От Руслан
К Михайлов А.
Дата 05.10.2006 18:25:08
Рубрики Модернизация; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;

а'м куул.

Книжка интересная. Суть её сводится к тому, что ребенок лишенный основных органов чувств и, вследствие этого, лишенный общения с другими людьми не развивается а деградирует. Если же имитировать сначала развитие грудного ребенка воздействуя на осязание и, используя осязание как замену других органов чувств, для развития навыков поведения а, затем, и общения, то постепенно, ребенок превращается в полноценного человека (с учетом отсутствия органов чувств).

В книжке нет подтверждения тому, что способности у всех детей (людей) одинаковы. :)

Я теперь понимаю основания многих ваших утверждений, хотя согласится с ними не могу :)

Вызывает удивление позиция автора книги превозносящего марксизм и материализм. Пользуясь бритвой Оккама (коей вы любите пользоваться) можно вполне обойтись без притягивания того и другого. Тогда станет ясно, что результаты достигнутые автором (автоорами) базируются на работе "буржуазных" людей и являются прямым их продолжением.

Интересно, что основной результат книжки это осмысливание и применение метода негритянской девочки Марты. Интересно сколько нужно нагромаздить разнообразнейших мыслей, чтобы совершить ту же работу, что и маленькая необразованная девочка:

>В общении Елены и Марты жесты были совершенно необходимы. Жизнь этих детей, ускользавшая от внимания взрослых, была многообразна и сложна. Это была и игра и труд (негритянке надо было работать). Девочки целыми днями были заняты на кухне, во дворе, на конюшне, в коровнике, в амбарах. Марта обучала слепоглухонемую девочку помогать ей в труде.

Видимо без расшаркивания с марксизмом и без поливания грязью предшественников нельзя было напечатать книжку. Хотя такое дело и противоречит научному подходу.

Вот примеры:

>Исторически сложилось так, что с самого начала свое­го возникновения попытки воспитания слепоглухонемых были тесно связаны с религией как организационно (дети воспитывались в стенах монастырей), так и по содержанию (церковное воспитание для нужд религиозной пропаганды). Столь тесная связь воспитания слепоглухонемых с церковью исторически была естественна и закономерна—слепоглухонемые считались отмеченными особой печатью бога и должны были являться предметом церковной благотворительности. Церковь из этого извлекала для себя немалую выгоду: факты воспитания слепоглу­хонемых объявлялись чудом. Тщательно скрывая техни­ку обучения слепоглухонемых, которая в основном сводилась к дрессировке бить поклоны и бормотать молитвы, церковники широко рекламировали результат обучения, выдавая выдрессированных слепоглухонемых за «осененных божеской благодатью», «духовно прозревших», «на­итием свыше познавших бога и бессмертие своей души».

...

>Основной цели религиозного воспитания во всех группах слепоглухонемых были подчинены и учебные предметы. Если там обучали словесной речи, то это делалось отнюдь не для общения с людьми, а лишь для «общения с богом», т. е. для учения молитв; если давались элементы истории, то это была история церкви. Уже упоминав­шийся нами Арну (L. Arnould, 1948), глубоко религиозный французский профессор, автор десятки раз переизданной книги о.слепоглухонемых «Души в темнице», писал, что целью обучения слепоглухонемых является идея бога, а словесная речь этим детям нужна лишь потому, что при помощи жестовой речи невозможно дать абстрактную идею бога.

Т.е. мы узнаем, что бедных слепоглухонемых таки обучали и очень успешно в монастырях, так, что ученики были способны воспринимать сложные понятия (история церкви). Т.е. монахи добивались тех же успехов что и наши ученые педагоги.

Но т.к. злые алчные монахи учили неправильным "мракобесным" понятиям, держали в тайне свои секреты воспитания и делали еще к тому-же на своих успехах церковный "бизнес" на них надо смачно плюнуть и заклеймить.

То же говорится и в отношении добившихся успехов "капиталистов и буржуазии":

>В своей последующей жизни Елена Келлер выполнила это намерение — она читала и писала. И не вина, а скорее беда ее, что «мир, в котором она жила», был населен не живыми людьми, а литературными героями. Ее мир именно таков — цитаты, идеи, мнения. Поэтому Елена Келлер явилась рупором религиозно-идеалистической философии. Буржуазная пресса рекламирует и прославляет Елену Келлер, ибо официальной буржуазной идеологии очень выгодно иметь такой рупор. Эту логику понять не трудно. Келлер в избытке читает религиозные и идеалистические книги. Ее собственные сочинения являются перефразировкой прочитанного, но для широкой публики выдаются за откровения «саморазвивающегося духа». А раз «саморазвивающийся дух» приходит к каким-то «истинам», которые соответствуют буржуазным канонам, значит, каноны капиталистической идеологии «истинны», «вечны», а Елена Келлер соответственно является в высшей степени «самобытной» натурой, «сверхгениалькой личностью», постигающей «великие» и «вечные» истины «внезапным наитием».

