От K
К Игорь
Дата 30.09.2006 04:47:31
Рубрики Модернизация; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;

Re: вопрос об...

> Здесь важно отметить то обстоятельство, что наука не доказала, что "попы врут".

Бог создал мир за семь дней? Недавно Папа Римский выгнал своего начальника обсерватории,
даже тот не верит в это. А писание = откровение, если там что-то не так, то и все
остальное не божественно. Логично?

> в случае отсутствия такового влияния упорядоченнность материи энтропией переводится в
> хаос.

Так мы любое, не понятое пока учеными явление, превратим в доказательство Бога.
Получается, что и шаровые молнии подтверждают существование Бога. Проблемам энтропии есть
куда более прозаические объяснения, например у Пригожина.

> Для древних людей это было очевидно.

????

> Им все неймется доказать, что высшие сущности - жизнь, разум, добро, красоту, любовь
> можно и нужно разложить

Вкус от пищи уже разложили, обоняние. Музыкальный слух, чувство гармонии, оказалось имеет
весьма простое происхождение (особенность строения в височной области). Химия любви
известна. Наука двигается вперед.

> Если не признают Бога, то остается только признать Сатану

Боюсь, Вы слишком прямолинейно истолковываете написанное во времена Римской Империи, с
которой враждовали первые христиане.

> Мне, например, вера совсем не мешает заниматься научной деятельностью.

Потому что Вы не связанны с палеонтологией.

> Никто человека не вынуждает верить в добро.

Будто до возникновений христианства добра не существовало, а все непрерывно только убивали
друг друга. Например, индейцы, или бушмены.

> "Любите врагов ваших, подставьте правую щеку вместо левой" - это, очевидно по Вашему и
> есть примеры логических непротиворечивых конструкций?

Это этическое учение, в те времена неизбежно входившее в любую религию. Но учение не есть
мораль и этика народа, не путайте. Французские христиане - мушкетеры непрерывно тыкали
друг в друга шпагами, не взирая на главенствующее учение. Прекращение тыканья произошло не
по религиозным причинам.

> Остается только выяснить - какая именно этика и мораль заставляют современое общество
> жить, а не умирать.

Например - советская, обычная светская мораль.

> Ветхий Завет - это часть Божьего Завета, надо относится к нему не как к отрицанию Нового
> Завета, а как к его предтече.

Новый Завет противоречит Ветхому - нет ни эллина, ни иудея. Ветхий же договор (!) с
еврейским народом, дача ему преимуществ.

> В Новом Завете Иисус сказал - "Бог дал вам Закон, но никто из вас его не соблюдает".

Христу тоже приходилось крутиться, иначе распяли бы гораздо раньше, атмосфера в Иудее была
накалена.

> Что в этом удивительного - если у них нравственность имеет один и тот же корень в
> православии?

Одни отрицают Бога, а другие верят в него. Как видите, на бытовую мораль это особенно не
повлияло.

> Интересно, а почему это не дают? Вы ведь неверующий - как можете судить?

Сужу по РПЦ

> Вы просто не понимаете, что следующим шагом будет уже смерть человека.

Люди жили и до появления концепции Бога. И ничего.

> Одинаковыми являются неперерешаемые условия человеческого бытия.

????
От Игорь
К K (30.09.2006 04:47:31)
Дата 01.10.2006 00:18:20

Отсутсвие истинной веры склоняет верить шаманству под видом науки

>> Здесь важно отметить то обстоятельство, что наука не доказала, что "попы врут".
>
>Бог создал мир за семь дней? Недавно Папа Римский выгнал своего начальника обсерватории,
>даже тот не верит в это. А писание = откровение, если там что-то не так, то и все
>остальное не божественно. Логично?

Может Вы найдете в первой книге Бытия точное указание на длительность этого дня, когда еще не было ни дня ни ночи? А если не найдете - то в чем проблемы-то?

>> в случае отсутствия такового влияния упорядоченнность материи энтропией переводится в
>> хаос.
>
>Так мы любое, не понятое пока учеными явление, превратим в доказательство Бога.

Вы не точно выражаетесь. Не "непонятое учеными", а не подтверждающее греховную веру в то, что в мире нет Бога. Подобная вера противоречит научным принципам и научной методологии, которая не позволяет говорить о том, о чем не знаешь. Позиция "Бога нет" - основана не на научной методологии, не на науном опыте, а на принимаемых на веру, без доказательств, допущениях.

>Получается, что и шаровые молнии подтверждают существование Бога. Проблемам энтропии есть
>куда более прозаические объяснения, например у Пригожина.

Эти объяснения - гипотезы. Гипотеза в науке должна подтверждаться не игрой символов в вируальном мире, а научными экспериментами. Научных экспериментов, опровергающих закон возрастания энтропии до сих пор проведено не было. В институтских учебниках по этому поводу сказано примерно следующее. Результаты, полученные в научных лабораториях нельзя переносить на всю вселенную. Разумеется данное утверждение ненаучно. Просто надо было что-то сказать.

>> Для древних людей это было очевидно.
>
>????
 Понимаете, для человека 1000 лет назад было очевидно, что заяц в лесу - творение Божие. Для современного человека вследствие "научных" объяснений ( манипуляций) кажется, что заяц - продукт конечной эволюции первоначально мертвой материи. Так думают современные люди, хотя они ни разу нигде и никогда не видели возможность происхождения жизни из мертвой материи, и никакая наука про это ничего вразумительного до сих пор не сказала. Однако эти люди, как и древние имеют возможность видеть ежедневно и ежечасно происхождение жизни от жизни. Так какие люди более разумные - которые верят в то, что жизнь может создавать только жизнь, разум - только разум, или те, кто верят в небылицы ни на чем не основанные, что мертвая материя может сама по себе эволюционировать в живую, а затем в разумную?

>> Им все неймется доказать, что высшие сущности - жизнь, разум, добро, красоту, любовь
>> можно и нужно разложить
>
>Вкус от пищи уже разложили, обоняние. Музыкальный слух, чувство гармонии, оказалось имеет
>весьма простое происхождение (особенность строения в височной области).

Вам нравятся шарлатанские объяснения? Чего ж до сих пор не созданы компьютерные программы, сочиняющие нормальную музыку? Хотя бы просто нормальную мелодию, которую можно сыграть одним пальцем? А все, которые есть для синтезаторных "самоигаек" представляют собой комбинацию придуманных человеком стилей, ритмов, мелодий, приемов гармонизации?

Что же до вкуса и обаняния - то разве это высщие субстанции?

Химия любви
>известна. Наука двигается вперед.

Так это наука, оказывается, объясняет любовь химией? А чего же это до сих пор не могут заставаить не то что полюбить с помощью химии, но просто кардинально вылечить
эндогенные депрессии - растройства психического состояния человека, которые последние десятилетия приобрели обвальный характер? Не помогают всякие там таблеточки кардинально избавится от депрессии, как от насморка или простуды. Кроме того именно научные исследования говорят, что нарушенное психическое равновесие лечить одними таблетками - значит
принимать наихудшую и неэффективную схему лечения. Вы бы уж литературу какую почитали на эту тему.


>> Если не признают Бога, то остается только признать Сатану
>
>Боюсь, Вы слишком прямолинейно истолковываете написанное во времена Римской Империи, с
>которой враждовали первые христиане.


