От Михайлов А.
К Игорь
Дата 29.09.2006 15:08:15
Рубрики Модернизация; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;

Забавно, что солидарист везде видит индивидов.

Игорь, ну какие эгоистические индивиды, если в дальнейшей дискуссии речь идет о социальной природе способности? А способность это «умение действовать там, где заранее заданного способа действия нет, или же нет «признака», по которому следует включать ту или иную из заданных «операций».» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html ) А здесь речь идет о конкретной способности соотносить личные действия с общественным благом, различать в единичном поступке всеобщую необходимость, в народе называемой совестью.

От Игорь
К Михайлов А. (29.09.2006 15:08:15)
Дата 01.10.2006 00:27:35

Re: Забавно, что...

>Игорь, ну какие эгоистические индивиды, если в дальнейшей дискуссии речь идет о социальной природе способности? А способность это «умение действовать там, где заранее заданного способа действия нет, или же нет «признака», по которому следует включать ту или иную из заданных «операций».» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html ) А здесь речь идет о конкретной способности соотносить личные действия с общественным благом, различать в единичном поступке всеобщую необходимость, в народе называемой совестью.

А что заставляет человека поступать в соотвесттвии с всеобщей необходимосью, если личной необходимостью это не является, и, напротив, прямо противоречит личному благу?

От Михайлов А.
К Игорь (01.10.2006 00:27:35)
Дата 01.10.2006 01:24:53

Еще забавнее.

> А что заставляет человека поступать в соотвесттвии с всеобщей необходимосью, если личной необходимостью это не является, и, напротив, прямо противоречит личному благу?


А что должно заставлять человека поступать в соответствии с личным благом (а что это такое кстати? И откуда взялась личность, которое это благо потребляет?)? метафизические представления некоторых солидаристов о том, что человек по природе эгоист (сразу видно солидариста, не правда ли?)?
Человек он, знаете ли, по природе не добрый и не злой. Он по природе социальный и действует в рамках тех культурных представлений, которые воспроизводятся в обществе.
От Игорь
К Михайлов А. (01.10.2006 01:24:53)
Дата 02.10.2006 14:37:10

Кушать человек хочет тоже из-за культурных представлений?

>> А что заставляет человека поступать в соотвесттвии с всеобщей необходимосью, если личной необходимостью это не является, и, напротив, прямо противоречит личному благу?
>

>А что должно заставлять человека поступать в соответствии с личным благом (а что это такое кстати?

Потребности тела. Физиологические инстинкты.

> И откуда взялась личность, которое это благо потребляет?)? метафизические представления некоторых солидаристов о том, что человек по природе эгоист (сразу видно солидариста, не правда ли?)?

А что Вас заставляет принимать пищу? Культурные потребности или чувство голода?

> Человек он, знаете ли, по природе не добрый и не злой. Он по природе социальный и действует в рамках тех культурных представлений, которые воспроизводятся в обществе.

У человека есть душа и тело. И то и другое дано свыше, а не "в рамках культурных потребностей". А добра и зла, по Вашему, очевидно вообщене существует. Добро относительно и зло относительно? - Все в рамках культурных представлений, которые воспроизводятся в обществе?


От Михайлов А.
К Игорь (02.10.2006 14:37:10)
Дата 02.10.2006 19:32:39

Это Вы у Александра спросите.:)

>>> А что заставляет человека поступать в соотвесттвии с всеобщей необходимосью, если личной необходимостью это не является, и, напротив, прямо противоречит личному благу?
>>
>
>>А что должно заставлять человека поступать в соответствии с личным благом (а что это такое кстати?
>
> Потребности тела. Физиологические инстинкты.

А чем у Вас тогда человеческая личность отличается от животного?

>> И откуда взялась личность, которое это благо потребляет?)? метафизические представления некоторых солидаристов о том, что человек по природе эгоист (сразу видно солидариста, не правда ли?)?
>
> А что Вас заставляет принимать пищу? Культурные потребности или чувство голода?

Это Вы у Александра спросите.:) Он вам прочитает лекцию про пищевую ценность конины и собачатины.

>> Человек он, знаете ли, по природе не добрый и не злой. Он по природе социальный и действует в рамках тех культурных представлений, которые воспроизводятся в обществе.
>
> У человека есть душа и тело.

А еще земля находится в центре вселено вокруг неё обращается солнце и планеты и всё это окружено сферой неподвижных звезд. :) Вы, батенька, эпохой не ошиблись? Может Вам пора обратно в средневековую Европу преподавать теологию в университете?

>И то и другое дано свыше, а не "в рамках культурных потребностей".

Нет, ну точно пора. Или может Вам лучше переехать в какую-нибудь отсталую арабскую страну и преподавать в медресе.

>А добра и зла, по Вашему, очевидно вообщене существует. Добро относительно и зло относительно? - Все в рамках культурных представлений, которые воспроизводятся в обществе?

У этих культурных представлений есть объективное содержание – они отражают в общественном сознании господствующий способ производства.
От Игорь
К Михайлов А. (02.10.2006 19:32:39)
Дата 03.10.2006 14:30:17

Re: Это Вы...

>>>> А что заставляет человека поступать в соотвесттвии с всеобщей необходимосью, если личной необходимостью это не является, и, напротив, прямо противоречит личному благу?
>>>
>>
>>>А что должно заставлять человека поступать в соответствии с личным благом (а что это такое кстати?
>>
>> Потребности тела. Физиологические инстинкты.
>
>А чем у Вас тогда человеческая личность отличается от животного?

Странный вопрос. Тело и его потребности - это еще не весь человек.

>>> И откуда взялась личность, которое это благо потребляет?)? метафизические представления некоторых солидаристов о том, что человек по природе эгоист (сразу видно солидариста, не правда ли?)?
>>
>> А что Вас заставляет принимать пищу? Культурные потребности или чувство голода?
>
>Это Вы у Александра спросите.:) Он вам прочитает лекцию про пищевую ценность конины и собачатины.

Я мнение Александра знаю. Меня Ваше интересует.

>>> Человек он, знаете ли, по природе не добрый и не злой. Он по природе социальный и действует в рамках тех культурных представлений, которые воспроизводятся в обществе.
>>
>> У человека есть душа и тело.
>
>А еще земля находится в центре вселено вокруг неё обращается солнце и планеты и всё это окружено сферой неподвижных звезд. :) Вы, батенька, эпохой не ошиблись? Может Вам пора обратно в средневековую Европу преподавать теологию в университете?

Разумеется есть еще природа, земля и космос. И это тоже влияет на человека. Что же до заблуждений, то я уже писал, что все эти представления о космосе пришли от Птолемея, а не от Христа и не от Церкви.

>>И то и другое дано свыше, а не "в рамках культурных потребностей".
>
>Нет, ну точно пора. Или может Вам лучше переехать в какую-нибудь отсталую арабскую страну и преподавать в медресе.

У Вас, очевидно, Америка и Европа весьма передовые. Сначала фашизм, потом неолиберализм и глобализация. Исламский мир от своей "отсталости" что-то не вымирает, не в пример Западу.

>>А добра и зла, по Вашему, очевидно вообщене существует. Добро относительно и зло относительно? - Все в рамках культурных представлений, которые воспроизводятся в обществе?
>
>У этих культурных представлений есть объективное содержание – они отражают в общественном сознании господствующий способ производства.

Понятно, что при смене "господствующего способа производства" должны меняться представления о Добре и Зле.
От Михайлов А.
К Игорь (03.10.2006 14:30:17)
Дата 03.10.2006 19:57:55

Я думаю, дальнейшая дискуссия с Вами должна быть прекращена.

Просто по причине отсутствия с Вашей стороны содержательных аргументов. Мои аргументы достаточно подробно изложены в дискуссии с Русланом и в других дискуссиях и здесь я не вижу смысла и не нахожу времени повторяться, тем более в Вашем сообщение просто нет материала для содержательного разбора дальнейшее продолжение дискуссии просто перерастет во флейм.

За сим позвольте откланяться.
От Игорь
К Михайлов А. (03.10.2006 19:57:55)
Дата 03.10.2006 20:59:13

Re: Я думаю,...

>Просто по причине отсутствия с Вашей стороны содержательных аргументов.

Что ошибочная картина мира, которую Вы почему-то приписываете Церкви, была создана ученым Птолемеем - это не содержательный аргумент? Просто Вам нечем крыть.

>Мои аргументы достаточно подробно изложены в дискуссии с Русланом и в других дискуссиях и здесь я не вижу смысла и не нахожу времени повторяться, тем более в Вашем сообщение просто нет материала для содержательного разбора дальнейшее продолжение дискуссии просто перерастет во флейм.

Я пользуюсь не "своими аргументами" в отличие от Вас, а аргументами, выработанными в течение 2000 тысяч лет бесчисленным множеством деятелей церкви, патристиков, религиозных мыслителей и философов, прежде всего русских.