Не всех, предшественников хотелось втоптать в грязь, тогда можно объявить их "прогрессивными":

>Первым, кто практически показал возможность обучения слепоглухонемых, был знаменитый в 40-х годах прошлого века (потом почти совсем забытый) американский врач и педагог Самуил Гридли Хоув1. Хоув был одним из активных зачинателей специального обучения дефективных детей в США и отличался прогрессивными для того времени убеждениями. До своей деятельности в области дефектологии он был в Европе, сражался в войсках Гарибальди в освободительной войне итальян­ского народа против австрийского ига. В США Хоув активно выступал против рабства. В организации обучения дефективных детей он сыграл безусловно значимую роль; был основателем и первым директором училища для слепых в Бостоне (впоследствии эта школа стала называться Перкинсовской), а несколько позже основал первую школу для умственно отсталых детей.

Но похвалять американца до конца не положено:

>Однако, несмотря на то что Хоув, как уже было сказано, был прогрессивно мыслящим человеком для своего времени, он, так же как и многие в то время, считал, что основной задачей в деле, которое он начал, является про­буждение «бессмертной души», дремлющей в телесной оболочке.

>За исключением отдельных описаний фактических материалов, публиковались лишь теоретические построения, носившие, как правило, спекулятивно-идеалистический характер. Опубликованные сведения и их толкование использовались тем или иным психологом или философом таким образом, чтобы каждый из них на свой лад мог пропагандировать именно ту идеалистическую теорию, автором которого он являлся.

Аналогично поступил автор превознося марксистскую теорию, как основу своих успехов.

Не качаются:

mescheryakov_3_1.htm
mescheryakov_3_2.htm
От Михайлов А.
К Руслан (05.10.2006 18:25:08)
Дата 06.10.2006 12:54:56

«Сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит» (поговорка)

Во-первых, не надо хамить людям, которые гораздо лучше Вас - Мещеряков уважительно относится к своим предшественникам., в том числе и западным. И мещеряков пошел куда дальше своих предшественников – он сделал метод регулярным, поточным, в то время как до него случаи воспитания слепоглухонемых детей были еще единичными экспериментами, в отличии от воспитания просто слепых или просто глухих.
Во-вторых, Вы своей бритвой Оккама вырезали самое главное – метод, причем любой метод, не обязательно марксистский. Ведь у вас получается сделал по инструкции – получил результат, а из каких принципов инструкция была написана и что делать чтобы написать инструкцию к какому-нибудь другому случаю – то за кадром. А ведь здесь принципиально – «вначале было Слово» или «вначале было Дело», идеализм или материализм. Так вот показывается, что даже в тех единичных случаях воспитания слепоглухонемых детей при монастырях вначале было дело, трудовые навыки, а не слово, пусть даже и божье. И это принципиально для всего метода воспитания – ведь вначале слепоглухонемой ребенок научается пользоваться предметами по человечески, научается ориентироваться в предметном мире и уже здесь проявляется человеческое мышление и только потом его удается научить жестовому языку, письму и т.д.
В-третьих, я так чувствую, что равенство людей Вы себе представляете наподобие стада клонированных овец, синхронно жующих траву, т.е. подменяете равенство тождеством. Однако это не верно – недаром ведь Ленин писал, что требование равенства есть не что иное как требование уничтожения классов, т.е. уничтожения субъект-объектных отношений между людьми. И Мещерякова я вам привел не в качестве непосредственного доказательства равенства способностей, а в качестве доказательства социальной и только социальной природы способности. Как вы верно заметили. Слепоглухонемые дети, в независимости от уровня своего развития, при исключении из общественных отношений в силу слепоглухонемоты, деградировали в растительное состояние, но методами Мещерякова из всех этих людей-растений удалось сделать полноценных людей. Это показывает что человеческая личность не внутри, а межу и потому человеческие способности определяются и обществом и неравенство способностей, ведущее к неравенству людей – это общественная проблема, а не закон природы.


Не знаю почему у Вас что-то не качается. Я проверял всё работает. Но в крайнем случае возьмите архив с книжкой из копилки - https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Micha/slep_gluh.zip
От Руслан
К Михайлов А. (06.10.2006 12:54:56)
Дата 06.10.2006 14:07:57

Спасибо, скачал

>Во-первых, не надо хамить людям, которые гораздо лучше Вас - Мещеряков уважительно относится к своим предшественникам., в том числе и западным.

Поддерживаете в себе боевой революционный задор?

>И мещеряков пошел куда дальше своих предшественников – он сделал метод регулярным, поточным, в то время как до него случаи воспитания слепоглухонемых детей были еще единичными экспериментами, в отличии от воспитания просто слепых или просто глухих.

Государство сделало. Свезли всех в одну кучу. У монастырей такой возможности не было, но кое что делали :) "выдавая выдрессированных слепоглухонемых за «осененных божеской благодатью»"

>Во-вторых, Вы своей бритвой Оккама вырезали самое главное – метод, причем любой метод, не обязательно марксистский. Ведь у вас получается сделал по инструкции – получил результат, а из каких принципов инструкция была написана и что делать чтобы написать инструкцию к какому-нибудь другому случаю – то за кадром. А ведь здесь принципиально – «вначале было Слово» или «вначале было Дело», идеализм или материализм.