>> Мне, например, вера совсем не мешает заниматься научной деятельностью.
>
>Потому что Вы не связанны с палеонтологией.

>> Никто человека не вынуждает верить в добро.
>
>Будто до возникновений христианства добра не существовало, а все непрерывно только убивали
>друг друга. Например, индейцы, или бушмены.

Проблема в вере в то, что не подтверждается сиюминутной эмпирической реальностью. Зачем, например, бескорыстно помогать кому-то, если от этого не будет никаких текущих дивидентов? Вера в необходимость делать добро покидает современного человека.

>> "Любите врагов ваших, подставьте правую щеку вместо левой" - это, очевидно по Вашему и
>> есть примеры логических непротиворечивых конструкций?
>
>Это этическое учение, в те времена неизбежно входившее в любую религию.

А Вы можете объяснить возникновение именно такого учения?
Почему же такое "этическое учение" тогда неизбежно входило в "любую религию"?
> Но учение не есть
>мораль и этика народа, не путайте. Французские христиане - мушкетеры непрерывно тыкали
>друг в друга шпагами, не взирая на главенствующее учение.
Тыкать шпагами во врагов отечества или для защиты слабых - это одно. Друг в друга после пьяной попойки - другое. Подобное почиталось за грех, оттого и дуэли запрещались монархической властью.

> Прекращение тыканья произошло не
>по религиозным причинам.

Христианские монархи дуэли запрещали. Что же до прекращения тыкания вообще - то оно до сих пор не произошло. Только шпаги сменили на более смертоносные орудия.

>> Остается только выяснить - какая именно этика и мораль заставляют современое общество
>> жить, а не умирать.
>
>Например - советская, обычная светская мораль.

Так эта мораль православная. Советские люди ее наследовали от предков.

>> Ветхий Завет - это часть Божьего Завета, надо относится к нему не как к отрицанию Нового
>> Завета, а как к его предтече.
>
>Новый Завет противоречит Ветхому - нет ни эллина, ни иудея. Ветхий же договор (!) с
>еврейским народом, дача ему преимуществ.

По Вашему месианское предназначение, требующее бескорыстной жертвенности и жизни "не как все"- это преимущество?


>> В Новом Завете Иисус сказал - "Бог дал вам Закон, но никто из вас его не соблюдает".
>
>Христу тоже приходилось крутиться, иначе распяли бы гораздо раньше, атмосфера в Иудее была
>накалена.

Крутятся коммерсанты.

>> Что в этом удивительного - если у них нравственность имеет один и тот же корень в
>> православии?
>
>Одни отрицают Бога, а другие верят в него. Как видите, на бытовую мораль это особенно не
>повлияло.

Потому что вера в Бога порождает выполнение его иррациональных заветов в жизни, которое и закрепляется в культуре. Культура иннерционна. Но это закрепление в культуре не вечно, без отсутствия предмета самой веры. Тем более в постмодернистском обществе.

>> Интересно, а почему это не дают? Вы ведь неверующий - как можете судить?
>
>Сужу по РПЦ
 Снаружи?

>> Вы просто не понимаете, что следующим шагом будет уже смерть человека.
>
>Люди жили и до появления концепции Бога. И ничего.

Люди без веры в высшие иррациональные начала жизни никогда еще не жили. Они никогда до сих пор не верили, что любые стили жизни равноценны - и каждый имеет право жить так, как хочет.

>> Одинаковыми являются неперерешаемые условия человеческого бытия.
>
>????
От K
К Игорь (01.10.2006 00:18:20)
Дата 02.10.2006 15:45:21

Вы верите, что человек произошел от обезьяны?

Если верите, то как дважды два из этого следует, что марксизм есть самая гуманистическая
теория на свете. Если нет, то Вы противник науки? Итак, верите или нет?

По поводу 7 дней и ночей. Видите ли, это противоречит эволюции, какой бы продолжительность
дней и ночей не была.

> Вы не точно выражаетесь. Не "непонятое учеными", а не подтверждающее греховную веру в
> то, что в мире нет Бога. Подобная вера противоречит научным принципам и научной
> методологии

А как быть тогда с тем, что нами управляют инопланетяне? В это верит с пол человечества.
Считать неверие в это так же разрывом с наукой? В науке принят принцип бритвы Оккама, не
доказано существование - не существует. С точки зрения науки бога нет. Плюс явные
противоречия святого (!) писания и данных (!) науки.

> Научных экспериментов, опровергающих закон возрастания энтропии до сих пор проведено не
> было.

??? Техника рассчитывается исходя из этого. Например, цикл работы двигателя.

> Понимаете, для человека 1000 лет назад было очевидно, что заяц в лесу - творение Божие.

А еще несколько тысяч лет назад, человек и не подозревал, что заяц <творение бога>.
Некоторые индейцы до сих пор считают, что они и зайцы родственники. Индусы и китайцы не
верят в единого бога до сей поры. Где истина?

> хотя они ни разу нигде и никогда не видели возможность происхождения жизни из мертвой
> материи

Вирус <с нуля> уже давно создан.

>>Вкус от пищи уже разложили, обоняние. Музыкальный слух, чувство гармонии, оказалось
>>имеет
>>весьма простое происхождение (особенность строения в височной области).
>
> Вам нравятся шарлатанские объяснения?

Это объяснения ученых из передовых лабораторий, из признанных в науке научных центров.

> Чего ж до сих пор не созданы компьютерные программы, сочиняющие нормальную музыку?

Да, Баха еще не переплюнули, но Каспарова уже <сделали>. Дойдет очередь и до Баха.

> Так это наука, оказывается, объясняет любовь химией?

Почему только объясняет? Уже и эксперименты проводятся.

> Вера в необходимость делать добро покидает современного человека.

В Египте надпись нашли, времен Аменхотепа 3-го - <Молодые строптивы, без послушания и
уважения к старшим. Истину отбросили, обычаев не признают. Никто их не понимает, и они не
хотят, чтобы их понимали. Они несут погибель всему миру и станут последним его приделом>.
С тех пор кануло 3.5 тыс лет.

> А Вы можете объяснить возникновение именно такого учения?

Запросто - жесткий конфликт на этнической почве в иудейской общине. Доходило до
поголовного взаимного истребления. В противовес возникло христианство.

> Почему же такое "этическое учение" тогда неизбежно входило в "любую религию"?

А куда оно тогда могло входить? Светских идеологий тогда на Ближнем Востоке не было (в
Китае и Индии уже были).

> Подобное почиталось за грех, оттого и дуэли запрещались монархической властью.

Точно такой же процесс произошел в Англии, и даже в Японии. Регулярная армия пришла на
смену служивому сословию, и сословие лишили привилегий. Принятие христианства - не
принятие никак не влияло на процесс (японцы язычники, во Франции времен мушкетеров все
были рьяно верующими).

>>Например - советская, обычная светская мораль.
> Так эта мораль православная.

"Бога нет" это "мораль православная"? Ну, тогда я кенгуру. А почему бы нет? Свойства же
общие есть? - две ноги, без перьев и т.д., если посмотреть внимательно в зеркало - очень
много общего.

> По Вашему месианское предназначение, требующее бескорыстной жертвенности и жизни "не как
> все"- это преимущество?