Проблема в том, что Вы считаете религиозных мыслителей недоумками, а себя почему-то считаете весьма разумным и рациональным. При этом Вы не взяли на себя ни малейшего труда ознакомится с их трудами и с их аргументацией. В отличие от Вас я ознакомлен и с материалистическими философами и с религиозными. И я признаю, что аргументы последних куда более разумны и продуманы.

Что же касается Ваших с Александром теорий, что будто бы нравственные этические принципы выводятся из общества, то я приведу Вам такую аналогию. Законы электродинами Максвелла зависят от того, какая именно взята система заряженных частиц или тел? - Ответ очевиден - не зависят. Но были выведены эти законы при изучении весьма разнородных структур заряженных частиц, тел, проводников, и прочих явлений. Однако ученым почему-то не приходило в голову, что каждая система заряженных частиц или проводников тока определяет свои собственные законы магнитной или электрической динамики, как Вам с Александром приходит в голову, что общество само себе выдумывает нравственные принципы в соответствии со своим способом производства.

Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.
От Михайлов А.
К Игорь (03.10.2006 20:59:13)
Дата 03.10.2006 21:39:30

Re: Я думаю,...

>>Просто по причине отсутствия с Вашей стороны содержательных аргументов.
>
> Что ошибочная картина мира, которую Вы почему-то приписываете Церкви, была создана ученым Птолемеем - это не содержательный аргумент? Просто Вам нечем крыть.

А мы не в карты играем чтобы «крыть». То что автором принятой средневековыми схоластами картины мира был Птолемей не имеет никакого отношения к этой дискуссии. И знание Вами этого факте не отменяет равной степени лженаучности как птолемеевых представлений, так и Ваших представлений о человеке.

>>Мои аргументы достаточно подробно изложены в дискуссии с Русланом и в других дискуссиях и здесь я не вижу смысла и не нахожу времени повторяться, тем более в Вашем сообщение просто нет материала для содержательного разбора дальнейшее продолжение дискуссии просто перерастет во флейм.
>
> Я пользуюсь не "своими аргументами" в отличие от Вас, а аргументами, выработанными в течение 2000 тысяч лет бесчисленным множеством деятелей церкви, патристиков, религиозных мыслителей и философов, прежде всего русских.

Если аргументы патристиков и схоластов для Вас не «свои», то это означает что вы их не понял и просо повторяете как попугай без осознания.

>Проблема в том, что Вы считаете религиозных мыслителей недоумками, а себя почему-то считаете весьма разумным и рациональным. При этом Вы не взяли на себя ни малейшего труда ознакомится с их трудами и с их аргументацией. В отличие от Вас я ознакомлен и с материалистическими философами и с религиозными. И я признаю, что аргументы последних куда более разумны и продуманы.

Не надо абстрактных ссылок к Авторитетам. Я не могу убедиться в том, что Вы там читали, и не Вам судить об объеме прочитанной мной литературы. Пока мы имеем дело с Вашими аргументами, которые не выдерживают никакой критики.

> Что же касается Ваших с Александром теорий,

Не надо мое честное имя пятнать сравнением с этим господинчиком.


>что будто бы нравственные этические принципы выводятся из общества, то я приведу Вам такую аналогию. Законы электродинами Максвелла зависят от того, какая именно взята система заряженных частиц или тел? - Ответ очевиден - не зависят. Но были выведены эти законы при изучении весьма разнородных структур заряженных частиц, тел, проводников, и прочих явлений. Однако ученым почему-то не приходило в голову, что каждая система заряженных частиц или проводников тока определяет свои собственные законы магнитной или электрической динамики, как Вам с Александром приходит в голову, что общество само себе выдумывает нравственные принципы в соответствии со своим способом производства.

Хорошая аналогия. И о чем она говорит? О существовавании объективных закономерностей развития человеческих обществ, а не о божественном происхождении человека и прочих трансценденциях. Вот только принятые в обществе нравственные представления имеют весьма косвенное отношение этим законам развития.

> Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.


Про «не видят единства» - это к Александру и прочим культур-субъективистам. С нашей же точки зрения единство человечества заключено хотя бы в родовой сущности человека как социального существа, как ансамбля общественных отношений и во всеобщих законах движения социальной материи. И никакого боженьки не надо, чтобы установить единство материального мира
От Игорь
К Михайлов А. (03.10.2006 21:39:30)
Дата 04.10.2006 00:34:49

Re: Я думаю,...

>>>Просто по причине отсутствия с Вашей стороны содержательных аргументов.
>>
>> Что ошибочная картина мира, которую Вы почему-то приписываете Церкви, была создана ученым Птолемеем - это не содержательный аргумент? Просто Вам нечем крыть.
>
>А мы не в карты играем чтобы «крыть». То что автором принятой средневековыми схоластами картины мира был Птолемей не имеет никакого отношения к этой дискуссии. И знание Вами этого факте не отменяет равной степени лженаучности как птолемеевых представлений, так и Ваших представлений о человеке.

У меня нет "моих представлений" о человеке. Я пользуюсь теми, что были донесены до меня религиозной традицией в наиболее существенной их части, касающейся его духовного устройства.

>>>Мои аргументы достаточно подробно изложены в дискуссии с Русланом и в других дискуссиях и здесь я не вижу смысла и не нахожу времени повторяться, тем более в Вашем сообщение просто нет материала для содержательного разбора дальнейшее продолжение дискуссии просто перерастет во флейм.
>>
>> Я пользуюсь не "своими аргументами" в отличие от Вас, а аргументами, выработанными в течение 2000 тысяч лет бесчисленным множеством деятелей церкви, патристиков, религиозных мыслителей и философов, прежде всего русских.
>
>Если аргументы патристиков и схоластов для Вас не «свои», то это означает что вы их не понял и просо повторяете как попугай без осознания.

Если бы я их не понял, то я бы,прямо как Вы, сыпал цитатами из первоисточников. Что же касается своих аргументов - то они должны заключаться в обосновании вечных истин современным языком, понятным каждому образованному человеку. Я и по мере сил пытаюсь эти аргументы создавать. Но не выдумывать сами истины.

>>Проблема в том, что Вы считаете религиозных мыслителей недоумками, а себя почему-то считаете весьма разумным и рациональным. При этом Вы не взяли на себя ни малейшего труда ознакомится с их трудами и с их аргументацией. В отличие от Вас я ознакомлен и с материалистическими философами и с религиозными. И я признаю, что аргументы последних куда более разумны и продуманы.
>
>Не надо абстрактных ссылок к Авторитетам. Я не могу убедиться в том, что Вы там читали, и не Вам судить об объеме прочитанной мной литературы. Пока мы имеем дело с Вашими аргументами, которые не выдерживают никакой критики.

Понятно, что с точки зрения доступной Вам аргументации из материалистических источников все что я пишу, не выдерживает критики. Потому что Вы не желаете пополнить свое образование. Но я все же настоятельно советую прочитать следующих авторов: К. Леонтьева, В.Розанова, Н. Данилевского, С. Булгакова, И. Ильина, Н. Федорова, Вл. Соловьева, Л. Карсавина, П. Флоренского, А. Лосева, М. Бахтина, В. Кожинова, А. Панарина. С. Кара-Мурзу, будем считать, Вы читали.

>> Что же касается Ваших с Александром теорий,
>
>Не надо мое честное имя пятнать сравнением с этим господинчиком.


>>что будто бы нравственные этические принципы выводятся из общества, то я приведу Вам такую аналогию. Законы электродинами Максвелла зависят от того, какая именно взята система заряженных частиц или тел? - Ответ очевиден - не зависят. Но были выведены эти законы при изучении весьма разнородных структур заряженных частиц, тел, проводников, и прочих явлений. Однако ученым почему-то не приходило в голову, что каждая система заряженных частиц или проводников тока определяет свои собственные законы магнитной или электрической динамики, как Вам с Александром приходит в голову, что общество само себе выдумывает нравственные принципы в соответствии со своим способом производства.
>
>Хорошая аналогия. И о чем она говорит? О существовавании объективных закономерностей развития человеческих обществ, а не о божественном происхождении человека и прочих трансценденциях. Вот только принятые в обществе нравственные представления имеют весьма косвенное отношение этим законам развития.

А я говорю - что весьма прямое.

>> Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.
>

>Про «не видят единства» - это к Александру и прочим культур-субъективистам. С нашей же точки зрения единство человечества заключено хотя бы в родовой сущности человека как социального существа, как ансамбля общественных отношений и во всеобщих законах движения социальной материи. И никакого боженьки не надо, чтобы установить единство материального мира.

Вы говорите про следствие. Родовая сущность человека - как социального существа, есть следствие свободного принятия им трансцендентных нравственных заповедей, а вовсе не изначальная причина. Человек вполне способен десоциализовываться, а общества - саморазрушаться.