Потрясающе вульгарно! Мамка вместо того чтобы титьку в рот совать ПВР с младенцем проводит?

>Так вот показывается, что даже в тех единичных случаях воспитания слепоглухонемых детей при монастырях вначале было дело, трудовые навыки, а не слово, пусть даже и божье. И это принципиально для всего метода воспитания – ведь вначале слепоглухонемой ребенок научается пользоваться предметами по человечески, научается ориентироваться в предметном мире и уже здесь проявляется человеческое мышление и только потом его удается научить жестовому языку, письму и т.д.

НЕ ТРУДОВЫЕ - поесть, покакать. Как с младенцами - полная аналогия. Повтор для вас. Это основной принцип, а не материализм. Меньше пафоса, больше практической сметки.

>В-третьих, я так чувствую, что равенство людей Вы себе представляете наподобие стада клонированных овец, синхронно жующих траву, т.е. подменяете равенство тождеством. Однако это не верно – недаром ведь Ленин писал, что требование равенства есть не что иное как требование уничтожения классов, т.е. уничтожения субъект-объектных отношений между людьми.

Т.е. таки принимаете христианские принципы :) Ну, тут, может, некоторое непонимание, что понимать под способностями. я в бытовом смысле употребляю слово способности. Значит согласны, что у каждого разные. Хорошо!

С Лениным нехорошо получается, вы не к месту его.

>И Мещерякова я вам привел не в качестве непосредственного доказательства равенства способностей, а в качестве доказательства социальной и только социальной природы способности. Как вы верно заметили. Слепоглухонемые дети, в независимости от уровня своего развития, при исключении из общественных отношений в силу слепоглухонемоты, деградировали в растительное состояние, но методами Мещерякова из всех этих людей-растений удалось сделать полноценных людей. Это показывает что человеческая личность не внутри, а межу и потому человеческие способности определяются и обществом и неравенство способностей, ведущее к неравенству людей – это общественная проблема, а не закон природы.

Вам, и действительно, видимо кажется что это доказательство. Видимо очень хочется. "требование равенства" это заказ, догмат. Не надо придумывать несостоятельные доказательства. Хочется, чтобы всё было научно? Хе-хе!

>Не знаю почему у Вас что-то не качается. Я проверял всё работает. Но в крайнем случае возьмите архив с книжкой из копилки - https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Micha/slep_gluh.zip

Спасибо, скачал.
От Михайлов А.
К Руслан (06.10.2006 14:07:57)
Дата 06.10.2006 16:33:58

Не надо отписываться короткими фразами.

Давайте как положено – тезис, контртезис. Аргументы, а то возможны существенные взаимонепонимания.

>>И мещеряков пошел куда дальше своих предшественников – он сделал метод регулярным, поточным, в то время как до него случаи воспитания слепоглухонемых детей были еще единичными экспериментами, в отличии от воспитания просто слепых или просто глухих.
>
>Государство сделало. Свезли всех в одну кучу. У монастырей такой возможности не было, но кое что делали :) "выдавая выдрессированных слепоглухонемых за «осененных божеской благодатью»"
Во-первых какое государство? Не абы какое а СССР – государство советское и социалистическое. Во-вторых, дело не в том что в кучу всех свезли, вот и регулярность, а в том что всех кого свезли тех и сумели воспитать (кроме умственно отсталых с физическим повреждениями мозга, и тех чему-то научили),в отличии от предшественников у которых кого-то получалось воспитать, а кого-то в идиоты записывали.

>>Во-вторых, Вы своей бритвой Оккама вырезали самое главное – метод, причем любой метод, не обязательно марксистский. Ведь у вас получается сделал по инструкции – получил результат, а из каких принципов инструкция была написана и что делать чтобы написать инструкцию к какому-нибудь другому случаю – это за кадром. А ведь здесь принципиально – «вначале было Слово» или «вначале было Дело», идеализм или материализм.
>
>Потрясающе вульгарно! Мамка вместо того чтобы титьку в рот совать ПВР с младенцем проводит?

Наклейка ярлыка это аргумент? И что такое ПВР? Из титьк кстат вовсе не сознание с мышление воспитание вытекает. Растительные слепоглухонемые дети сосать материнскую грудь таки умели, да не шибко это им помогло.

