В. Буковский: "в России не удосужились отстроить нормальное государство" (*+)
http://www.politjournal.ru/index.php?POLITSID=76a82cfc91ccf314b67a4bcdc3e33ec5&action=Articles&dirid=74&tek=687&issue=19
Владимир БУКОВСКИЙ: <ПОНЯТНО, ЧТО ЭТИ ЛЮДИ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО НЕ БУДУТ>
Имя правозащитника Владимира Буковского знакомо всем. Именно он сообщил всему миру, как неугодных людей гноили в советских
<психушках>, именно его <обменяли> на Луиса Корвалана, именно за него заступился перед <Советами> Владимир Набоков. Поселившись в
Великобритании, Буковский стал участником крупнейших политических скандалов, связанных с российскими беглецами. Он, например,
поручитель в деле Березовского и деле Закаева. С 1996 года его вновь перестали пускать в Россию. В этом году вместе с известными
шахматистами, журналистами и политиками он вошел в <Комитет-2008>. <Политический журнал> решил разузнать у Буковского, как действуют
заговорщики.
- Не считаете ли вы, что, поскольку в <Комитете-2008> доминируют журналисты, он обречен на популистскую деятельность?
- В России так мало общественной активности. Ничего не происходит. Апатия - это одна из причин ее бедствий и трудностей. Поэтому не
хотелось оставить без поддержки такое общественное начинание, как <Комитет>. Сомневаюсь, что его участники добьются многого, все
общественные инициативы в России обречены на неудачу, потому что в стране нет общества в традиционном смысле этого слова. Нет и
общественного мнения, поэтому любая общественная инициатива гаснет. Тем не менее чувствуешь себя обязанным поддержать то, что эти
люди пытаются сделать. Не мне судить, насколько они преуспеют.
Тех же мыслей, я думаю, придерживалась и Люся Боннэр.
- Предложив присоединиться к <Комитету>, вам сказали, кто подписал его декларацию?
- Мне прислали список. Я мало кого знаю. Я знаю, конечно, таких людей, как Виктор Шендерович. Гарик Каспаров - мой старинный
приятель, это его инициатива и была. Поддержать его я считал себя тем более обязанным.
- Не смущает ли вас участие в <Комитете> политиков, которые на протяжении последних лет играли роль троянского коня в
демократическом движении?
- Их подписи потребовались для формальности, так же как и наши. Когда создаешь общественную организацию, нужен список патронов,
одобряющих твою идею. Понятно, что эти люди делать ничего не будут. Они тебя морально поддерживают. Такой список составляется, чтобы
общество представляло себе степень серьезности этого намерения. Думаю, Гарик обратился к нам именно с такой мыслью. Те, о ком вы
говорите, в политике - отыгранные фигуры, вряд ли они будут как-либо действовать, но чтобы показать общую направленность этой акции,
наверное, он решил позвать к себе и их. Чтобы периодически просить подписать какую-либо декларацию, петицию. Думаю, что они вообще
никакой роли играть не будут. Я, кстати, сразу оговорил условие, чтобы больше от меня ничего не требовали. Времени нет, все равно
Россией я давно не занимаюсь.
- В итоге диссидент Буковский оказался в одном <Комитете> с бывшим секретарем ЦК по идеологии Александром Яковлевым?
- (Cо смехом) Я его знаю, мы много разговаривали на разных конференциях в Будапеште, в Риме. Яковлев - интересная фигура. Он многое
осознал, но мало что признает. Когда дело касается других, он откровенен и точен; когда касается его самого, очень забывчив.
Практически у любого советского деятеля есть этот ментальный блок, который позволяет им оценивать все, кроме самих себя.
Что касается разницы между людьми, подписывающими общую бумагу, у нас выработался критерий: мы подписываем не чужие подписи, а текст
и только за него несем ответственность. За остальных людей, которые почему-либо решили присоединиться или потом передумали, мы
ответственности не несем. Невозможно поступать иначе, потому что часто вы даже не знаете, кто еще будет подписывать текст. Скажем,
Amnisty International периодически просила нас подписывать петиции по поводу политзаключенных в Иране, Латинской Америке, Китае. Мы
всегда подписываем, потому что это - коллега, политзаключенный. Каков бы он ни был, пытки одобрять нельзя. Надо иметь солидарность.
В результате получалось, что какие-то коммунисты подписывали ту же бумагу. Мы к этому привыкли. Да и в Советском Союзе было так же,
потому что, если была подписана коллективная петиция, кагэбисты пытались сломать одного из подписантов, а потом остальных измазать
его моральным изломом.
- Планирует ли <Комитет> привлечь к сотрудничеству представителей научной элиты?
- Я уверен, что Гинзбург будет рад это сделать. Я с ним знаком, он очень симпатичный человек и последовательный, так что, уверен, он
с радостью подпишет что-либо, что может помочь. И Гарик будет рад такой подписи. Но, повторяю, мы не те, кто должен работать. Кто
будет делать дело? Меня смущает, что некому работать.