От Михайлов А.
К Игорь (04.10.2006 00:34:49)
Дата 04.10.2006 17:40:05

Думаете или веруете?

>>>>Просто по причине отсутствия с Вашей стороны содержательных аргументов.
>>>
>>> Что ошибочная картина мира, которую Вы почему-то приписываете Церкви, была создана ученым Птолемеем - это не содержательный аргумент? Просто Вам нечем крыть.
>>
>>А мы не в карты играем чтобы «крыть». То что автором принятой средневековыми схоластами картины мира был Птолемей не имеет никакого отношения к этой дискуссии. И знание Вами этого факте не отменяет равной степени лженаучности как птолемеевых представлений, так и Ваших представлений о человеке.
>
> У меня нет "моих представлений" о человеке. Я пользуюсь теми, что были донесены до меня религиозной традицией в наиболее существенной их части, касающейся его духовного устройства.

Не надо играть словам – неужели непонятно, что «Ваши представления» - то те представления, которые Вы разделяете понятно, что не Вы сами их выдумали. А раз разделяете, вот несите за них ответственность.


>>>>Мои аргументы достаточно подробно изложены в дискуссии с Русланом и в других дискуссиях и здесь я не вижу смысла и не нахожу времени повторяться, тем более в Вашем сообщение просто нет материала для содержательного разбора дальнейшее продолжение дискуссии просто перерастет во флейм.
>>>
>>> Я пользуюсь не "своими аргументами" в отличие от Вас, а аргументами, выработанными в течение 2000 тысяч лет бесчисленным множеством деятелей церкви, патристиков, религиозных мыслителей и философов, прежде всего русских.
>>
>>Если аргументы патристиков и схоластов для Вас не «свои», то это означает что вы их не поняли и просто повторяете как попугай без осознания.
>
> Если бы я их не понял, то я бы, прямо как Вы, сыпал цитатами из первоисточников.

Ну так Вы же сами сказали, что применяемые Вами аргументы для Вас не свои, т.е. они Вами не усвоены. Кстати, это забавно, что Вы меня одновременно обвиняете то в конструировании своих собственных аргументов, то в использовании предшествовавшей материалистической мысли. Впрочем, вы ведь небось не отличаете самого Маркса, от его «пересказа» Александром, так что еще можно ожидать?

>Что же касается своих аргументов - то они должны заключаться в обосновании вечных истин современным языком, понятным каждому образованному человеку. Я и по мере сил пытаюсь эти аргументы создавать. Но не выдумывать сами истины.


Вот только, что аргументы у Вас прямо скажем, не удаются. Уж не потому ли, что Вы пытаетесь обосновать истины «вечные», а не исторические, открытые и усвоенные людьми по мере развития их практической деятельности?

>>>Проблема в том, что Вы считаете религиозных мыслителей недоумками, а себя почему-то считаете весьма разумным и рациональным. При этом Вы не взяли на себя ни малейшего труда ознакомится с их трудами и с их аргументацией. В отличие от Вас я ознакомлен и с материалистическими философами и с религиозными. И я признаю, что аргументы последних куда более разумны и продуманы.
>>
>>Не надо абстрактных ссылок к Авторитетам. Я не могу убедиться в том, что Вы там читали, и не Вам судить об объеме прочитанной мной литературы. Пока мы имеем дело с Вашими аргументами, которые не выдерживают никакой критики.
>
> Понятно, что с точки зрения доступной Вам аргументации из материалистических источников все что я пишу, не выдерживает критики. Потому что Вы не желаете пополнить свое образование. Но я все же настоятельно советую прочитать следующих авторов: К. Леонтьева, В.Розанова, Н. Данилевского, С. Булгакова, И. Ильина, Н. Федорова, Вл. Соловьева, Л. Карсавина, П. Флоренского, А. Лосева, М. Бахтина, В. Кожинова, А. Панарина. С. Кара-Мурзу, будем считать, Вы читали.


Во-первых, с чего это Вы Кара-Мурзу, Панарина, Кожинова, и Бахтина записали в религиозные философы? Данилевского, кстати, в религиозные философы то же не запишешь, хоть он и идеалист. Далее, что касается русских космистов, то они, подобно европейским гуманистам, занимают промежуточное положение между религией и материалистической философией, причем от Федорова через Булгакова и Флоренского к Циолковскому и Вернадскому степень научности и материализма нарастает. Ведь ноосфера Вернадского это взгляд на коммунизм со стороны его действия на оболочки земли, освоение космоса тоже вполне конкретное и рациональное действие, органопроекция Флоренского это опредмечивание по Марксу, но при этом «столп или утверждение истины» - полное мракобесие, софийность хозяйства Булгакова может быть рационально понята, как целосообразность, планомерность хозяйства, но тогда сама категория софийности отсекается бритвой Оккама как лишняя сущность, как пустая абстракция, в которую прячут нерешенную проблему критериев планомерности, ну и наконец воскрешение мертвых будущими поколениями Федорова выглядит величественной, но абсолютно пустой абстракцией, по сравнению той конкретикой коммунизма, с которой мы начали. Розановых, да Ильиных Вы бы лучшее вообще в авторитеты не привлекали, потому как эти крепенько в антисоветизме увязли, а ильин так и вообще фашиствовал. Ну наконец, Вы можете свой «список литературы» пополнить еще десятками громких имен (Кстати, а почему я не вижу в нем ни единого отца церкви? Где Василий Великий и Блаженный Августин?), но грош им цена, если, даже используя столь обширную базу знаний, Вы не можете сформулировать достаточно сильных аргументов в защиту вашей позиции.

>>> Что же касается Ваших с Александром теорий,
>>
>>Не надо мое честное имя пятнать сравнением с этим господинчиком.
>

>>>что будто бы нравственные этические принципы выводятся из общества, то я приведу Вам такую аналогию. Законы электродинами Максвелла зависят от того, какая именно взята система заряженных частиц или тел? - Ответ очевиден - не зависят. Но были выведены эти законы при изучении весьма разнородных структур заряженных частиц, тел, проводников, и прочих явлений. Однако ученым почему-то не приходило в голову, что каждая система заряженных частиц или проводников тока определяет свои собственные законы магнитной или электрической динамики, как Вам с Александром приходит в голову, что общество само себе выдумывает нравственные принципы в соответствии со своим способом производства.
>>
>>Хорошая аналогия. И о чем она говорит? О существовавании объективных закономерностей развития человеческих обществ, а не о божественном происхождении человека и прочих трансценденциях. Вот только принятые в обществе нравственные представления имеют весьма косвенное отношение этим законам развития.
>
> А я говорю - что весьма прямое.

Я конечно не одобряю такое цитирование великих умов, но как полюбилось говорить Мирону, цитируя Ландау, «ваше мнение интересно только вашей жене» Где доказательства, этого «прямого отношения»?

>>> Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.
>>
>
>>Про «не видят единства» - это к Александру и прочим культур-субъективистам. С нашей же точки зрения единство человечества заключено хотя бы в родовой сущности человека как социального существа, как ансамбля общественных отношений и во всеобщих законах движения социальной материи. И никакого боженьки не надо, чтобы установить единство материального мира.
>
> Вы говорите про следствие. Родовая сущность человека - как социального существа, есть следствие свободного принятия им трансцендентных нравственных заповедей, а вовсе не изначальная причина. Человек вполне способен десоциализовываться, а общества - саморазрушаться.

Извините, но это просто смешно. Трансцендентные нравственные заповеди (Моисеев закон, что ли?) возникли в историческую эпоху, однако человек и до этого, на протяжении всей предыстории существовал в обществе. Впрочем, Вас это видимо не касается, Вы ведь от советского институтского образования докатились до того, что мир был создан за 6 дней 6000 лет назад.
От Игорь
К Михайлов А. (04.10.2006 17:40:05)
Дата 05.10.2006 00:08:35

Re: Думаете или...


>Вот только, что аргументы у Вас прямо скажем, не удаются. Уж не потому ли, что Вы пытаетесь обосновать истины «вечные», а не исторические, открытые и усвоенные людьми по мере развития их практической деятельности?

Ну значит будем дальше работать над аргументами.

>>>>Проблема в том, что Вы считаете религиозных мыслителей недоумками, а себя почему-то считаете весьма разумным и рациональным. При этом Вы не взяли на себя ни малейшего труда ознакомится с их трудами и с их аргументацией. В отличие от Вас я ознакомлен и с материалистическими философами и с религиозными. И я признаю, что аргументы последних куда более разумны и продуманы.
>>>
>>>Не надо абстрактных ссылок к Авторитетам. Я не могу убедиться в том, что Вы там читали, и не Вам судить об объеме прочитанной мной литературы. Пока мы имеем дело с Вашими аргументами, которые не выдерживают никакой критики.
>>
>> Понятно, что с точки зрения доступной Вам аргументации из материалистических источников все что я пишу, не выдерживает критики. Потому что Вы не желаете пополнить свое образование. Но я все же настоятельно советую прочитать следующих авторов: К. Леонтьева, В.Розанова, Н. Данилевского, С. Булгакова, И. Ильина, Н. Федорова, Вл. Соловьева, Л. Карсавина, П. Флоренского, А. Лосева, М. Бахтина, В. Кожинова, А. Панарина. С. Кара-Мурзу, будем считать, Вы читали.
>

>Во-первых, с чего это Вы Кара-Мурзу, Панарина, Кожинова, и Бахтина записали в религиозные философы?