>>Так вот показывается, что даже в тех единичных случаях воспитания слепоглухонемых детей при монастырях вначале было дело, трудовые навыки, а не слово, пусть даже и божье. И это принципиально для всего метода воспитания – ведь вначале слепоглухонемой ребенок научается пользоваться предметами по человечески, научается ориентироваться в предметном мире и уже здесь проявляется человеческое мышление и только потом его удается научить жестовому языку, письму и т.д.
>
>НЕ ТРУДОВЫЕ - поесть, покакать. Как с младенцами - полная аналогия. Повтор для вас. Это основной принцип, а не материализм. Меньше пафоса, больше практической сметки.
Нет – суть тут именно в СОЦИАЛЬНОМ удовлетворении потребностей, вначале собственных но посредством человеческих предметов, потом групповых., в ходе уборки класса и т.д, потом общественных входе производительного труда. И Мещеряков подробнопоказывает как каждым этапом усложняется психика - у вас как в карикатуре Александра – загрузил в младенца пищу вот он сразу и поумнел.

>>В-третьих, я так чувствую, что равенство людей Вы себе представляете наподобие стада клонированных овец, синхронно жующих траву, т.е. подменяете равенство тождеством. Однако это не верно – недаром ведь Ленин писал, что требование равенства есть не что иное как требование уничтожения классов, т.е. уничтожения субъект-объектных отношений между людьми.
>
>Т.е. таки принимаете христианские принципы :) Ну, тут, может, некоторое непонимание, что понимать под способностями. я в бытовом смысле употребляю слово способности. Значит согласны, что у каждого разные. Хорошо!

Способности у всех разные, но равные – каждый в должных общественных условиях может стать гармонично развитой личностью, занимающейся общественно полезным творчеством.

>С Лениным нехорошо получается, вы не к месту его.

Почему не к месту?

>>И Мещерякова я вам привел не в качестве непосредственного доказательства равенства способностей, а в качестве доказательства социальной и только социальной природы способности. Как вы верно заметили. Слепоглухонемые дети, в независимости от уровня своего развития, при исключении из общественных отношений в силу слепоглухонемоты, деградировали в растительное состояние, но методами Мещерякова из всех этих людей-растений удалось сделать полноценных людей. Это показывает что человеческая личность не внутри, а межу и потому человеческие способности определяются и обществом и неравенство способностей, ведущее к неравенству людей – это общественная проблема, а не закон природы.
>
>Вам, и действительно, видимо кажется что это доказательство. Видимо очень хочется. "требование равенства" это заказ, догмат. Не надо придумывать несостоятельные доказательства. Хочется, чтобы всё было научно? Хе-хе!

Чтобы было научно, надо по научному опровергать, а не отвергать в стиле женсклой логики по Беклемищеву.

От Руслан
К Михайлов А. (06.10.2006 16:33:58)
Дата 09.10.2006 15:31:41

да я же не отписываюсь, вы меня подозреваете?

Биологическое (1) в человеке развило социальные функции (2), которые развили умственную деятельность (3) и производство (4) для удовлетворения биологического.

Круг замкнулся. Таким образом Базисом явились биологические аспекты человека. 2,3,4, вообще, несут подчиненную функцию по отношнию к 1. Они служат для всё более полного удовлетворения возрастающих потребностей человека.

А.Михайлов! Пожалуйста, укажите в чем недостатки вышеприведенной схемы, по вашему мнению?
От Михайлов А.
К Руслан (09.10.2006 15:31:41)
Дата 09.10.2006 17:05:40

Недостаток схемы – слишком абстрактная.

В зависимости о конкретного содержания с ней можно либо согласиться либо нет.


>Биологическое (1) в человеке развило социальные функции (2), которые развили умственную деятельность (3) и производство (4) для удовлетворения биологического.

Ну вот первая абстракция – что значит «развило»? Есть достаточно общепринятая схема антропогенеза, которую вы можете прочитать к того же Чешева (извините, очень сумбурно излагаю, некогда мне сейчас с литературой возится, чтобы сделать вам обзор потом более строго почитаете ) – в силу экологических факторов ( смена леса саванной) прачеловеческое стадо перешло от индивидуального отбора к групповому – отбираться стал не наиболее приспособленный индивиды а коллективы. А больше шансов на выживание имел тот коллектив, что наиболее успешно социально воспроизводил орудийную деятельность, за счет чего позже возникнет речь (прямо как освоение речи у слепоглухонемых после освоения группового самообслуживания). Таким образом социальная эволюция имевшая два измерения – отношения в коллективе и становление индивидуальной психики, подстегивала эволюцию биологическую, а биологическая социальную. Сам этот катализ являл собой первый акт социальной причинности – именно социальные факторы сделал его возможным. К моменту появления нашего вида социальная эволюция стала доминировать, с одной стороны получив годный биологический материал, другой слишком ускорившись, чтобы за ней поспевала биологическая эволюция таких сложных организмов как человек. К этому моменту уже есть первые производственные отношения – стереотипы поведения, позволяющие одному и тому же виду людей встраиваться в самые различные биоценозы и ритуалы для запоминания сложных последовательностей действий. Развиваются родовые отношения, происходит неолитическая революция, приведшая к появлению лука стрел сделавшая человека абсолютным хищником. Далее крах биоценозов из-за истребления крупных копытных. Переход к земледелию. Появление земледельческих общин, выделение личной собственности. Разделение труда. Объединение общин в долинах великих рек азиатским деспотиями, ирригация, кооперация труда. Ну в общем дальше классическая эволюция производительных сил и производственных отношений.
Теперь. Что касается производства как удовлетворения биологического. Конечно первым объектом производства был сам человек, но со времен неолитической возможности человека по добыванию пищи стал избыточными. В стоянках неолита находят целые гекатомбы из костей животных – люди хвалились друг перед другом своим богатством.
Начиная же с азиатского, общества производство обретает собственную логику - теперь не человек главный объект воспроизводства, а земля ирригационная система, теперь человеком нужно управлять. координировать действия тысяч людей принуждать к работе посредством мощного бюрократического аппарата. Появляются чуждые индивиду государственные нужды в виде великой китайской стены или египетских пирамид. В дальнейшем самостоятельность производства только возрастает находит свое высшее воплощение в самовозрастающей стоимости – капитале. Социализм уже являет снятие этой самостоятельности – подчинения самого процесса расширенного воспроизводства целям м и задачам человека.