Да бросьте. Пол книги Бытия это торг меду евреями и богом - а что мы будем с этого иметь.
Никакого мессианства там нет.

> Крутятся коммерсанты.

Попались бы мы толпе фарисеев и сами закрутились бы. Христос выкручивался из-за фарисеев
как мог.

> Потому что вера в Бога порождает выполнение его иррациональных заветов в жизни

Плохо знаете теологию - вера в бога начинается только с ЯВНОГО признания бога. Истинно
верующий должен даже под пытками не отказаться от бога. Тогда его считают великомучеником.
Иначе нет и язычников. <Хороший> язычник не есть язычник?

>>Сужу по РПЦ
> Снаружи?

Мыслей читать не умею, да и Вам не советую.

> Они никогда до сих пор не верили, что любые стили жизни равноценны - и каждый имеет
> право жить так, как хочет.

А кто верит в это сейчас, кроме отморозков - либералов? Никто, даже на Западе. Власть
(вырожденная элита) и отдельные отморозки не есть народ.
От Игорь
К K (02.10.2006 15:45:21)
Дата 02.10.2006 19:29:12

Человек не "произошел", а был создан по образу и подобию

>Если верите, то как дважды два из этого следует, что марксизм есть самая гуманистическая
>теория на свете. Если нет, то Вы противник науки? Итак, верите или нет?

См. заголовок. Что же до противника "науки", то гипотеза Дарвина об эволюции видов путем естественного, а не искуссвенного ( как при селекции) отбора- всего лишь гипотеза.

>По поводу 7 дней и ночей. Видите ли, это противоречит эволюции, какой бы продолжительность
>дней и ночей не была.

Эволюции чего?

>> Вы не точно выражаетесь. Не "непонятое учеными", а не подтверждающее греховную веру в
>> то, что в мире нет Бога. Подобная вера противоречит научным принципам и научной
>> методологии
>
>А как быть тогда с тем, что нами управляют инопланетяне? В это верит с пол человечества.
>Считать неверие в это так же разрывом с наукой? В науке принят принцип бритвы Оккама, не
>доказано существование - не существует. С точки зрения науки бога нет.

Принцип который действительно должен действовать в науке правильнее сформулировать примерно так - "не знаю - не говорю". Но и в Вашей формулировке он действует против Вас же. - Не доказано происхождение жизни из неживой материи - значит жизнь не происходит их неживой материи. Не доказано существование мира без Бога - значит мир Без Бога не существует. Короче тавталогию дает в результате Ваша формулировка. Не доказано отсутствие существования Бога - значит отсутствие существования Бога не существует - т.е. Бог существует. Короче поупражняйтесь сами с Вашей формулировкой и Вы поймете, что она ничего не дает. А стало быть утверждение, что с точки зрения науки Бога нет - ошибочно. Это не может быть точкой зрения науки.

> Плюс явные
>противоречия святого (!) писания и данных (!) науки.

Если толковать Святое Писание ложно - то можно сколько угодно отыскать этих ложных противоречий. В свое время ученые всерьез считали, что всякие там мухи, черви,паразиты сами зарождаются из грязи, а церковники им говорили, что они заблуждаются. - Жизнь происходит только от жизни. Оказались правы, разумеется, не те ученые.

>> Научных экспериментов, опровергающих закон возрастания энтропии до сих пор проведено не
>> было.
>
>??? Техника рассчитывается исходя из этого. Например, цикл работы двигателя.

Речь идет о замкнутых системах. В замкнутых системах без влияния извне энтропия не уменьшается.

>> Понимаете, для человека 1000 лет назад было очевидно, что заяц в лесу - творение Божие.
>
>А еще несколько тысяч лет назад, человек и не подозревал, что заяц <творение бога>.

Но он тогда не подозревал, что заяц - вообще ничье творение.

>Некоторые индейцы до сих пор считают, что они и зайцы родственники. Индусы и китайцы не
>верят в единого бога до сей поры. Где истина?

По Вашему получается что истины нет и именно это Вы зачем-то силитесь доказать.

>> хотя они ни разу нигде и никогда не видели возможность происхождения жизни из мертвой
>> материи
>
>Вирус <с нуля> уже давно создан.

"Являются ли вирусы живыми организмами? В 1935 американский биохимик У.Стэнли выделил в кристаллической форме вирус табачной мозаики, доказав тем самым его молекулярную природу. Полученные результаты вызвали бурные дискуссии о природе вирусов: являются ли они живыми организмами или просто активированными молекулами? Действительно, внутри зараженной клетки вирусы проявляют себя как интегральные компоненты более сложных живых систем, но вне клетки представляют собой метаболически инертные нуклеопротеины. Вирусы содержат генетическую информацию, но не могут самостоятельно реализовать ее, не обладая собственным механизмом синтеза белка. Когда особенности строения и репродукции вирусов оказались выясненными, вопрос о том, являются ли они живыми, постепенно утратил свое значение."

Короче вирусы сами по себе не обладают свойствами, присущими живой клетке.



>>>Вкус от пищи уже разложили, обоняние. Музыкальный слух, чувство гармонии, оказалось
>>>имеет
>>>весьма простое происхождение (особенность строения в височной области).
>>
>> Вам нравятся шарлатанские объяснения?
>
>Это объяснения ученых из передовых лабораторий, из признанных в науке научных центров.

Объяснения про что?

>> Чего ж до сих пор не созданы компьютерные программы, сочиняющие нормальную музыку?
>
>Да, Баха еще не переплюнули, но Каспарова уже <сделали>. Дойдет очередь и до Баха.
Скажите пожалуйста - кто автор компьютерной программы, "сделавшей Каспарова"? Человек или нет? И известно ли Вам, что эта программа была написана специально под манеру игры Каспарова, и у других шахматистов она проигрывала? А ведь здесь речь идет об игре, которую можно строго формализовать.


>> Так это наука, оказывается, объясняет любовь химией?
>
>Почему только объясняет? Уже и эксперименты проводятся.

И Вы надеитесь, что эти эксперименты разложат таки любовь на "атомы"? Откуда у Вас эта вера - Вы хоть отдаете себе отчет?

>> Вера в необходимость делать добро покидает современного человека.
>
>В Египте надпись нашли, времен Аменхотепа 3-го - <Молодые строптивы, без послушания и
>уважения к старшим. Истину отбросили, обычаев не признают. Никто их не понимает, и они не
>хотят, чтобы их понимали. Они несут погибель всему миру и станут последним его приделом>.
>С тех пор кануло 3.5 тыс лет.

Вы забыли одно ключевое обстоятельтсво. 2000 тысячи лет назад в мир пришел Спаситель. Вы всерьез верите, что "молодые строптивы, без послушания и
уважения к старшим, которые истину отбросили, обычаев не признают" не представляют для общества и мира никакой опасности? Египет же, как царство, был разрушен много раньше Пришествия Христа.


>> А Вы можете объяснить возникновение именно такого учения?
>
>Запросто - жесткий конфликт на этнической почве в иудейской общине. Доходило до
>поголовного взаимного истребления. В противовес возникло христианство.

Почему же иудеи-то его и не признали?