А где я писал, что всех их записал под одну гребенку? Скажем так, большинство из них прямо касалось религиозной философии.

>Данилевского, кстати, в религиозные философы то же не запишешь, хоть он и идеалист. Далее, что касается русских космистов, то они, подобно европейским гуманистам, занимают промежуточное положение между религией и материалистической философией, причем от Федорова через Булгакова и Флоренского к Циолковскому и Вернадскому степень научности и материализма нарастает. Ведь ноосфера Вернадского это взгляд на коммунизм со стороны его действия на оболочки земли, освоение космоса тоже вполне конкретное и рациональное действие, органопроекция Флоренского это опредмечивание по Марксу, но при этом «столп или утверждение истины» - полное мракобесие, софийность хозяйства Булгакова может быть рационально понята, как целосообразность, планомерность хозяйства, но тогда сама категория софийности отсекается бритвой Оккама как лишняя сущность, как пустая абстракция, в которую прячут нерешенную проблему критериев планомерности, ну и наконец воскрешение мертвых будущими поколениями Федорова выглядит величественной, но абсолютно пустой абстракцией, по сравнению той конкретикой коммунизма, с которой мы начали.

Я конечно рад, что Вы немного знакомы в пересказе с основными идеями, но советую почитать оригинальные тексты.

> Розановых, да Ильиных Вы бы лучшее вообще в авторитеты не привлекали, потому как эти крепенько в антисоветизме увязли, а ильин так и вообще фашиствовал.

Розанову было затруднительно увязнуть в антисоветизме, так как он скончался еще до основания СССР. Что же до Ильина, то где именно он "фашиствовал"? В "Аксиомах религиозного опыта"?

> Ну наконец, Вы можете свой «список литературы» пополнить еще десятками громких имен (Кстати, а почему я не вижу в нем ни единого отца церкви? Где Василий Великий и Блаженный Августин?), но грош им цена, если, даже используя столь обширную базу знаний, Вы не можете сформулировать достаточно сильных аргументов в защиту вашей позиции.

Дело в том, что приступать к чтению Блаженного Августина ( а это довольно далеко от наших времен) или к византийским патристикам, например к Григорию Паламе, лицам, не получившим религиозного воспитания и образования следует на мой взгляд после чтения более современных философов.

Что же до моего недостаточного формулирования сильных аргументов, то наверное это все же говорит скорее против меня, чем против Блаженного Августина?
>>>> Что же касается Ваших с Александром теорий,
>>>
>>>Не надо мое честное имя пятнать сравнением с этим господинчиком.
>>
>
>>>>что будто бы нравственные этические принципы выводятся из общества, то я приведу Вам такую аналогию. Законы электродинами Максвелла зависят от того, какая именно взята система заряженных частиц или тел? - Ответ очевиден - не зависят. Но были выведены эти законы при изучении весьма разнородных структур заряженных частиц, тел, проводников, и прочих явлений. Однако ученым почему-то не приходило в голову, что каждая система заряженных частиц или проводников тока определяет свои собственные законы магнитной или электрической динамики, как Вам с Александром приходит в голову, что общество само себе выдумывает нравственные принципы в соответствии со своим способом производства.
>>>
>>>Хорошая аналогия. И о чем она говорит? О существовавании объективных закономерностей развития человеческих обществ, а не о божественном происхождении человека и прочих трансценденциях. Вот только принятые в обществе нравственные представления имеют весьма косвенное отношение этим законам развития.
>>
>> А я говорю - что весьма прямое.
>
>Я конечно не одобряю такое цитирование великих умов, но как полюбилось говорить Мирону, цитируя Ландау, «ваше мнение интересно только вашей жене» Где доказательства, этого «прямого отношения»?

Доказательства можно найти в современном Вам мире. В его Западной части не происходит никакого кризиса материального воспроизводства, тем не менее нравы, культура и мораль людей чрезвычайно низко пали. Материальное процветание сопровождается невиданным доселе падением морали и культуры. И это и будет основой будущего глобального кризиса. Из этого, кстати можно сформулировать и необходимость конкретных практических действий по предотвращению ( или отсрочиванию) кризиса или гибели человеческой цивилизации. С точки же зрения материалистических теорий человечеству сейчас в целом ничего не угрожает, кроме разве что ядерной войны и экологических проблем. Производительность труда сейчас как никогда высока ( особенно если в качестве "трудящихся" брать американцев, а действительных создателей материального продукта в разных там Китаях и Малазиях выносить за скобки). Эра всеобщего процветания вот вот наступит. Религиозное же мироощущение говорит о том, что не процветание вот-вот наступит, а катастрофа цивилизации вот-вот наступит. Очередной и может быть окончательный срыв в варварство.

>>>> Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.
>>>
>>
>>>Про «не видят единства» - это к Александру и прочим культур-субъективистам. С нашей же точки зрения единство человечества заключено хотя бы в родовой сущности человека как социального существа, как ансамбля общественных отношений и во всеобщих законах движения социальной материи. И никакого боженьки не надо, чтобы установить единство материального мира.
>>
>> Вы говорите про следствие. Родовая сущность человека - как социального существа, есть следствие свободного принятия им трансцендентных нравственных заповедей, а вовсе не изначальная причина. Человек вполне способен десоциализовываться, а общества - саморазрушаться.
>
>Извините, но это просто смешно. Трансцендентные нравственные заповеди (Моисеев закон, что ли?) возникли в историческую эпоху, однако человек и до этого, на протяжении всей предыстории существовал в обществе.

А Вам точно известно время их возникновения? Бог говорил и с первыми людьми.

>Впрочем, Вас это видимо не касается, Вы ведь от советского институтского образования докатились до того, что мир был создан за 6 дней 6000 лет назад.

Я еще раз Вам повторяю, что в Библии не указаны конкретные цифры и длительности. Додумывать может каждый в меру своей учености или самомнения.
От Михайлов А.
К Игорь (05.10.2006 00:08:35)
Дата 05.10.2006 17:53:42

Re: Думаете или...

>>Во-первых, с чего это Вы Кара-Мурзу, Панарина, Кожинова, и Бахтина записали в религиозные философы?
>
>А где я писал, что всех их записал под одну гребенку? Скажем так, большинство из них прямо касалось религиозной философии.

Однако это разные мыслители, нередко потворечашие друг другу в том числе и вопросах критики буржуазного общества.

>>Данилевского, кстати, в религиозные философы то же не запишешь, хоть он и идеалист. Далее, что касается русских космистов, то они, подобно европейским гуманистам, занимают промежуточное положение между религией и материалистической философией, причем от Федорова через Булгакова и Флоренского к Циолковскому и Вернадскому степень научности и материализма нарастает. Ведь ноосфера Вернадского это взгляд на коммунизм со стороны его действия на оболочки земли, освоение космоса тоже вполне конкретное и рациональное действие, органопроекция Флоренского это опредмечивание по Марксу, но при этом «столп или утверждение истины» - полное мракобесие, софийность хозяйства Булгакова может быть рационально понята, как целосообразность, планомерность хозяйства, но тогда сама категория софийности отсекается бритвой Оккама как лишняя сущность, как пустая абстракция, в которую прячут нерешенную проблему критериев планомерности, ну и наконец воскрешение мертвых будущими поколениями Федорова выглядит величественной, но абсолютно пустой абстракцией, по сравнению той конкретикой коммунизма, с которой мы начали.
>
> Я конечно рад, что Вы немного знакомы в пересказе с основными идеями, но советую почитать оригинальные тексты.

Может Вы еще подскажете где я нашел такой оригинальный пересказ? Ну допустим схожая интерпретация «философии хозяйства» есть у Гребнева, но вот остальных то марксисты и вовсе мракобесами почитают. Так что давайте как не будем кичиться начитанностью, а приводить аргументы по существу.

>> Розановых, да Ильиных Вы бы лучшее вообще в авторитеты не привлекали, потому как эти крепенько в антисоветизме увязли, а ильин так и вообще фашиствовал.
>
> Розанову было затруднительно увязнуть в антисоветизме, так как он скончался еще до основания СССР.

Но революцию он покритиковал с правых позиций.

>Что же до Ильина, то где именно он "фашиствовал"? В "Аксиомах религиозного опыта"?