>Круг замкнулся. Таким образом Базисом явились биологические аспекты человека. 2,3,4, вообще, несут подчиненную функцию по отношнию к 1. Они служат для всё более полного удовлетворения возрастающих потребностей человека.

Вторая абстракция – а что значит «базис»? В марксизме материальное производство и общение выступает базисом для культуры (всеобщих идеальных схем) и индивидуальной психики., т.е. базис – реально действующая объективная причинность, надстройка – представление этой причинности, виртуальная причинность. Заметим, что базис сам по себе диалектичен – он само движется за счет противоречий между производительными силам – деятельностями людей, которые как бы симулируют живые объекты, и производственными отношениями – общением людей, которое связывает деятельности в систему отношений и реализует тем самым новый механизм эволюции. Более целенаправленный и быстрый. И здесь важны обе стороны -и ПС, которые обладают квазибиологичеким самодвижением (воспроизводящий свою структуру субъект, присваивающий физические или другие биологические) и свободной причинностью
(могут преподносить сюрпризы – думал что реактор безопасный, а он взял да и взорвался, потому как какой-то эффект был в идеальной схеме неучтен), и ПО которые свободной причинностью не обладают, сами не творят, движутся за деятельностью, но без которых не было бы нового механизма эволюции материи, а ПС был бы просто биологической деятельностью распределенного организма по типу муравейника.
От Руслан
К Михайлов А. (09.10.2006 17:05:40)
Дата 09.10.2006 17:55:47

Re: Недостаток схемы...

>В зависимости о конкретного содержания с ней можно либо согласиться либо нет.

>Ну вот первая абстракция – что значит «развило»?

Пускай будет влияет, так пойдет?
От Михайлов А.
К Руслан (09.10.2006 17:55:47)
Дата 09.10.2006 18:06:20

Любая абстракция пуста.

>>В зависимости о конкретного содержания с ней можно либо согласиться либо нет.
>
>>Ну вот первая абстракция – что значит «развило»?
>
>Пускай будет влияет, так пойдет?

На а что значит «влияет»? Тем более что влиять что угодно на что угодно может.
От Руслан
К Михайлов А. (09.10.2006 18:06:20)
Дата 09.10.2006 18:46:12

Re: Любая абстракция...

СИЛЛОГИЗМЫ

Одна из особенностей женской логики - отсyтствие силлогизмов. Оно свидетельствyет отнюдь не о слабости мыслительных способностей пpекpасного пола, а о силе этих способностей. Действительно, дело совсем не в том, что женщина не может сделать вывод из двyх посылок, а в том, что она знает, что собеседница сделает этот вывод не хyже ее. И не сомневайтесь в том, что если вывод не yстpаивает собеседницy, то эта последняя yспеет вовpемя отpечься и от большой, и от малой посылки, и вообще от чего потpебyется. Если же вывод собеседницy yстpаивает, то нyжно, не теpяя вpемени, отpекаться самой. Посколькy все это заpанее известно, силлогизмы не пpименяются. Если мyжчина пpобyет их пpименять, то дама должна лишь обpатить внимание на то, что соглашаться с посылками следyет не безyсловно, а yсловно, говоpя, напpимеp, "допyстим" или еще что-нибyдь подобное. Вот как это выглядит пpактически:

>>>В зависимости о конкретного содержания с ней можно либо согласиться либо нет.
>>
>>>Ну вот первая абстракция – что значит «развило»?
>>
>>Пускай будет влияет, так пойдет?
>
>На а что значит «влияет»? Тем более что влиять что угодно на что угодно может.
От Михайлов А.
К Руслан (09.10.2006 18:46:12)
Дата 09.10.2006 20:22:50

Я вижу, Вы решили освоить женскую логику на практике.:))

"Приведем несколько простых правил частного характера, при помощи которых можно во многих важных случаях узнать, кто окажется прав в споре, основанном на женской логике. Утвеpждение, оставшееся без возpажения, является доказанным.