>> Почему же такое "этическое учение" тогда неизбежно входило в "любую религию"?
>
>А куда оно тогда могло входить? Светских идеологий тогда на Ближнем Востоке не было (в
>Китае и Индии уже были).

Я говорю о смысле Учения Христа, которое явно "не от мира сего". Заставляет любить врагов, молится за проклинающих вас и так далее.

>> Подобное почиталось за грех, оттого и дуэли запрещались монархической властью.
>
>Точно такой же процесс произошел в Англии, и даже в Японии. Регулярная армия пришла на
>смену служивому сословию, и сословие лишили привилегий. Принятие христианства - не
>принятие никак не влияло на процесс (японцы язычники, во Франции времен мушкетеров все
>были рьяно верующими).

Интересно - какое это все имеет отношение к тому, что я писал?

>>>Например - советская, обычная светская мораль.
>> Так эта мораль православная.
>
>"Бога нет" это "мораль православная"? Ну, тогда я кенгуру. А почему бы нет? Свойства же
>общие есть? - две ноги, без перьев и т.д., если посмотреть внимательно в зеркало - очень
>много общего.

"Бога нет" - это не имеет прямого отношения к морали советского человека. Это просто насаждаемая идеология. Мораль же советского человека основывалась на все тех же иррациональных божественных заповедях. Конечно агрессивное учение, что "Бога нет" не могло по истечении времени иннерционности культуры не повлиять на сознание людей. Культурно закрепленные стереотипы стали постепенно блекнуть. И их уже без Бога не восстановить.

>> По Вашему месианское предназначение, требующее бескорыстной жертвенности и жизни "не как
>> все"- это преимущество?
>
>Да бросьте. Пол книги Бытия это торг меду евреями и богом - а что мы будем с этого иметь.
>Никакого мессианства там нет.

Это Ваша личная интерпритация.

>> Крутятся коммерсанты.
>
>Попались бы мы толпе фарисеев и сами закрутились бы. Христос выкручивался из-за фарисеев
>как мог.

>> Потому что вера в Бога порождает выполнение его иррациональных заветов в жизни
>
>Плохо знаете теологию - вера в бога начинается только с ЯВНОГО признания бога. Истинно
>верующий должен даже под пытками не отказаться от бога. Тогда его считают великомучеником.
>Иначе нет и язычников. <Хороший> язычник не есть язычник?

Я написал не про то, с чего начинается вера, а что она порождает. Заветы, в которые верили отцы и деды передаются неверующим детям через механизмы культуры. Поэтому и неверующие дети в нескольких поколениях еще способны поступать так, как это было принято до них. Но эти мехнанизмы не могут действовать вечно при явном отсутвии предмета веры и тем более при целенаправленной пропаганде греха, как сейчас.

>>>Сужу по РПЦ
>> Снаружи?
>
>Мыслей читать не умею, да и Вам не советую.

Так Вы сходите в церковь, поговорите с верующими, с батюшкой.

>> Они никогда до сих пор не верили, что любые стили жизни равноценны - и каждый имеет
>> право жить так, как хочет.
>
>А кто верит в это сейчас, кроме отморозков - либералов? Никто, даже на Западе. Власть
>(вырожденная элита) и отдельные отморозки не есть народ.

Очень многие верят, особенно новые поколения.



От K
К Игорь (02.10.2006 19:29:12)
Дата 04.10.2006 06:13:06

Re: Человек не...

> См. заголовок. Что же до противника "науки", то гипотеза Дарвина об эволюции видов
> путем естественного, а не искуссвенного ( как при селекции) отбора- всего лишь гипотеза.

Естественный или искусственный отбор как раз без разницы, историзм следует как из одного,
так и из другого. Историзм = относительность морали, наиболее последовательное учение
историзма марксизм => марксизм = наиболее моральное учение.

>>По поводу 7 дней и ночей. Видите ли, это противоречит эволюции, какой бы
>>продолжительность
>>дней и ночей не была.
> Эволюции чего?

Животных, человека из обезьяны.

> Не доказано существование мира без Бога - значит мир Без Бога не существует.

Принцип бритвы Оккама - "не создавайте лишних сущностей без надобности". Бог для науки
явно лишняя сущность, из этой гипотезы нельзя получить ничего инструментального. Поэтому
для ученых бога нет, пока не доказано обратное.

> Если толковать Святое Писание ложно - то можно сколько угодно отыскать этих ложных
> противоречий.

Христианские конфессии признают противоречие между эволюцией и Библией. Недавно было ряд
скандалов на эту тему. Так что именно Ваше <толкование Святого Писания> оригинально и не
поддерживается христианами, так получается.

> Речь идет о замкнутых системах. В замкнутых системах без влияния извне энтропия не
> уменьшается.

Приведите пример.

>>А еще несколько тысяч лет назад, человек и не подозревал, что заяц <творение бога>.
> Но он тогда не подозревал, что заяц - вообще ничье творение.

Согласен

>>Некоторые индейцы до сих пор считают, что они и зайцы родственники. Индусы и китайцы не
>>верят в единого бога до сей поры. Где истина?
> По Вашему получается что истины нет и именно это Вы зачем-то силитесь доказать.

Если Бога нет, то и ничего нет? Так не считаю.

>>Вирус <с нуля> уже давно создан.
> Короче вирусы сами по себе не обладают свойствами, присущими живой клетке.

А бактерии "живое"? Бактерии хотят создать следующими.

>>Это объяснения ученых из передовых лабораторий, из признанных в науке научных центров.
> Объяснения про что?

Про природу вкуса, обоняния и т.д.

> И Вы надеитесь, что эти эксперименты разложат таки любовь на "атомы"? Откуда у Вас эта
> вера - Вы хоть отдаете себе отчет?

У меня не вера, а опыт. Наука до этого сокрушила немало святых твердынь. Например, взяла и
разложила человеческие гены по полочкам, а сегодня уже начала генами манипулировать.

> 2000 тысячи лет назад в мир пришел Спаситель.

От чего спаситель?

> Почему же иудеи-то его и не признали?

Они теряли преимущества в своем местном социуме, даденные им по законам Ветхого Завета.

> Я говорю о смысле Учения Христа, которое явно "не от мира сего".

А в других местах (где проживает большинство) этого учения не было, и ничего, люди жили и
не тужили.

> Интересно - какое это все имеет отношение к тому, что я писал?

Прямое. Принципы Библии никогда не соблюдались. Поэтому говорить, что именно они спасли
мир нельзя. В чем они спасли китайцев, японцев и индусов? Они Христа как не признавали,
так и не признают. Хуже они стали от этого?

> "Бога нет" - это не имеет прямого отношения к морали советского человека. Это просто
> насаждаемая идеология.

А религия это не <просто насаждаемая идеология>?

> Мораль же советского человека основывалась на все тех же иррациональных божественных
> заповедях.

Это Ваше личное мнение, которое мало кто разделяет. Например, Церковь (православная,
католическая, любая) Вашего мнения не разделяет.

>>Да бросьте. Пол книги Бытия это торг меду евреями и богом - а что мы будем с этого
>>иметь.
>>Никакого мессианства там нет.
> Это Ваша личная интерпритация.

Спросите у специалистов, ответят тоже самое, спросите у евреев. Это не мое, а общепринятое
мнение. Ветхий Завет это Договор между евреями и Богом.