Где, где? В Берлине, где он жил в годы эмиграции. Правда национал-социалистическое правительство быстро отказалось от его услуг, но тем не менее, стоит л советскому традиционалисту апеллировать к правому философу.

>> Ну наконец, Вы можете свой «список литературы» пополнить еще десятками громких имен (Кстати, а почему я не вижу в нем ни единого отца церкви? Где Василий Великий и Блаженный Августин?), но грош им цена, если, даже используя столь обширную базу знаний, Вы не можете сформулировать достаточно сильных аргументов в защиту вашей позиции.
>
> Дело в том, что приступать к чтению Блаженного Августина ( а это довольно далеко от наших времен) или к византийским патристикам, например к Григорию Паламе, лицам, не получившим религиозного воспитания и образования следует на мой взгляд после чтения более современных философов.


Ну это Ваше мнения, а так патристика изучается в любом институтском курсе истории философии.

> Что же до моего недостаточного формулирования сильных аргументов, то наверное это все же говорит скорее против меня, чем против Блаженного Августина?
>>>>> Что же касается Ваших с Александром теорий,
>>>>
>>>>Не надо мое честное имя пятнать сравнением с этим господинчиком.
>>>
>>
>>>>>что будто бы нравственные этические принципы выводятся из общества, то я приведу Вам такую аналогию. Законы электродинами Максвелла зависят от того, какая именно взята система заряженных частиц или тел? - Ответ очевиден - не зависят. Но были выведены эти законы при изучении весьма разнородных структур заряженных частиц, тел, проводников, и прочих явлений. Однако ученым почему-то не приходило в голову, что каждая система заряженных частиц или проводников тока определяет свои собственные законы магнитной или электрической динамики, как Вам с Александром приходит в голову, что общество само себе выдумывает нравственные принципы в соответствии со своим способом производства.
>>>>
>>>>Хорошая аналогия. И о чем она говорит? О существовавании объективных закономерностей развития человеческих обществ, а не о божественном происхождении человека и прочих трансценденциях. Вот только принятые в обществе нравственные представления имеют весьма косвенное отношение этим законам развития.
>>>
>>> А я говорю - что весьма прямое.
>>
>>Я конечно не одобряю такое цитирование великих умов, но как полюбилось говорить Мирону, цитируя Ландау, «ваше мнение интересно только вашей жене» Где доказательства, этого «прямого отношения»?
>
> Доказательства можно найти в современном Вам мире. В его Западной части не происходит никакого кризиса материального воспроизводства, тем не менее нравы, культура и мораль людей чрезвычайно низко пали. Материальное процветание сопровождается невиданным доселе падением морали и культуры. И это и будет основой будущего глобального кризиса. Из этого, кстати можно сформулировать и необходимость конкретных практических действий по предотвращению ( или отсрочиванию) кризиса или гибели человеческой цивилизации. С точки же зрения материалистических теорий человечеству сейчас в целом ничего не угрожает, кроме разве что ядерной войны и экологических проблем. Производительность труда сейчас как никогда высока ( особенно если в качестве "трудящихся" брать американцев, а действительных создателей материального продукта в разных там Китаях и Малазиях выносить за скобки). Эра всеобщего процветания вот вот наступит. Религиозное же мироощущение говорит о том, что не процветание вот-вот наступит, а катастрофа цивилизации вот-вот наступит. Очередной и может быть окончательный срыв в варварство.

Я же говорил вам, что Вы плохо смотрите. Есть проблема замедления темпов НТР. Проблема нарастания эксплуатации в мире в целом, проблема консервации неравенства, проблема постиндустриального перехода, проблем энергетического кризиса, кризис образования и т.д. При этом Вы сами это прекрасно понимаете, когда говорите о грядущем варварстве о вывозе производства в третий мир. Так что Вы сами себе противоречите, когда заявляете, что человечество в рамках буржуазного способа производства способно решить все проблемы и научно-технические и управленческие, и все поголовно буду сыты довольны и всесторонне развиты и в общем общество может безгранично развиваться, во только мораль ниже плинтуса упала. Можно подумать. Что все проблемы человечества сводятся только к тому что развелось многовато педерастов и лесбиянок, а так «всё хорошо, прекрасная маркиза».

>>>>> Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.
>>>>
>>>
>>>>Про «не видят единства» - это к Александру и прочим культур-субъективистам. С нашей же точки зрения единство человечества заключено хотя бы в родовой сущности человека как социального существа, как ансамбля общественных отношений и во всеобщих законах движения социальной материи. И никакого боженьки не надо, чтобы установить единство материального мира.
>>>
>>> Вы говорите про следствие. Родовая сущность человека - как социального существа, есть следствие свободного принятия им трансцендентных нравственных заповедей, а вовсе не изначальная причина. Человек вполне способен десоциализовываться, а общества - саморазрушаться.
>>
>>Извините, но это просто смешно. Трансцендентные нравственные заповеди (Моисеев закон, что ли?) возникли в историческую эпоху, однако человек и до этого, на протяжении всей предыстории существовал в обществе.
>
> А Вам точно известно время их возникновения?

Если говорить конкретно о библейских событиях то речь идет о XIV – X в.до н.э.

>Бог говорил и с первыми людьми.

А с Вами он прямо сейчас не говорит?



>>Впрочем, Вас это видимо не касается, Вы ведь от советского институтского образования докатились до того, что мир был создан за 6 дней 6000 лет назад.
>
>Я еще раз Вам повторяю, что в Библии не указаны конкретные цифры и длительности. Додумывать может каждый в меру своей учености или самомнения.

Да не библии дело, а в сегодняшнем уровне Ваших аргументов. Вот что печалит то.
От Игорь
К Михайлов А. (05.10.2006 17:53:42)
Дата 05.10.2006 23:55:58

Re: Думаете или...


>>
>> Доказательства можно найти в современном Вам мире. В его Западной части не происходит никакого кризиса материального воспроизводства, тем не менее нравы, культура и мораль людей чрезвычайно низко пали. Материальное процветание сопровождается невиданным доселе падением морали и культуры. И это и будет основой будущего глобального кризиса. Из этого, кстати можно сформулировать и необходимость конкретных практических действий по предотвращению ( или отсрочиванию) кризиса или гибели человеческой цивилизации. С точки же зрения материалистических теорий человечеству сейчас в целом ничего не угрожает, кроме разве что ядерной войны и экологических проблем. Производительность труда сейчас как никогда высока ( особенно если в качестве "трудящихся" брать американцев, а действительных создателей материального продукта в разных там Китаях и Малазиях выносить за скобки). Эра всеобщего процветания вот вот наступит. Религиозное же мироощущение говорит о том, что не процветание вот-вот наступит, а катастрофа цивилизации вот-вот наступит. Очередной и может быть окончательный срыв в варварство.
>
>Я же говорил вам, что Вы плохо смотрите. Есть проблема замедления темпов НТР. Проблема нарастания эксплуатации в мире в целом, проблема консервации неравенства, проблема постиндустриального перехода, проблем энергетического кризиса, кризис образования и т.д. При этом Вы сами это прекрасно понимаете, когда говорите о грядущем варварстве о вывозе производства в третий мир. Так что Вы сами себе противоречите, когда заявляете, что человечество в рамках буржуазного способа производства способно решить все проблемы и научно-технические и управленческие, и все поголовно буду сыты довольны и всесторонне развиты и в общем общество может безгранично развиваться,

Интересно - и где это я такое говорил? Когда это я отстаивал буржуазный способ производства? Только моя критика буржуазности носит не только экономический, но и культурно-антропологический и морально-этический характер. Марксисты считают, что любые мерзости в истории, самые бесчеловечные порядки, любое попрание человеческого достоинства, любое принижение и притеснение, уничтожение морали и культурных ценностей имеют свое законное место в истории, пока лежащий в их основе экономический базис не препятствует развитию производительных сил. Могу ли я с таким согласится?

> во только мораль ниже плинтуса упала. Можно подумать. Что все проблемы человечества сводятся только к тому что развелось многовато педерастов и лесбиянок, а так «всё хорошо, прекрасная маркиза».

Основная проблема человечества - упадок его духа, угасание жизненных сил, которые ведет к неразрешимым с таким духом проблемам и в материальной культуре. Глупо надеятся на развитие научно-технического прогресса, когда в его цитаделях рисуют кощунственные картинки на Христа и Магомета с полным правом утверждать права педерастов и вообще всех желающих на всевозможные извращения, если они не противоречат "правам человека", демократии и рынку. Маркс так и не раскрыл загадку развития человеческого общества. Он думал, что производительные силы автоматически развиваются и никакие "права педерастов", "Коды да Винчи", культ потребительства, порнография в каждом ларьке и пр. этому помешать не могут. Он ошибался. Неолиберальная же философия шагнула в примитив, морально и интеллектуально многократно уступающий марксизму. Культ наживы, конкуренции, потребительские вожделения она прямо записала в главные условия развития человеческого общества, научно-технического прогресса, технологических инноваций и научно-технического и культурного творчества.