- Может быть, для <Комитета> важнее бойкотировать выборы 2004 года, чем готовиться к выборам 2008-го. Это поставило бы под сомнение
легитимность однопартийной власти.
- Я сторонник того, что предстоящие выборы надо бойкотировать. Их механизм настолько фальсифицирован, что просто неприлично в этом
участвовать. При отсутствии свободы прессы, возможности нормальных дискуссий, зачумленности населения, диком механизме подсчета,
который не поддается контролю, - как идти на выборы? Человек, у которого осталось самоуважение, должен от этого отказаться.
В декларации идет речь о другом - защите самого института выборов. Выборы - необходимый элемент демократии, но недостаточный. Мы все
это знаем, но если нет выборов, о демократии говорить невозможно. Поэтому задача <Комитета>, как я понял, - возбудить общество
настолько, чтобы оно стало защищать институт выборов. Удастся ли это или нет, трудно сказать.
- Не окажется ли, что на полдороге <Комитет> расколется на бывших комсомольцев и диссидентов, представленных правозащитниками и
учеными?
- Не думаю, что он обязательно расколется. Раскалываются действующие механизмы и организации. Я-то боюсь, что он вообще будет
недействующим. Посмотрите, сколько благих начинаний, а упираются они в то, что никакого общественного резонанса нет и ничего из
этого не выходит. В стране нет общественного мнения, точнее, оно не стало силой.
- Вы работаете над книгой о современных утопиях. Не окажется ли, что равноправные демократические выборы в современной России
пополнят ваш список в 2008 году?
- (Cо смехом) Утопия - это сложнее. Она предполагает идеологию. Выражаясь тривиальным языком, очень может быть, что желание иметь
демократические выборы в России утопично. Если за декларацией не последует реальной активности, так и будет.
Все эти игры только приближают углубление кризиса в России. Власть, может быть, думает, что она такая умная, такая ловкая, всех
объегорила, всех обхитрила, надула общество и теперь может делать выборы какими угодно, но эти люди не понимают, что приближают
конец страны: дальнейший ее распад, гниение, быть может, междоусобицу. Они не думают об этом. Эти люди живут одним днем, это
временщики худшего пошиба, криминального оттенка, заинтересованы они только в воровстве и грабеже. Как всякие паразиты, они только
усиливают состояние болезни организма.
- Насколько российский политический кризис связан с малостью коэффициента интеллекта российских политиков?
- Российский политический кризис начался в начале XX века. Государственность оказалась нестабильной, государства как такового не
отстроили. Централизованное имперское устройство было неуправляемо и нежизнеспособно, первый же серьезный кризис - мировая война -
привел к его крушению. Господа Ленин с Троцким кое-как все это склеили - штыками, идеологией, и оно просуществовало еще 74 года. Но,
как только центр ослаб, идеология разрушилась, и кризис возобновился. 1990 год - это возвращение на ту стадию, на которой
остановилась страна в 1918 году. Кризис продолжается. Связан он прежде всего с тем, что в России не удосужились отстроить нормальное
государство. Всякий кризис усугубляется глупостью. Так и Николай II способствовал своей глупостью углублению российского кризиса, но
не он его вызвал.
- Вы допускаете, что российским обществом могут быть востребованы интеллект Каспарова и политический опыт Буковского?
- Боюсь, что нет, потому что в России нет общества. Оно не сложилось вовсе. В шестидесятые - семидесятые годы было больше общества и
общественного мнения, сейчас это все распалось. Люди живут одним днем и не хотят думать о последствиях политических решений. Что вы
хотите? Вот уже сколько лет людей убивают в Чечне, в российских городах взрывают, но никто ничего не хочет делать.
- Используя международную известность, Буковский и Каспаров могли бы вне России добиться большего резонанса, чем все остальные
подписанты.
- Чтобы что-либо здесь делать, нужно иметь мандат из страны. Когда я активно действовал в здешней политике, у меня был мандат от
диссидентов. За мной стояло движение, которое делегировало меня этим заниматься, тогда я мог говорить всерьез с Картером, Рейганом,
Тэтчер, Колем. Если такого мандата нет, все остается на уровне чаепития - поговорили и разошлись. Здешний политик выслушает вас с
интересом, но не более. Для Запада важно идентифицировать тебя с кем-то внутри страны, прежде чем они проявят интерес.
Думаю, что у Гарика именно такая мысль и была: недостаточно того, что его знают как чемпиона мира по шахматам и человека, думающего
политически. Если в России будут идентифицированы силы, которые заявляют о своем несогласии, стремлении к переменам, говорить со
здешним миром станет гораздо легче.
- Если бы вы родились в Америке, вас принимали бы в Белом доме как советского диссидента?