> Так Вы сходите в церковь, поговорите с верующими, с батюшкой.

А действия РПЦ не авторитет?

>>> Они никогда до сих пор не верили, что любые стили жизни равноценны - и каждый имеет
>>> право жить так, как хочет.
> Очень многие верят, особенно новые поколения.

Вот Вы у них и спросите, все ли стили равноценны. Они Вам ответят, что их стиль
правильный, а Ваш нет. Так всегда было. Каждый свое считает верным.
От Игорь
К K (04.10.2006 06:13:06)
Дата 04.10.2006 17:24:50

Re: Человек не...

>> См. заголовок. Что же до противника "науки", то гипотеза Дарвина об эволюции видов
>> путем естественного, а не искуссвенного ( как при селекции) отбора- всего лишь гипотеза.
>
>Естественный или искусственный отбор как раз без разницы, историзм следует как из одного,
>так и из другого.

Если естественного отбора нет и это выдумка Дарвина - то кто же занимался отбором искусственным в истории Земли?

>Историзм = относительность морали, наиболее последовательное учение
>историзма марксизм => марксизм = наиболее моральное учение.

>>>По поводу 7 дней и ночей. Видите ли, это противоречит эволюции, какой бы
>>>продолжительность
>>>дней и ночей не была.
>> Эволюции чего?
>
>Животных, человека из обезьяны.

А была ли эволюция, основанная на естественном отборе?

>> Не доказано существование мира без Бога - значит мир Без Бога не существует.
>
>Принцип бритвы Оккама - "не создавайте лишних сущностей без надобности". Бог для науки
>явно лишняя сущность, из этой гипотезы нельзя получить ничего инструментального. Поэтому
>для ученых бога нет, пока не доказано обратное.
Т.е. Вы изменили свой первоначальный тезис, осознав его бесперспективность. Что же до нового тезиса "не создавайте лишних сущностей без надобности", то я уже подробно писал, что у ученых есть надобность в этих самых "лишних" сущностях, так как они не могут объяснить на основе известных им материальных сущностей ключевые вопросы мироздания.

>> Если толковать Святое Писание ложно - то можно сколько угодно отыскать этих ложных
>> противоречий.
>
>Христианские конфессии признают противоречие между эволюцией и Библией. Недавно было ряд
>скандалов на эту тему. Так что именно Ваше <толкование Святого Писания> оригинально и не
>поддерживается христианами, так получается.

Эволюция, как естественный отбор -это всего лишь гипотеза. В таком понимании она конечно противоречит Библии, где утверждается что новые сущности всегда создаются.

>> Речь идет о замкнутых системах. В замкнутых системах без влияния извне энтропия не
>> уменьшается.
>
>Приведите пример.

См. учебник Сивухина Общая физика. 2 Том. Термодинамика.


>>>А еще несколько тысяч лет назад, человек и не подозревал, что заяц <творение бога>.
>> Но он тогда не подозревал, что заяц - вообще ничье творение.
>
>Согласен

>>>Некоторые индейцы до сих пор считают, что они и зайцы родственники. Индусы и китайцы не
>>>верят в единого бога до сей поры. Где истина?
>> По Вашему получается что истины нет и именно это Вы зачем-то силитесь доказать.
>
>Если Бога нет, то и ничего нет? Так не считаю.

Если Бога нет, то и истины нет, так получается.

>>>Вирус <с нуля> уже давно создан.
>> Короче вирусы сами по себе не обладают свойствами, присущими живой клетке.
>
>А бактерии "живое"? Бактерии хотят создать следующими.

Так пусть создают. Пусть создают с нуля - из минеральных веществ. А мы поглядим, как у них получится. Кстати уже и искусственный разум давно объявляли почти созданным, пока не убедились, что их компьютеры ничего не соображают, а соображают что-то в крайнем случае программисты, написавшие для них программы.

>>>Это объяснения ученых из передовых лабораторий, из признанных в науке научных центров.
>> Объяснения про что?
>
>Про природу вкуса, обоняния и т.д.

Ну так похвально. А разве кто-то думал, что природа вкуса и обоняния не химическая?

>> И Вы надеитесь, что эти эксперименты разложат таки любовь на "атомы"? Откуда у Вас эта
>> вера - Вы хоть отдаете себе отчет?
>
>У меня не вера, а опыт. Наука до этого сокрушила немало святых твердынь. Например, взяла и
>разложила человеческие гены по полочкам, а сегодня уже начала генами манипулировать.

И что же это за святыня такая? Все давно знали, что дети похожи на родителей, и что бывают наследственные болезни. Значит это как-то должно было передаваться при зачатии через половые клетки. Наука объяснила - как именно. Никакой святыни это не сокрушило.

>> 2000 тысячи лет назад в мир пришел Спаситель.
>
>От чего спаситель?

От смерти. И мир и человеческое общество могут погибнуть.

>> Почему же иудеи-то его и не признали?
>
>Они теряли преимущества в своем местном социуме, даденные им по законам Ветхого Завета.

Опять повторяю. Мессианство - это не преимущество, а бремя, которое может быть оправдано только высшими ценностями бытия.

>> Я говорю о смысле Учения Христа, которое явно "не от мира сего".
>
>А в других местах (где проживает большинство) этого учения не было, и ничего, люди жили и
>не тужили.

Нигде не было места, где бы не было Бога. А Христос - не мог же он в земном обличье прийти сразу ко всем народам?

>> Интересно - какое это все имеет отношение к тому, что я писал?
>
>Прямое. Принципы Библии никогда не соблюдались. Поэтому говорить, что именно они спасли
>мир нельзя. В чем они спасли китайцев, японцев и индусов? Они Христа как не признавали,
>так и не признают. Хуже они стали от этого?

Христиане были и есть среди всех этих народов. Но я повторяю - Христос пришел ко всем людям, независимо - признали они его целыми народами или нет. Один праведник может спасти тысячи грешников. Вы знаете, как пошло бы дело у мусульман, индусов и китайцев - если б Христос не пришел на Землю? Человечество едино.

>> "Бога нет" - это не имеет прямого отношения к морали советского человека. Это просто
>> насаждаемая идеология.
>
>А религия это не <просто насаждаемая идеология>?

Нет не просто. Религию не насаждают. Ее проповедают.

>> Мораль же советского человека основывалась на все тех же иррациональных божественных
>> заповедях.
>
>Это Ваше личное мнение, которое мало кто разделяет. Например, Церковь (православная,
>католическая, любая) Вашего мнения не разделяет.

Интересно - и что есть официальные постановления Русской Православной Церкви по этому поводу? Что же до высказываний высших церковных иерархов на светских встречах - то митрополит Кирилл ясно сказал на 10-ом Русском Соборе - "нравственность едина и неделима".

>>>Да бросьте. Пол книги Бытия это торг меду евреями и богом - а что мы будем с этого
>>>иметь.
>>>Никакого мессианства там нет.
>> Это Ваша личная интерпритация.
>
>Спросите у специалистов, ответят тоже самое, спросите у евреев. Это не мое, а общепринятое
>мнение. Ветхий Завет это Договор между евреями и Богом.

Но Договор не о материальных преференциях в земной жизни.

>> Так Вы сходите в церковь, поговорите с верующими, с батюшкой.
>
>А действия РПЦ не авторитет?