Не играет роли, по каким причинам возражения не последовало. Например, если высказать подряд с большой скоростью 5 - 10 суждений, то можно с уверенностью сказать, что некоторые из них останутся без ответа. Если за суждением следует оскорбление, то отвечают большей частью на оскорбление, а не на суждение, которое становится доказанным, если только ответное оскорбление не сильнее исходного. Отсюда ясно, что сила применяемых аргументов должна возрастать. (Ниже мы будем иметь возможность углубленно исследовать этот вопрос.) Оставить свое высказывание без ответа можно, вовремя выбежав из комнаты, или, на худой конец, зажав уши. Последний жест должен быть проделан достаточно четко. Если вы, скажем, предварительно заткнете уши ватой, то ваша собеседница будет считать, что ее аргументы до вас дошли и остались без ответа. И в споре права будет она.

Интересен вопрос о спорах, в которых собеседницы вообще не слушают одна другую. Вероятно, каждая из них права по-своему.

Приведенных рассуждений достаточно, чтобы составить себе представление о логических доводах такого типа.

Молчание может быть истолковано как согласие, поэтому быстрый ответ почти всегда лучше, чем обдуманный. Тем более что, как мы увидим ниже, не следует переоценивать роль содержания ответа. Та из спорщиц, за которой осталось последнее слово, выигрывает весь спор полностью. По этой причине возражения всегда направлены против последнего высказывания оппонентки. Действительно, если оно опровергнуто, то достаточно прекратить разговор. Впрочем, сделать это может оказаться непросто.

Вторая причина, по которой следует сосредоточить свое внимание исключительно на последнем высказывании, состоит в том, что опровергать предпоследнее высказывание не имеет смысла: ваша оппонентка всегда может от него отречься или до неузнаваемости исказить его. Никто не может дважды войти в одну и ту же реку. Точно так же в разговоре с дамой нельзя вернуться к сказанному ранее.

Здесь возникает одно интересное следствие, а именно: ни одно доказательство не может быть длиннее, чем одна фраза. Более длинные доказательства на практике не применимы. Рассуждения из нескольких фраз применяются тогда, когда собеседник лишен возможности вам отвечать: растерян, медленно соображает или находится в зависимом от вас положении. В последнем случае логика предписывает вставлять время от времени фразу "Молчать, когда я с тобой разговариваю!". Впрочем, во всех этих случаях ваша правота обеспечена.

Однако, логика не была бы женской, если бы даже фундаментальное правило последнего слова не могло бы быть поставлено под сомнение. Одна леди у Бернарда Шоу говорит: "Я бы ему позволила сказать последнее слово, дорогая. Самое главное, это вовсе не сказать последнее слово, а поставить на своем."

В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто. Отвергая высказывание, вы признаете его бессмысленным и оставляете без внимания. Если вы отвергли последнее высказывание собеседницы, ваше предпоследнее утверждение остается без ответа и, таким образом, становится доказанным. Например, самые основательные соображения можно отвергнуть словами "Ну и что?" или "А больше ничего не смог придумать?".

В одном из следующих параграфов мы на примере попробуем показать, как отвергаются аргументы. Здесь мы заметим только, что высказывания собеседника, основанные на очевидных фактах, необходимо отвергать, так как опровергнуть их затруднительно даже в женской логике. Факты... Не все они нам по вкусу, но отрицать их - признак низкой квалификации. Поразительно, как мало надо его подправить, чтобы факт из врага превратился в союзника.

Подводя итог, заметим, что для дамы не важно содержание ответа собеседницы, а важно лишь то обстоятельство, что она ответила. И это обстоятельство возмутительно. "
От Руслан
К Михайлов А. (09.10.2006 20:22:50)
Дата 10.10.2006 11:33:40

Спасибо, я это уже читал

лучше ссылку на чешева дайте. семенов лежит на таком тормозном сайте, что его никак не скачать
От Михайлов А.
К Руслан (10.10.2006 11:33:40)
Дата 10.10.2006 14:48:10

Вот Вам ссылки

Вот вам Чешев – http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid –«Человек как мыслящее существо, или оправдание разума »
Еще Назаретяна можете почитать на ту же тему http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid «Универсальный контекст истории человечества »

А рядом там и Выгодский лежит –
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid
«Орудие и знак в развитии ребенка»
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&
«История развития высших психических функций »
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=39 «Проблема культурного развития ребенка »

От Руслан
К Михайлов А. (10.10.2006 14:48:10)
Дата 11.10.2006 15:44:08

«Младенец – это всего лишь кусок мяса» (Эвальд Васильевич Ильенков)

Вы наверняка читали. Я понимаю, большинство из описаных в статейке взглядов вы разделяете?

