие каждое своему этносу, они создавали
<империи духа>, выражая то общее, что в нас есть.
Конечно, всякая религия - это диктатура. И всякая метафизическая идея в определённой степени авторитарна. Однако это диктатура
разума над инстинктами, диктатура души над неодухотворённостью, диктатура высоких смыслов над смыслами низменными и сиюминутными:
Д. Т. Та жёсткая <диктатура>, централизация, о необходимости которой вы говорите, плохо сочетается со свободой. А потому я такого
рода взглядов не разделяю. Да и не нужно ничего особенного изобретать. Для того чтобы <сигнал управления> не запаздывал, обычно
используется уже известный принцип федерализма. Конечно, федерализма реального, демократического, а не того, который у нас
существует под лозунгом укрепления властной вертикали. Федерализм уже тоже опробован в мировом опыте и, как показала история, дал
хорошие результаты.
Причём сегодняшняя Европа - объединение даже менее единое, чем традиционная федерация. Франция, Испания и Голландия давным-давно
расстались со своими империями и, как вы знаете, прекрасно живут без них. Согласен, что они объединяются, дабы жить ещё лучше. Но
те, кто не объединяется, например, Швейцария или Норвегия (кстати, страна даже более северная, чем Россия), тоже прекрасно живут.
Никто их не раздавил в <битве титанов>.
А. С. Швейцария <защищена> банками. Это очень специфический способ существования. А до Норвегии, где климат, кстати, благодаря
Гольфстриму всё же мягче российского, извините, просто никому пока дела нет. Пусть живут, как хотят. А у России всё-таки слишком
обширная территория, насыщенная к тому же минеральными и энергетическими ресурсами.
Мы попадём в <региональный распил>. Как экономист вы, наверное, понимаете, что не так уж трудно за счёт привязки денежных и товарных
потоков <переключить> наш Дальний Восток на Японию и США, Южную Сибирь - на Китай, Поволжье - на Мусульманский мир, а Европейскую
часть России - на Западную Европу. Что, между прочим, сейчас постепенно и происходит. И всё. Не нужно никаких насильственных
действий. Страна сама распадётся на автономные регионы. Если, конечно, не будет скреплена неким смыслом, стоящим заведомо выше
материальных потребностей.
Д. Т. Я более оптимистично смотрю на возможности россиян. Думаю, что, как во всякой другой стране, мы в России способны обеспечить
свои материальные интересы. Причём не только достичь высокого уровня жизни, но и сохранить территориальную целостность.
Бесспорно, обогащение - это не главное. Как для отдельной личности, так и для цивилизации. В этом я с вами совершенно согласен. Но
призывать к какой-либо умеренности ради отвлечённой идеи никого не хочу. Поскольку вообще никого, никогда ни к чему принципиально не
призываю. Я уже давно понял, что не спасу мир.
Дай Бог спастись самому - понять, как правильно прожить свою собственную жизнь, за которую я перед Богом в ответе. Тем более что
никакая идея не обеспечит гармонии различных социальных групп. <Бесклассовое общество> и <новую историческую общность - советский
народ> мы уже пробовали. Ничего хорошего из этого не получилось.
Конвергенции общества, увеличения связности государства не обязательно добиваться методами <имперского принуждения>. Существуют
более гуманные технологии: сильные профсоюзы, социальная помощь незащищённым, укрепление правопорядка, законности, прозрачность всех
институтов власти. Говоря иными словами, <цивилизованное государство>.
Ведь у нас сегодня, по сути, ничего этого нет. А потому фактически нет страны. Так, может быть, всё же идти уже опробованным путём,
а не отмахиваться от жизни и строить воздушные замки империй?