Действия представителей РПЦ не всегда могут быть безгреховными. Даже Патриарха. В РПЦ нет догмата о непогрешимости Патриарха даже в официальных церковных высказываниях.

>>>> Они никогда до сих пор не верили, что любые стили жизни равноценны - и каждый имеет
>>>> право жить так, как хочет.
>> Очень многие верят, особенно новые поколения.
>
>Вот Вы у них и спросите, все ли стили равноценны. Они Вам ответят, что их стиль
>правильный, а Ваш нет. Так всегда было. Каждый свое считает верным.

В таком бы случае они попытались бы меня заставить или убедить жить по "правильному стилю" - но им наплевать на меня и на других. У них нет не то что стремления убедить меня жить по ихнему, но и вообще нет любопытства узнать, как живут не по ихнему. Современная молодежь крайне нелюбопытна и пассивна. У них нет и убежденности, что и их стиль верный, просто они другого не знают и подражают ему.


От K
К Игорь (04.10.2006 17:24:50)
Дата 07.10.2006 09:01:47

Re: Человек не...

> Если естественного отбора нет и это выдумка Дарвина - то кто же занимался отбором
> искусственным в истории Земли?

Чисто по Дарвину отбора нет, сегодня у ученых общепризнанна <синтетическая теория отбора>,
где введено ряд доп механизмов, на сегодня подтверждена многочисленными
экспериментальными данными.

> Т.е. Вы изменили свой первоначальный тезис, осознав его бесперспективность.

Никто ничего не менял. Просто считал, что принцип бритвы Оккама всем известен, но так как
это оказалось не так, пришлось дать его более точную формулировку - "не создавайте лишних
сущностей без надобности", если утверждаете, что явление существует, то предъявите
доказательства. У Бэкона, например, это выглядело так - принесите капельку крови ангела и
хотя бы несколько его перьев, тогда и будем говорить о существовании ангелов.

> они не могут объяснить на основе известных им материальных сущностей ключевые вопросы
> мироздания.

Все основные вопросы учеными давно объяснены, другое дело, что Вы находитесь в оппозиции к
науке, но это исключительно Ваш личный выбор.

> Эволюция, как естественный отбор -это всего лишь гипотеза. В таком понимании она конечно
> противоречит Библии, где утверждается что новые сущности всегда создаются.

Библия противоречит всем данным палеонтологии, т.е. она противоречит науке.

>>Приведите пример.
> См. учебник Сивухина Общая физика. 2 Том. Термодинамика.

Это не ответ. Могу с тем же успехом отправить Вас читать Британскую Энциклопедию. Там Вы
можете многое почерпнуть об энтропии (начните с первого тома, а далее читайте подряд).
Фиксируем - пример привести не смогли.

> Если Бога нет, то и истины нет, так получается.

Это так же предмет Вашей веры, раз Бога нет, значит - истины нет и все дозволено. Но
огромная часть человечества живет без единого Бога (индусы, китайцы) и у них есть как
истина, так и не все дозволено, они воспитывают детей, которые ведут себя вполне морально
и нормально.

>>А бактерии "живое"? Бактерии хотят создать следующими.
> Так пусть создают. Пусть создают с нуля - из минеральных веществ.

Вирус именно так и создали, с нуля.

>>> 2000 тысячи лет назад в мир пришел Спаситель.
>>От чего спаситель?
> От смерти. И мир и человеческое общество могут погибнуть.

А китайцев он будет спасать? Или китайцы не погибнут, так как не верят в христианство, а
гибнуть собрались только христиане?

> Опять повторяю. Мессианство - это не преимущество, а бремя, которое может быть оправдано
> только высшими ценностями бытия.

Приведите указание на мессианство из Ветхого Завета. Не нужно навязывать иудеям то, что
они никогда не собирались делать - спасать весь мир, они собирались спасать исключительно
себя и от остальных.

>>А в других местах (где проживает большинство) этого учения не было, и ничего, люди жили
>>и
>>не тужили.
> Нигде не было места, где бы не было Бога.

Исключительно голословное утверждение. Почему в Ваши фантазии должны верить индусы и
китайцы, на каком основании? У буддистов число 666-ть, кстати, число счастливое, и не
пахнет никаким антихристом или концом света.

> Вы знаете, как пошло бы дело у мусульман, индусов и китайцев - если б Христос не пришел
> на Землю?

По крайней мере с мусульманами ясно, их восточная цивилизация не была бы разрушена
крестоносцами и они не впали бы на сотни лет в варварство. Китайскую цивилизацию и
индийскую так же не завоевали бы протестанты, и они смогли продолжить свой путь развития,
а не оказаться для христиан на многие годы дойной коровой. Так что христиане для
цивилизаций востока принесли неисчислимые беды.

>>А религия это не <просто насаждаемая идеология>?
> Нет не просто. Религию не насаждают. Ее проповедают.

Огнем и мечем, как рыцари? Половина европейских войн были войнами религиозными, где
ожесточенность была намного жестче, чем в войнах за наследство. Нам еще повезло, так как у
нас Церковь всегда влачила зависимое от государства существование, и как только она
пыталась поднять голову, ее немедля придавливали, иначе тоже хлебнули бы религиозных
разборок.

> митрополит Кирилл ясно сказал на 10-ом Русском Соборе - "нравственность едина и
> неделима".

А когда вручали в Иерусалиме медаль Ельцину, это и была та самая нравственность, или у
митрополита Кирилла она несколько иная? Нравственность питекантропа, австралопитека и
современного человека отличается? Или у питекантропа еще не было нравственности? Или
нравственность это эволюционирующее явление, вчера одна - завтра другая? А нравственность
рабовладельца грека от сегодняшней нравственности отличается? А нравственность китайца,
индуса, корейца, японца так ли уж едина с христианской? Митрополит Кирилл расшифровал бы,
что он понимает под нравственностью, а то так можно дойти до отрицания существования
половины человечества, которая никогда ничего не слышала о нравственности митрополита
Кирилла.

Никогда не было и нет никакой единой нравственности (нравственно ли есть корову для
индуса, или свинью для мусульманина, а пороть холопа на конюшне?), мораль и этика у разных
цивилизаций существенно разнятся, попытка выдать мораль христиан за высшую мораль ничем не
обоснована, христиане зла совершили в мире не меньше остальных. Мало того, мораль и этика
есть вещи развивающиеся, и если для морали христиан еще было приемлемо смирение перед
власть имущими, то для морали сегодняшнего человека это уже не приемлемо.

>>Спросите у специалистов, ответят тоже самое, спросите у евреев. Это не мое, а
>>общепринятое
>>мнение. Ветхий Завет это Договор между евреями и Богом.
> Но Договор не о материальных преференциях в земной жизни.

А о чем? Почитайте Ветхий Завет.

> Действия представителей РПЦ не всегда могут быть безгреховными. Даже Патриарха. В РПЦ
> нет догмата о непогрешимости Патриарха даже в официальных церковных высказываниях.

И тогда на чем основывать оценки, если не на действиях иерархов церкви?

> Современная молодежь крайне нелюбопытна и пассивна.

????
От Игорь
К K (07.10.2006 09:01:47)
Дата 07.10.2006 23:49:59

Это кто же находится в оппозиции к науке?