>>>>>> Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.
>>>>>
>>>>
>>>>>Про «не видят единства» - это к Александру и прочим культур-субъективистам. С нашей же точки зрения единство человечества заключено хотя бы в родовой сущности человека как социального существа, как ансамбля общественных отношений и во всеобщих законах движения социальной материи. И никакого боженьки не надо, чтобы установить единство материального мира.
>>>>
>>>> Вы говорите про следствие. Родовая сущность человека - как социального существа, есть следствие свободного принятия им трансцендентных нравственных заповедей, а вовсе не изначальная причина. Человек вполне способен десоциализовываться, а общества - саморазрушаться.
>>>
>>>Извините, но это просто смешно. Трансцендентные нравственные заповеди (Моисеев закон, что ли?) возникли в историческую эпоху, однако человек и до этого, на протяжении всей предыстории существовал в обществе.
>>
>> А Вам точно известно время их возникновения?
>
>Если говорить конкретно о библейских событиях то речь идет о XIV – X в.до н.э.

Библейские события начинаются с Адама и Евы. В каком веке они жили?

>>Бог говорил и с первыми людьми.
>
>А с Вами он прямо сейчас не говорит?
Со мной прямо сейчас не говорит.


>>>Впрочем, Вас это видимо не касается, Вы ведь от советского институтского образования докатились до того, что мир был создан за 6 дней 6000 лет назад.
>>
>>Я еще раз Вам повторяю, что в Библии не указаны конкретные цифры и длительности. Додумывать может каждый в меру своей учености или самомнения.
>
>Да не библии дело, а в сегодняшнем уровне Ваших аргументов. Вот что печалит то.

Уровень своих аргументов Вы почитаете высоким?
От Михайлов А.
К Игорь (05.10.2006 23:55:58)
Дата 06.10.2006 13:39:24

Re: Думаете или...

> Интересно - и где это я такое говорил?

Да вот здесь же и говорили, когда утверждали что с производительными силами всё замечательно.

>Когда это я отстаивал буржуазный способ производства? Только моя критика буржуазности носит не только экономический, но и культурно-антропологический и морально-этический характер.

Вернее сказать носила. Некогда Вы действительно критиковали буржуазную экономику культуру а нынче всё больше на мораль религию напираете.

>Марксисты считают, что любые мерзости в истории, самые бесчеловечные порядки, любое попрание человеческого достоинства, любое принижение и притеснение, уничтожение морали и культурных ценностей имеют свое законное место в истории, пока лежащий в их основе экономический базис не препятствует развитию производительных сил. Могу ли я с таким согласится?

Давайте не надо про «марксисты считают». Уже наслушались от всяких там… Это не нормативное, а позитивное утверждение – любую историческую мерзость необходимо объяснить, чтобы преодолеть, необходимо понять причины становления, чтобы осознать причины её гибели.


>> во только мораль ниже плинтуса упала. Можно подумать. Что все проблемы человечества сводятся только к тому что развелось многовато педерастов и лесбиянок, а так «всё хорошо, прекрасная маркиза».
>
> Основная проблема человечества - упадок его духа, угасание жизненных сил, которые ведет к неразрешимым с таким духом проблемам и в материальной культуре. Глупо надеятся на развитие научно-технического прогресса, когда в его цитаделях рисуют кощунственные картинки на Христа и Магомета с полным правом утверждать права педерастов и вообще всех желающих на всевозможные извращения, если они не противоречат "правам человека", демократии и рынку. Маркс так и не раскрыл загадку развития человеческого общества. Он думал, что производительные силы автоматически развиваются и никакие "права педерастов", "Коды да Винчи", культ потребительства, порнография в каждом ларьке и пр. этому помешать не могут. Он ошибался. Неолиберальная же философия шагнула в примитив, морально и интеллектуально многократно уступающий марксизму. Культ наживы, конкуренции, потребительские вожделения она прямо записала в главные условия развития человеческого общества, научно-технического прогресса, технологических инноваций и научно-технического и культурного творчества.

Ну это Ваше заявление скорее предмет веры, а не знания. В просто заявили «проблема человечества - упадок духа» «Маркс не прав», но ничем это не обосновали, не вскрыли причинные связи. А ведь общество потребления – продукт перенакоплений корпоративного, финансового капитализма –производительность труда столь высока, что корпорациям невыгодно инвестировать далее, необходимо потреблять. Экзистенциально уничтожать сверхнакопления и возможности к этому дает финансовый капитализм переворачивающий марксову схему производства, ставящий кредит вперед производства. Это позволяет еще какое то время развиваться, пока есть возможности для экстенсивного расширения капитализма в бывшие колони, но когда это ресурс исчерпывается, то тут то вновь включаются все классические проблемы. следствием которых выступает замедления прогресса. Так что культ потребления и замедления прогресса – вещи коррелирующие, но не связанные причинно.

>>>>>>> Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Про «не видят единства» - это к Александру и прочим культур-субъективистам. С нашей же точки зрения единство человечества заключено хотя бы в родовой сущности человека как социального существа, как ансамбля общественных отношений и во всеобщих законах движения социальной материи. И никакого боженьки не надо, чтобы установить единство материального мира.
>>>>>
>>>>> Вы говорите про следствие. Родовая сущность человека - как социального существа, есть следствие свободного принятия им трансцендентных нравственных заповедей, а вовсе не изначальная причина. Человек вполне способен десоциализовываться, а общества - саморазрушаться.
>>>>
>>>>Извините, но это просто смешно. Трансцендентные нравственные заповеди (Моисеев закон, что ли?) возникли в историческую эпоху, однако человек и до этого, на протяжении всей предыстории существовал в обществе.
>>>
>>> А Вам точно известно время их возникновения?
>>
>>Если говорить конкретно о библейских событиях то речь идет о XIV – X в.до н.э.
>
> Библейские события начинаются с Адама и Евы. В каком веке они жили?

А мы не про Адама и Еву, а про Моисеев закон.

>>>Бог говорил и с первыми людьми.
>>
>>А с Вами он прямо сейчас не говорит?
>
> Со мной прямо сейчас не говорит.

А помниться Вы в споре с местными православными прямо апеллировали к мистическому опыту…


>>>>Впрочем, Вас это видимо не касается, Вы ведь от советского институтского образования докатились до того, что мир был создан за 6 дней 6000 лет назад.
>>>
>>>Я еще раз Вам повторяю, что в Библии не указаны конкретные цифры и длительности. Додумывать может каждый в меру своей учености или самомнения.
>>
>>Да не библии дело, а в сегодняшнем уровне Ваших аргументов. Вот что печалит то.
>
> Уровень своих аргументов Вы почитаете высоким?

А дело не в моих аргументах (хотя я стараюсь повышать их уровень), а в том что ваши аргументы деградировали по сравнению с Вашим же уровнем, каким он был несколько лет назад.

От Игорь
К Михайлов А. (06.10.2006 13:39:24)
Дата 06.10.2006 23:57:15

Re: Думаете или...

>> Интересно - и где это я такое говорил?
>
>Да вот здесь же и говорили, когда утверждали что с производительными силами всё замечательно.

>>Когда это я отстаивал буржуазный способ производства? Только моя критика буржуазности носит не только экономический, но и культурно-антропологический и морально-этический характер.
>
>Вернее сказать носила. Некогда Вы действительно критиковали буржуазную экономику культуру а нынче всё больше на мораль религию напираете.

Потому что только экономического аспекта критики недостаточно. Что же до экономической критики, то у меня есть и большая статья про конкретные механизмы финансового ограбления мира, написанная весной в связи с газовым кризисом между Россией и Украиной, и статья в "Совраске" написанная чуть позже про истинные размеры вывоза российского капитала на Запад.

>>Марксисты считают, что любые мерзости в истории, самые бесчеловечные порядки, любое попрание человеческого достоинства, любое принижение и притеснение, уничтожение морали и культурных ценностей имеют свое законное место в истории, пока лежащий в их основе экономический базис не препятствует развитию производительных сил. Могу ли я с таким согласится?
>
> Давайте не надо про «марксисты считают». Уже наслушались от всяких там… Это не нормативное, а позитивное утверждение – любую историческую мерзость необходимо объяснить, чтобы преодолеть, необходимо понять причины становления, чтобы осознать причины её гибели.

Причинами гибели неустраивающей людей мерзости могут и должны быть конкретные действия этих самых людей здесь и сейчас, не дожидаясь того момента, пока "большие ученые" дадут этой мерзости исчерпывающее объяснение и еще того хуже предскажут, что она пока неискоренима в силу того, что де производственные отношения пока не вышли за рамки производительныхэ сил и тому подобное. Причинами гибели фашизма стал подвиг советского народа, а не объяснение причин его становления теми или иными учеными личностями. Это не значит, что объяснять возникновение подобных мерзостей не нужно, но никакое самое исчерпывающее объяснение не заменит реальной деятельности души и тела по искоренению их.