Спасибо за ссылки.

http://www.pravda.info/society/4488.html

Величие и трагедия гения философии - 2005.12.02


Многим современным левым интеллектуалам, активистам коммунистического движения, без сомнения, известно имя Эвальда Васильевича Ильенкова, выдающегося советского философа-марксиста второй половины двадцатого века, неординарного мыслителя, человека яркой и в то же время трагической судьбы. О жизненном пути Эвальда Ильенкова, о его идейном и философском наследии беседуют член редколлегии газеты новых левых сил «Правда-инфо» Игорь Александрович Герасимов и доктор философских наук, профессор кафедры философии и социологии Таганрогского института управления и экономики Андрей Дмитриевич Майданский.

- Андрей, что бы ты мог рассказать читательской аудитории об Ильенкове? Что это был за человек, каков его вклад в идейную сокровищницу человечества?

- Я часто рассказываю своим студентам об Ильенкове, попробую прочитать «лекцию» и для газетной аудитории. Прежде всего, следует коснуться его биографии. Родился Эвальд Васильевич 18 февраля 1924 года в Смоленске, в семье большевика. Его отец был писателем, лауреатом Сталинской премии. Через несколько лет после рождения Эвальда (кстати, его так назвали в честь друга отца, латышского стрелка) семья Ильенковых переехала из Смоленска в Москву.

Ильенков с детства чувствовал свое призвание «исследовать душу человеческую», но увлекался и техникой, музыкой, рисовал мультипликации, то есть с самых ранних лет жизни в нем были задатки незаурядной и разносторонне развитой личности.

В возрасте 17 лет Ильенкова застала война. После обучения в военном училище в Сухом Логе Ильенков был направлен на фронт в качестве командира артиллерийского взвода и с Красной Армией дошел до самого Берлина.

После войны Эвальд Васильевич продолжил прерванную войной учебу в Московском институте философии и литературы, который вошел в состав МГУ. С 1950 года он – аспирант кафедры марксистско-ленинской философии МГУ. Там его научным руководителем был Т.И. Ойзерман, который, к слову сказать, жив и по сей день, вплотную приблизился к столетнему рубежу. Отметим, что уже в те годы он считался надеждой философии. После защиты диссертации он в течение двух лет работал в МГУ лет в качестве преподавателя.

В то время в университете кипели ожесточенные баталии между противоборствующими группировками официальных философов, по сути, чиновников от философии. На участие в одном из таких конфликтов, воспользовавшись его наивностью, спровоцировали и Ильенкова вместе с его другом Коровяковым. И сделали «козлом отпущения». Ильенкову пришлось покинуть МГУ. Но его работы уже достаточно высоко ценились, и пропасть ему не дали. Люди, знакомые с его деятельностью, пригласили его работать в Институт философии. Именно с Институтом философии Ильенков связал всю свою последующую деятельность, до самой смерти оставаясь его сотрудником.

Вкратце перечислю его главные достижения. Еще в тридцатилетнем возрасте Ильенков написал гениальную, без всякого преувеличения, работу – «Космология духа», где, по сути, впервые четко ответил на извечный вопрос о смысле жизни. Для Ильенкова, как диалектика, проблема смысла жизни и смысла смерти – это одна и та же проблема. По Ильенкову, предназначение человека (разумной жизни в более общем смысле) как высшей формы существования материи – в самом конце «жизненного цикла» Вселенной, пожертвовав собой, вернуть умирающую Вселенную в исходную точку ее развития.

Свою кандидатскую диссертацию Ильенков посвятил проблемам диалектики в работе К. Маркса «К критике политической экономии». Там он высказал такие идеи, которые вызвали фурор в мировом философском сообществе. Например, Тольятти, будучи приглашенным в СССР, первым делом хотел встретиться именно с Ильенковым. Группа итальянских философов направила в Институт философии АН СССР письмо для Ильенкова с предложением вступить в переписку. В СССР же он отнюдь не пользовался таким успехом: например, его книгу «Диалектика абстрактного и конкретного в «Капитале» Маркса» издавать не спешили. Семь раз рукопись посылалась на доработку, однажды был даже буквально рассыпан готовый набор. Одному итальянскому журналисту удалось тайно вывезти рукопись за пределы СССР. Книгу хотели издать в левом итальянском издательстве, но КГБ это намерение отследил, и официальные советские органы выдали ноту протеста в связи с тем, что книгу хотят издать «вопреки желанию автора». Самому автору тоже досталось. Но в конце концов книгу все же решили издать, чтобы сохранить свое лицо перед международной общественностью, раз она стала фактически известной за рубежом.

- А почему была такая волокита? Цензоры от КПСС нашли в ней нечто крамольное? Вроде бы название вполне подходящее, идеологически выдержанное…

- Да в том-то и дело, что никакой крамолы не было. Но после истории с МГУ к Ильенкову как к личности сохранялось недоверие у представителей официозной идеологии. За Ильенковым закрепилась репутация ученого, который понимает философию не так, как велено в сталинском «Кратком курсе». Выглядит курьезно, но в работу Ильенкова, по всей видимости, вынудили вставить цитаты из Мао (по крайней мере, факт в том, что в первоначальной версии книги цитат из Мао не было) – а всего лишь через несколько лет последний стал рассматриваться в СССР как противник.