>> Если естественного отбора нет и это выдумка Дарвина - то кто же занимался отбором
>> искусственным в истории Земли?
>
>Чисто по Дарвину отбора нет, сегодня у ученых общепризнанна <синтетическая теория отбора>,
>где введено ряд доп механизмов, на сегодня подтверждена многочисленными
>экспериментальными данными.

Cинтетическая теория отбора не противоречит основным идеям Дарвина, а "синтезирует" их c новыми данными о популяционной изменчивости и микроэволюции. Что же до теории естественной макроэволюции, то это, повторяю, гипотеза. Она опять таки оперирует теми же понятиями полезности случайных мутационных изменений с точки зрения борьбы за выживание. Т.е. движущей силой по прежнему считается все та же конкуренция и внутри популяции и между видами. Однако не все ученые так считают. Есть ученые, которые считают, что конкуренция в животном мире так же ведет не к выживанию и развитию, а к деградации и смерти - совсем так же как и в человеческом обществе.

>> Т.е. Вы изменили свой первоначальный тезис, осознав его бесперспективность.
>
>Никто ничего не менял. Просто считал, что принцип бритвы Оккама всем известен, но так как
>это оказалось не так, пришлось дать его более точную формулировку - "не создавайте лишних
>сущностей без надобности", если утверждаете, что явление существует, то предъявите
>доказательства. У Бэкона, например, это выглядело так - принесите капельку крови ангела и
>хотя бы несколько его перьев, тогда и будем говорить о существовании ангелов.

Ну так можно было бы попросить этого Бэкона принести хоть капельку минеральных веществ из которых он сотворил бы хоть одну живую клетку.

>> они не могут объяснить на основе известных им материальных сущностей ключевые вопросы
>> мироздания.
>
>Все основные вопросы учеными давно объяснены, другое дело, что Вы находитесь в оппозиции к
>науке, но это исключительно Ваш личный выбор.

По моему это Вы находитесь в оппозиции к науке. Я сам занимаюсь наукой в НИИ. Я не считаю наукой заклинания, ничего не объясняющие по ключевым вопросам мироздания, происхождения жизни, разума, развития общества. Когда ученые исседуют строение ДНК и делают заключения о передаче наследственных физических признаков - это наука. Когда начинают строить теории в основе которых не лежат никакие опытные факты, а лежит исключительно безбожная вера в то, что в мире нет места Богу - то это не наука, а шаманство. Недаром расцвет всяческого оккультизма, колдовства, магии, шарлатанского "целительства" пришелся именно на наше безбожное время.

>> Эволюция, как естественный отбор -это всего лишь гипотеза. В таком понимании она конечно
>> противоречит Библии, где утверждается что новые сущности всегда создаются.
>
>Библия противоречит всем данным палеонтологии, т.е. она противоречит науке.

Палеонтология находит различные виды животных организмов, живших прежде на Земле. И что, в Библии, говорится, что на Земле всегда жили одни и те же виды животных?

>>>Приведите пример.
>> См. учебник Сивухина Общая физика. 2 Том. Термодинамика.
>
>Это не ответ. Могу с тем же успехом отправить Вас читать Британскую Энциклопедию. Там Вы
>можете многое почерпнуть об энтропии (начните с первого тома, а далее читайте подряд).
>Фиксируем - пример привести не смогли.

Учебник, что я привел - общедоступен в любой библиотеке, в отличие от Британской энциклопедии. Носпециально для Вас я приведу выдержки: стр.138 :"Энтропия адиабатически изолированной системы не может убывать; она либо возрастает, либо остается постоянной. Это - закон возрастания энтропии". Далее разбираются обобщения этого закона и на неравновесные состояния, и приводятся данные из статфизики подтверждающие этот закон вообще для всех известных состояний. Далее пишется: "Согласно Клаузиусу, открывшему закон возрастания энтропии, во Вселенной в конце конов должно наступить абсолютно равновесное состояние, в котором никакие процессы уже невозможны. Такое состояние было названо тепловой смертью Вселенной. Собственно говоря для такого вывода совсем не требуется привлекать понятие энтропии и закон ее возрастания. Действительно, этот вывод есть не что иное, как общее начало термодинамики, распространенное на всю Вселенную. Однако и общее начало термодинамики и закон возрастания энтропии получены путем обобщения опытных фактов, относящихся к ограниченным системам. Распространение их на всю Вселенную есть экстраполяция, для которой нет оснований..."

Разумеется ученые вряд ли смогут поместить когда-нибудь всю Вселенную в свою лабораторию, более того они сейчас даже не знают - ограничена ли Вселенная. Но во всяком случае согласно этому закону получается, что всякое развитие, связанное с уменьшением энтропии в отдельно взятом участке Вселенной возможно только за счет привлечения энергии извне этого участка. Западная цивилизация идети прямо по этому пути, если этот закон обобщить и на человеческое общество. Более того, получается, что этот путь - единствненно возможный. Обобрать всю Землю, а затем погибнуть.

>> Если Бога нет, то и истины нет, так получается.
>
>Это так же предмет Вашей веры, раз Бога нет, значит - истины нет и все дозволено. Но
>огромная часть человечества живет без единого Бога (индусы, китайцы) и у них есть как
>истина, так и не все дозволено, они воспитывают детей, которые ведут себя вполне морально
>и нормально.

Жить без единого Бога, это не значит жить без веры в высшие трансцендентные силы. Ни индусы, ни китайцы так никогда не жили.

>>>А бактерии "живое"? Бактерии хотят создать следующими.
>> Так пусть создают. Пусть создают с нуля - из минеральных веществ.
>
>Вирус именно так и создали, с нуля.

Фильтрованием его выделили. А атомы в вирус еще никто не складывал.

>>>> 2000 тысячи лет назад в мир пришел Спаситель.
>>>От чего спаситель?
>> От смерти. И мир и человеческое общество могут погибнуть.
>
>А китайцев он будет спасать? Или китайцы не погибнут, так как не верят в христианство, а
>гибнуть собрались только христиане?

Разумеется, человек, который хорошо знает про Христа и не верит ни в него, ни в его трансцендентные нравственные заветы ( претворяя это неверие в жизнь), имеет гораздо больше шанствов не получить спасения, чем совестливый человек, не очень осведомленный про христианское учение, но в жизни поступающий так, как проповедовал Христос. Бог милостив. Вы думаете, что все люди, жившие до Его пришествия, погубили свои души только одним фактом незнания о Христе?

>> Опять повторяю. Мессианство - это не преимущество, а бремя, которое может быть оправдано
>> только высшими ценностями бытия.
>
>Приведите указание на мессианство из Ветхого Завета. Не нужно навязывать иудеям то, что
>они никогда не собирались делать - спасать весь мир, они собирались спасать исключительно
>себя и от остальных.

Вы хоть понимаете, что мессианство народа в принципе невозможно вне других народов? Как и мессия сам по себе невозможен без людей, которых он спасает.

>>>А в других местах (где проживает большинство) этого учения не было, и ничего, люди жили
>>>и
>>>не тужили.
>> Нигде не было места, где бы не было Бога.
>
>Исключительно голословное утверждение. Почему в Ваши фантазии должны верить индусы и
>китайцы, на каком основании? У буддистов число 666-ть, кстати, число счастливое, и не
>пахнет никаким антихристом или концом света.