- Думаю, что нет. Я был не просто человеком с определенной судьбой и имиджем, но и представителем некоего движения в России, которое
в то время возбудило большой интерес своей необычной тактикой, новизной, выдумкой, последовательностью и тем, что советская власть
ничего не могла с нами сделать. Это привлекло невероятное внимание. Поэтому я, будучи представителем этой силы, получил открытые
двери на всех уровнях.
- В каком году выяснилось, что российский МИД отказывает вам в выдаче визы?
- В 1996 году, когда меня пригласил в Россию Инкомбанк. Они здесь в Лондоне открывали представительство в Сити, позвали меня на
церемонию и спросили, не соглашусь ли я приехать к ним на годовщину создания банка в качестве почетного гостя. Я сказал: пожалуйста,
я гражданин Англии, и мне нужна виза. В те времена - думаю, и теперь, - прежде, чем ты можешь получить визу, нужна так называемая
визовая поддержка иностранца, то есть приглашение с российской стороны. Мне было сказано: ну конечно! Мы пятый по величине
коммерческий банк, у нас все схвачено, мы все сделаем. Но через две недели оказалось, что не схвачено. Они позвонили, извинились,
сказали, что МИД категорически отказался выдать визу.
- Что вы предполагали сказать в приветственном обращении к банкирам?
- Говорить я хотел о свободе коммерции, о необходимости устойчивого рынка с его правовыми гарантиями, о перспективах установления
рыночной экономики. А что еще можно сказать?
В тот момент - а это был 1996 год - финансовое устройство в России мне казалось крайне уродливым, ублюдочным и нестабильным, что и
подтвердил через пару лет дефолт. Я хотел, как посторонний наблюдатель, указать на те структурные трещины, которые могут привести к
крушению этой конструкции. Финансовая структура России нежизнеспособна. Все крутится вокруг государственной кормушки. Финансовые
институции должны быть независимы от государства. Только тогда они имеют смысл.
- Приезд по приглашению Инкомбанка вы предполагали использовать, чтобы повидаться с друзьями?
- Была и еще одна цель. В то время в Питере <сидел> журналист Александр Никитин, специалист по экологии. Я был в контакте с
<Беллуной>, норвежским комитетом, который выступал в его защиту, и с питерскими правозащитниками - в частности, Юрием Шмидтом и
Борисом Пустынцевым. Мы договорились, что было бы хорошо, если бы я, выступив в Инкомбанке, поехал в Питер. Мы пришли бы к тюрьме,
где он сидел, или к Белому дому, и я, постояв, привлек бы какую-нибудь прессу и поддержал Никитина. Возможно, это повлияло на
решение МИД отказать мне в выдаче визы. Спецслужбы, видимо, перехватили наши разговоры, хотя мы и не скрывались.
История с отказом в выдаче визы повторялась несколько раз. В какой-то момент меня пригласила телекомпания <ВиД>. Они делали большую
программу о моем обмене на чилийского коммуниста Луиса Корвалана и хотели, чтобы я рассказал какие-то подробности, а после того как
фильм будет показан, поучаствовал в студии в общем обсуждении. Но ничего не вышло, визу не дали, и телекомпании пришлось прислать
съемочную группу сюда, что было и дорого, и неудобно.
- Вам известен официальный мотив отказа?
- Никакой официальной мотивации по закону и не обязаны давать. Кто-то из моих знакомых пытался окольными путями это выяснять и
получал разные ответы. Что за всем этим стоит, понять трудно. Это какая-то чушь, потому что я реально никакой угрозы для власти
представлять не могу. Конечно, лестно думать, что они меня так боятся, но это смешно! Они сами не понимают ситуации: я там ничего
уже конструктивного сделать не могу. n
Беседовал Георгий Рамазашвили
ДОСЬЕ
Владимир Буковский родился 29 декабря 1942 г. 6 декабря 1961 г. он был впервые доставлен на Лубянку как автор статьи о
взаимоотношениях молодежного сообщества с ВЛКСМ.
В 1963 г. Буковского арестовали за ксерокопирование книги Джиласа <Новый класс>. Из Лефортово его перевели в Ленинградскую
спецбольницу и вскоре признали невменяемым.
В 1967 г. принял участие в демонстрации у памятника Пушкину в Москве. Демонстранты требовали освободить арестованных диссидентов и
отменить статью 70 Уголовного кодекса СССР. Суд приговорил его к трем годам лагерей.
В 1971 г. был арестован за кампанию против использования психиатрии в политических целях. Приговор суда - пять лет лагерей и пять
лет ссылки.
В 1978 г. Буковского обменивают на чилийского коммуниста Луиса Корвалана. Обосновавшись в Великобритании, он получил образование
физиолога.
В 1978 г. Буковский опубликовал книгу воспоминаний To Build a Castle, в 1981 г. - книгу <Письма русского путешественника>.
В 1992 г. участвовал в суде над КПСС. Документы, скопированные Буковским в тот период в архиве президента РФ, легли в основу его
исторического исследования <Московский процесс>, изданного на русском языке в 1996 г.