>>> во только мораль ниже плинтуса упала. Можно подумать. Что все проблемы человечества сводятся только к тому что развелось многовато педерастов и лесбиянок, а так «всё хорошо, прекрасная маркиза».
>>
>> Основная проблема человечества - упадок его духа, угасание жизненных сил, которые ведет к неразрешимым с таким духом проблемам и в материальной культуре. Глупо надеятся на развитие научно-технического прогресса, когда в его цитаделях рисуют кощунственные картинки на Христа и Магомета с полным правом утверждать права педерастов и вообще всех желающих на всевозможные извращения, если они не противоречат "правам человека", демократии и рынку. Маркс так и не раскрыл загадку развития человеческого общества. Он думал, что производительные силы автоматически развиваются и никакие "права педерастов", "Коды да Винчи", культ потребительства, порнография в каждом ларьке и пр. этому помешать не могут. Он ошибался. Неолиберальная же философия шагнула в примитив, морально и интеллектуально многократно уступающий марксизму. Культ наживы, конкуренции, потребительские вожделения она прямо записала в главные условия развития человеческого общества, научно-технического прогресса, технологических инноваций и научно-технического и культурного творчества.
>
>Ну это Ваше заявление скорее предмет веры, а не знания. В просто заявили «проблема человечества - упадок духа» «Маркс не прав», но ничем это не обосновали, не вскрыли причинные связи. А ведь общество потребления – продукт перенакоплений корпоративного, финансового капитализма –производительность труда столь высока, что корпорациям невыгодно инвестировать далее, необходимо потреблять.

Производительность труда метрополий без связки их с инокультурной переферией отнюдь не столь высока, как Вы думаете. Реальной проблемой западного общества стала как раз постоянно уменьшающаяся производительность труда большиснтва их членов как в реальном производстве, так и на поприще культурного, а теперь и все более и научно-технического творчества.

> Экзистенциально уничтожать сверхнакопления и возможности к этому дает финансовый капитализм переворачивающий марксову схему производства, ставящий кредит вперед производства. Это позволяет еще какое то время развиваться, пока есть возможности для экстенсивного расширения капитализма в бывшие колони, но когда это ресурс исчерпывается, то тут то вновь включаются все классические проблемы. следствием которых выступает замедления прогресса. Так что культ потребления и замедления прогресса – вещи коррелирующие, но не связанные причинно.

Наоборот - эти вещи прямо связаны причинно. Маркс не исследовал предпосылок научно-технического прогресса. Что мешает это сделать нам? Культ потребительства прямо связан с греховынм нежеланием человека делать что-либо даром, бескорыстно. Такой человек готов работать только за заранее и четко оговариваемое вознаграждение. Творческий же труд в любой сфере, в том числе и научно-технической прямо связан со способностью человека совершать его даром, бескорыстно, засиживаясь на работе допоздна, беря ее на дом и не требуя поминутных расчетов за этот труд. Зацикленность интеллектуальных слоев советского общества на марксизме привела их к ложному и пагубному для страны заключению - к определению экономической конкуренции основным двигателем научно-технических и даже культурных инноваций.

>>>>>>>> Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Про «не видят единства» - это к Александру и прочим культур-субъективистам. С нашей же точки зрения единство человечества заключено хотя бы в родовой сущности человека как социального существа, как ансамбля общественных отношений и во всеобщих законах движения социальной материи. И никакого боженьки не надо, чтобы установить единство материального мира.
>>>>>>
>>>>>> Вы говорите про следствие. Родовая сущность человека - как социального существа, есть следствие свободного принятия им трансцендентных нравственных заповедей, а вовсе не изначальная причина. Человек вполне способен десоциализовываться, а общества - саморазрушаться.
>>>>>
>>>>>Извините, но это просто смешно. Трансцендентные нравственные заповеди (Моисеев закон, что ли?) возникли в историческую эпоху, однако человек и до этого, на протяжении всей предыстории существовал в обществе.
>>>>
>>>> А Вам точно известно время их возникновения?
>>>
>>>Если говорить конкретно о библейских событиях то речь идет о XIV – X в.до н.э.
>>
>> Библейские события начинаются с Адама и Евы. В каком веке они жили?
>
>А мы не про Адама и Еву, а про Моисеев закон.

Вы полагаете, что Моисей его сам придумал, а не Бог ему дал в явно сформулированном виде?

>>>>Бог говорил и с первыми людьми.
>>>
>>>А с Вами он прямо сейчас не говорит?
>>
>> Со мной прямо сейчас не говорит.
>
>А помниться Вы в споре с местными православными прямо апеллировали к мистическому опыту…

Так он дается единицам достойнейших. Но это высший мистический опыт. Если же говорить о некоторых вещах, которые случаются в жизни, которым трудно найти обычное объяснение, то да, такой опыт у меня есть.


>>>>>Впрочем, Вас это видимо не касается, Вы ведь от советского институтского образования докатились до того, что мир был создан за 6 дней 6000 лет назад.
>>>>
>>>>Я еще раз Вам повторяю, что в Библии не указаны конкретные цифры и длительности. Додумывать может каждый в меру своей учености или самомнения.
>>>
>>>Да не библии дело, а в сегодняшнем уровне Ваших аргументов. Вот что печалит то.
>>
>> Уровень своих аргументов Вы почитаете высоким?
>
>А дело не в моих аргументах (хотя я стараюсь повышать их уровень), а в том что ваши аргументы деградировали по сравнению с Вашим же уровнем, каким он был несколько лет назад.

Уровень социально-экономических аргументов по моему-мнению отнюдь не деградировал. Почитайте те ветки, где и спорю с тем же Мигелем и предлагаю альтернативу его предложенной новой ценово-налоговой системе. И я полагаю, что этот уровень поднялся именно из-за обращения к религиозным ценностям.

От Михайлов А.
К Игорь (06.10.2006 23:57:15)
Дата 07.10.2006 02:00:08

Re: Думаете или...

>>> Интересно - и где это я такое говорил?
>>
>>Да вот здесь же и говорили, когда утверждали что с производительными силами всё замечательно.
>
>>>Когда это я отстаивал буржуазный способ производства? Только моя критика буржуазности носит не только экономический, но и культурно-антропологический и морально-этический характер.
>>
>>Вернее сказать носила. Некогда Вы действительно критиковали буржуазную экономику культуру а нынче всё больше на мораль религию напираете.
>
> Потому что только экономического аспекта критики недостаточно. Что же до экономической критики, то у меня есть и большая статья про конкретные механизмы финансового ограбления мира, написанная весной в связи с газовым кризисом между Россией и Украиной, и статья в "Совраске" написанная чуть позже про истинные размеры вывоза российского капитала на Запад.

Ну и так держать! И не сваливаться в поповшину пытаясь решить трудности своих экономических построений прямой отсылкой к богу.

>>>Марксисты считают, что любые мерзости в истории, самые бесчеловечные порядки, любое попрание человеческого достоинства, любое принижение и притеснение, уничтожение морали и культурных ценностей имеют свое законное место в истории, пока лежащий в их основе экономический базис не препятствует развитию производительных сил. Могу ли я с таким согласится?
>>
>> Давайте не надо про «марксисты считают». Уже наслушались от всяких там… Это не нормативное, а позитивное утверждение – любую историческую мерзость необходимо объяснить, чтобы преодолеть, необходимо понять причины становления, чтобы осознать причины её гибели.
>
> Причинами гибели неустраивающей людей мерзости могут и должны быть конкретные действия этих самых людей здесь и сейчас, не дожидаясь того момента, пока "большие ученые" дадут этой мерзости исчерпывающее объяснение и еще того хуже предскажут, что она пока неискоренима в силу того, что де производственные отношения пока не вышли за рамки производительныхэ сил и тому подобное. Причинами гибели фашизма стал подвиг советского народа, а не объяснение причин его становления теми или иными учеными личностями. Это не значит, что объяснять возникновение подобных мерзостей не нужно, но никакое самое исчерпывающее объяснение не заменит реальной деятельности души и тела по искоренению их.

Во-первых причинность общественных явлений всегда реализуется действиями людей. Во-вторых, общественная проблема может быть отодвинута, но не уничтожена – так и фашизм и наш социализм были убиты. Не имея объективным посылок к гибели, потому гидра фашизма сейчас возрождается да мы имеем объективные основания к возрождению продолжению пути. В-третьих, советский народ победил фашизм, но победил то он под руководством коммунистической партии, а не церкви.