Вы думаете, что если у себя на ладони нарисуете число 666, то это гарантирует Вам попадание в ад, согласно церковным канонам? Гибель души и тела человеку гарантирована только при сознательном выборе последнего греха - сознательного отречения от всех нравственных заветов Христа.

>> Вы знаете, как пошло бы дело у мусульман, индусов и китайцев - если б Христос не пришел
>> на Землю?
>
>По крайней мере с мусульманами ясно, их восточная цивилизация не была бы разрушена
>крестоносцами и они не впали бы на сотни лет в варварство.

А крестоносцы разрушили таки "мусульманскую цивилизацию"? И кстати, разве мусульмане не уважают Христа и его заветы? Христос для них - последний великий пророк перед Магометом.

> Китайскую цивилизацию и
>индийскую так же не завоевали бы протестанты, и они смогли продолжить свой путь развития,
>а не оказаться для христиан на многие годы дойной коровой. Так что христиане для
>цивилизаций востока принесли неисчислимые беды.

Протестанты - это в общем еще более далекая от истинной веры группа сект, чем даже католическая церковь. Сравните например, как поступали с аборигенами Америки католики и протестанты.

>>>А религия это не <просто насаждаемая идеология>?
>> Нет не просто. Религию не насаждают. Ее проповедают.
>
>Огнем и мечем, как рыцари? Половина европейских войн были войнами религиозными, где
>ожесточенность была намного жестче, чем в войнах за наследство. Нам еще повезло, так как у
>нас Церковь всегда влачила зависимое от государства существование, и как только она
>пыталась поднять голову, ее немедля придавливали, иначе тоже хлебнули бы религиозных
>разборок.

Интересно как. Вы путаете разные типы зависимости. Зависимость материальная и зависимость духовная. Церковь, как духовный институт у нас не придавливали, и не ставили под сомнение те нравственные заповеди и принципы бытия, которые она проповедовала. Наоборот - на них опирались в государственном строительстве. Даже при советской власти.

>> митрополит Кирилл ясно сказал на 10-ом Русском Соборе - "нравственность едина и
>> неделима".
>
>А когда вручали в Иерусалиме медаль Ельцину, это и была та самая нравственность, или у
>митрополита Кирилла она несколько иная? Нравственность питекантропа, австралопитека и
>современного человека отличается? Или у питекантропа еще не было нравственности?

А питекантроп был человеком, или хотя бы его предком в ветви эволюции? Помнится мне, что современные ученые так и не обнаружили непосредственного предшественника человека на ветви эволюции. Сразу обнаружили человеческий тип кроманьонца, ничем не отличающийся от современного человека, но жившего одновременно с неандертальцами.

>Или
>нравственность это эволюционирующее явление, вчера одна - завтра другая? А нравственность
>рабовладельца грека от сегодняшней нравственности отличается? А нравственность китайца,
>индуса, корейца, японца так ли уж едина с христианской? Митрополит Кирилл расшифровал бы,
>что он понимает под нравственностью, а то так можно дойти до отрицания существования
>половины человечества, которая никогда ничего не слышала о нравственности митрополита
>Кирилла.

Да именно так. У всего человечества нравственность едина. А нравственность рабовладельца - это изобретение классовой теории. Везде и убийство, и воровство, и ложь, и прелюбодеяние, и непочитание матери и отца, и распущенная сексуальная жизнь, и отсутствие сострадательности и все, что там провозглашается в заповедях, считается пороком.

>Никогда не было и нет никакой единой нравственности (нравственно ли есть корову для
>индуса, или свинью для мусульманина, а пороть холопа на конюшне?),

вы говорите не о единой нравственности, а о законах, табу, традициях и нравах. Что, разве порка невиновного холопа на конюшне считалась нравственным поступком на Руси?

> мораль и этика у разных
>цивилизаций существенно разнятся, попытка выдать мораль христиан за высшую мораль ничем не
>обоснована, христиане зла совершили в мире не меньше остальных.

Эстетика различается, культура, нравы и обычаи. Христиане только по названию, конечно совершили много зла.

> Мало того, мораль и этика
>есть вещи развивающиеся, и если для морали христиан еще было приемлемо смирение перед
>власть имущими, то для морали сегодняшнего человека это уже не приемлемо.

Мораль не может развиваться ( Богом она дана во всей полноте и неделмости), она может только падать. Смирение перед власть имушими, нарушающими все основные нравственные принципы сосуществования, характерно как раз не для христиан, а для сегодняшнего неверующего человека. То, что мы 15 лет не шелохнемся перед негодяями, разрушающими нашу страну и культуру, фактически занимающимися геноцидом большинства населения, - как раз прямое следствие утери веры. Истинные христиане не могут быть толерантны ко злу. Они могут смиряться перед суровой властью, требующей исполнения долга и несения ответственности. И это есть богоугодное дело. Но перед властью, наплевавшей на все нравственные принципы и занимающейся пропогандой греха денно и нощно, истинные христиане никогда не смиряются.


>>>Спросите у специалистов, ответят тоже самое, спросите у евреев. Это не мое, а
>>>общепринятое
>>>мнение. Ветхий Завет это Договор между евреями и Богом.
>> Но Договор не о материальных преференциях в земной жизни.
>
>А о чем? Почитайте Ветхий Завет.

И Вам того же желаю.

>> Действия представителей РПЦ не всегда могут быть безгреховными. Даже Патриарха. В РПЦ
>> нет догмата о непогрешимости Патриарха даже в официальных церковных высказываниях.
>
>И тогда на чем основывать оценки, если не на действиях иерархов церкви?

У нас есть Святое Писание и Священное Предание, ну и нравственный закон внутри нас( хотя он часто может заглушаться голосом греха, но даже и в этом случае, уступая греху, - каждый это отчетливо сознает). Если свое поведение сверять со всеми действиями ныне деймтвтующих епископов и даже патриарха ( когда он иуде Ельцину орден на грудь вешает) - то так можно далеко зайти.

>> Современная молодежь крайне нелюбопытна и пассивна.
>
>????

А что Вы удивляетесь-то? Я на работе общаюсь с этой самой молодежью - и с молодыми людьми и девушками. Они даже друг на друга мало внимания обращают. Все больше на компьютер и безделушки типа плейеров. Не говоря уже про науку.






От Мигель
К Игорь (07.10.2006 23:49:59)
Дата 08.10.2006 00:58:01

М-да. И всякий православный так круто знает Библию?

>>> Опять повторяю. Мессианство - это не преимущество, а бремя, которое может быть оправдано только высшими ценностями бытия.
>>
>>Приведите указание на мессианство из Ветхого Завета. Не нужно навязывать иудеям то, что они никогда не собирались делать - спасать весь мир, они собирались спасать исключительно себя и от остальных.
>
> Вы хоть понимаете, что мессианство народа в принципе невозможно вне других народов? Как и мессия сам по себе невозможен без людей, которых он спасает.

А значительная часть Ветхого завета как раз и посвящена тому, как евреи другие народы спасали. Особливо когда во главе с Иисусом (только не Христом, а Навином) воротились в Палестину. Спасали изо всех сил.