>>>> во только мораль ниже плинтуса упала. Можно подумать. Что все проблемы человечества сводятся только к тому что развелось многовато педерастов и лесбиянок, а так «всё хорошо, прекрасная маркиза».
>>>
>>> Основная проблема человечества - упадок его духа, угасание жизненных сил, которые ведет к неразрешимым с таким духом проблемам и в материальной культуре. Глупо надеятся на развитие научно-технического прогресса, когда в его цитаделях рисуют кощунственные картинки на Христа и Магомета с полным правом утверждать права педерастов и вообще всех желающих на всевозможные извращения, если они не противоречат "правам человека", демократии и рынку. Маркс так и не раскрыл загадку развития человеческого общества. Он думал, что производительные силы автоматически развиваются и никакие "права педерастов", "Коды да Винчи", культ потребительства, порнография в каждом ларьке и пр. этому помешать не могут. Он ошибался. Неолиберальная же философия шагнула в примитив, морально и интеллектуально многократно уступающий марксизму. Культ наживы, конкуренции, потребительские вожделения она прямо записала в главные условия развития человеческого общества, научно-технического прогресса, технологических инноваций и научно-технического и культурного творчества.
>>
>>Ну это Ваше заявление скорее предмет веры, а не знания. В просто заявили «проблема человечества - упадок духа» «Маркс не прав», но ничем это не обосновали, не вскрыли причинные связи. А ведь общество потребления – продукт перенакоплений корпоративного, финансового капитализма –производительность труда столь высока, что корпорациям невыгодно инвестировать далее, необходимо потреблять.
>
> Производительность труда метрополий без связки их с инокультурной переферией отнюдь не столь высока, как Вы думаете. Реальной проблемой западного общества стала как раз постоянно уменьшающаяся производительность труда большиснтва их членов как в реальном производстве, так и на поприще культурного, а теперь и все более и научно-технического творчества.


Начнем с того, что производительность труда имеет абсолютное измерение – обратную долю труда, затрачиваемого на простое воспроизводство системы. В ходе капиталистического прогресса производство многократно интенсифицируется, растут плотности потоков энергии и разделение труда, производительность труда растет не столь быстро. Если объем труда в капиталистической системе постоянен, то интенсификация прогресса продолжается до тех пор, пока доля труда, затрачиваемого на повышение производительности труда не превысит объем относительной прибавочной стоимости, которая за счет этого роста производительности будет извлечена (в плановой экономике таких проблем очевидно нет – интенсифицировать прогресс можно дальше – за прибылью никто не гонится - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3781.htm ). Не трудно видеть что критическое отношение трудозатрат асимптотчески приближается к 1 при росте трудозатрат в секторе А и реальная критическая точка зависит от объема системы. Первый кризис – это великая депрессия. Разрешение он нашел в экстенсвном росте за счет вывоза капитала в бывшие колони и финкапе. Который кредитуя под будущие доходу позволяет капиталистам пытаться имитировать плановую экономику накоплять дальше, однако финкап одновременно тормозит накопления увеличивая потребление. А не максимально снижая как раньше. Таким образом и создается превращенная форма капитализма. в котором прогресс замедляется за счет роста потребилова, а кризис по типу великой депрессии сменяется кризисом взаимных задолженностей.
Далее, если говорить о производительности на работника в обычном производстве то она конечно растет ( и не важно где конвейер- в Германии или Малайзии ), а Вы скорее всего говорите о производительности надушу населения, которая падает в силу вывоза производства. Что касается НТР, то тут по мимо экономических факторов действуют другие –прежде всего фактор снижения уровня образования, замены целостной картины на мозаичную. Что правда в свою очередь явилось следствием интересов корпораций, воспитывающих себе справного работника потребителя, а не развитую личность.

>> Экзистенциально уничтожать сверхнакопления и возможности к этому дает финансовый капитализм переворачивающий марксову схему производства, ставящий кредит вперед производства. Это позволяет еще какое то время развиваться, пока есть возможности для экстенсивного расширения капитализма в бывшие колони, но когда это ресурс исчерпывается, то тут то вновь включаются все классические проблемы. следствием которых выступает замедления прогресса. Так что культ потребления и замедления прогресса – вещи коррелирующие, но не связанные причинно.
>
> Наоборот - эти вещи прямо связаны причинно. Маркс не исследовал предпосылок научно-технического прогресса. Что мешает это сделать нам?

Предпосылки то Маркс исследовал, скорее он не исследовалсам процесс научного творчества. Но его последовател неподкачали – тРИЗ, методологя Щедровицкого чего соят.


>Культ потребительства прямо связан с греховынм нежеланием человека делать что-либо даром, бескорыстно.

Действительно связян. Можно сказать он есть этот грех.

>Такой человек готов работать только за заранее и четко оговариваемое вознаграждение. Творческий же труд в любой сфере, в том числе и научно-технической прямо связан со способностью человека совершать его даром, бескорыстно, засиживаясь на работе допоздна, беря ее на дом и не требуя поминутных расчетов за этот труд.

Да. Стимул к творческому труду лежит в самом этом труде. Однако почему он не складывается? Разве люди сами сознательно отказались от творчества? Нет, их так воспитывают, им не прививают в школе интерес к познанию, а прививают интерес к потреблению, потому как потребители выгодны корпорациям, а гармоничная личность требует больших затрат труда на свое воспитание.

>Зацикленность интеллектуальных слоев советского общества на марксизме привела их к ложному и пагубному для страны заключению - к определению экономической конкуренции основным двигателем научно-технических и даже культурных инноваций.

Зацикленность тут не причем. Предавал как раз интеллигенты, которые в марксизме не в зуб ногой, что он сейчас успешно демонстрируют.

>>>>>>>>> Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>Про «не видят единства» - это к Александру и прочим культур-субъективистам. С нашей же точки зрения единство человечества заключено хотя бы в родовой сущности человека как социального существа, как ансамбля общественных отношений и во всеобщих законах движения социальной материи. И никакого боженьки не надо, чтобы установить единство материального мира.
>>>>>>>
>>>>>>> Вы говорите про следствие. Родовая сущность человека - как социального существа, есть следствие свободного принятия им трансцендентных нравственных заповедей, а вовсе не изначальная причина. Человек вполне способен десоциализовываться, а общества - саморазрушаться.
>>>>>>
>>>>>>Извините, но это просто смешно. Трансцендентные нравственные заповеди (Моисеев закон, что ли?) возникли в историческую эпоху, однако человек и до этого, на протяжении всей предыстории существовал в обществе.
>>>>>
>>>>> А Вам точно известно время их возникновения?
>>>>
>>>>Если говорить конкретно о библейских событиях то речь идет о XIV – X в.до н.э.
>>>
>>> Библейские события начинаются с Адама и Евы. В каком веке они жили?
>>
>>А мы не про Адама и Еву, а про Моисеев закон.
>
> Вы полагаете, что Моисей его сам придумал, а не Бог ему дал в явно сформулированном виде?

А что Мойша был таки дураком?:) Эти моральные нормы сложились исторически, как раз на протяжении периода XIV – X в.до н.э, причем это установлено в том числе и по анализу библии, чьи мифы носят следы боле ранних, шумерских мифов.

>>>>>Бог говорил и с первыми людьми.
>>>>
>>>>А с Вами он прямо сейчас не говорит?
>>>
>>> Со мной прямо сейчас не говорит.
>>
>>А помниться Вы в споре с местными православными прямо апеллировали к мистическому опыту…
>
> Так он дается единицам достойнейших. Но это высший мистический опыт. Если же говорить о некоторых вещах, которые случаются в жизни, которым трудно найти обычное объяснение, то да, такой опыт у меня есть.


А может Вы это объяснение плохо искали? А то если всё Божьей волей объяснять. То наука бы недалеко продвинулась.

>>>>>>Впрочем, Вас это видимо не касается, Вы ведь от советского институтского образования докатились до того, что мир был создан за 6 дней 6000 лет назад.
>>>>>
>>>>>Я еще раз Вам повторяю, что в Библии не указаны конкретные цифры и длительности. Додумывать может каждый в меру своей учености или самомнения.
>>>>
>>>>Да не библии дело, а в сегодняшнем уровне Ваших аргументов. Вот что печалит то.
>>>
>>> Уровень своих аргументов Вы почитаете высоким?
>>
>>А дело не в моих аргументах (хотя я стараюсь повышать их уровень), а в том что ваши аргументы деградировали по сравнению с Вашим же уровнем, каким он был несколько лет назад.
>
> Уровень социально-экономических аргументов по моему-мнению отнюдь не деградировал. Почитайте те ветки, где и спорю с тем же Мигелем и предлагаю альтернативу его предложенной новой ценово-налоговой системе. И я полагаю, что этот уровень поднялся именно из-за обращения к религиозным ценностям.

Я так на вскидку увидел только одно предложение про ограничение рентабельности торговли 15%. Но оно как-то отрывочно выглядит. Может я чего упустил?