В 1964 году Ильенкову была присуждена премия Чернышевского за научные труды по теории диалектики. В те годы он становится вдохновителем неортодксальных философов, противостоящих официозному марксизму. Известный социальный философ Александр Зиновьев, впоследствии эмигрировавший, был его другом со студенческой скамьи, но позже они рассорились.

С конца шестидесятых годов – новый период творчества Ильенкова. Он сотрудничает с директором интерната для слепоглухонемых детей в подмосковном Загорске А.И. Мещеряковым и анализирует опыт по их воспитанию. Здесь Ильенков теоретически осмысливает вещи, которые Мещеряков в своей повседневной работе осуществляет практически. По этой проблеме Ильенков публикует ряд работ. Он начинает разрабатывать проблему личности, которую понимает очень конкретно. Он утверждает, что слепоглухота не создает ни одной качественно новой проблемы – она только обостряет проблемы, которые стоят перед педагогикой и без того. Генетики в большинстве своем считают, что личностные качества, в основном, определяются наследственностью. Ильенков же считал, что тело – это всего лишь материал для личности, что личность надо вложить в тело. Однажды он довольно грубо выразился в одном из публичных выступлений на сей счет: «Младенец – это всего лишь кусок мяса».

Последние десятилетия Ильенков сотрудничал с ведущими советскими психологами, развивая свои идеи. Здесь необходимо отметить его сотрудничество с Василием Давыдовым, директором Института психологии, который занял этот пост после смерти Леонтьева, ученика Выготского. Здесь находила практическое применение теория Ильенкова.

- Каков у Ильенкова был взгляд на проблемы общественного развития? Какими идеями в сфере социального прогресса он пополнил марксизм?

- Ильенков, с одной стороны, не мог открыто писать об общественных проблемах, а с другой стороны, он никогда не кривил душой. Он был достаточно осторожным и боялся репрессивного аппарата – что называется, не нарывался. Он достаточно насмотрелся на фронте на расстрелы без суда и следствия, на то, как и после войны людей по надуманным обвинениям пачками отправляли в лагеря. На Ильенкова периодически, волнами накатывались кампании травли. Открытой конфронтации с советским государством он пытался избежать. Ильенков никогда не был диссидентом, он не пошел по тому пути, по которому пошел тот же Зиновьев.

На политические темы Ильенков мало что написал. В этой области можно назвать лишь статью «Маркс и западный мир». Она была написана к симпозиуму, который устраивали американцы с целью наладить диалог философов Запада и Востока. Ильенкова не пустили на этот симпозиум, но статья его была опубликована. В ней Ильенков писал о государстве, о его задачах в строительстве коммунизма. Основная мысль, высказанная в ней, - то, что социализм не является ни какой-либо особой формацией, ни особым типом общества. Ильенков здесь, кстати, всего лишь раскрывал мысль Маркса. Он говорил о том, что государство должно не сосредотачивать в своих руках функции управления обществом, а наоборот, передавать эти функции людям – только так можно преодолеть отчуждение человека от человека.

Еще Ильенков утверждал, что после социалистической революции был сделан только один, формальный шажок на пути настоящего “снятия” отчуждения. Реальное обобществление средств производства должно подразумевать превращение каждого человека в личность, которая практически осуществляет функции управления. Речь должна идти о превращении большинства людей в сознательную силу, которая может сама собой управлять. Сосредоточение же функций управления в руках бюрократии, управляющей от лица рабочих, - это путь не в коммунизм, а вспять от него. И пусть это было написано в завуалированной форме, Ильенков за это получил очередной нагоняй.

- Но последующее развитие событий полностью подтвердило опасения Ильенкова! Ведь он, по сути, еще в те годы дал научно-философское обоснование того, что впоследствии назовут «реставрацией капитализма»... Что еще можно отметить в его деятельности?

- Ильенков в это время пишет популярную книгу «Об идолах и идеалах», рассчитанную на молодежь. В этой книге в форме притчи он попытался объяснить свои взгляды на управление обществом, о входившей тогда в моду кибернетике. Ильенков показал, что жизнь общества невозможно спланировать сверху...

- Да, это надо особо подчеркнуть – нельзя спланировать жизнь общества сверху, как власть прикажет...

- Ильенков всегда пропагандировал ту точку зрения, что движение к коммунизму есть нарастание элементов самоуправления в обществе. По сути, это и есть подлинно марксистско-ленинская точка зрения, которая входила в противоречие с реальной практикой советского общества.

- Сейчас можно, наверно, сказать, что создаются реальные предпосылки для такого самоуправления, тот же Интернет...

- Интернет - это всего лишь зародыш такой системы. Пока он является уделом сравнительно небольшого количества образованных людей, основная масса трудящихся им не пользуется вообще либо использует лишь в развлекательных целях.

Ильенков нес в массы просвещение, писал научно-популярные книжки, рассчитанные прежде всего на молодежь – такую, как, например, «Учитесь мыслить смолоду». В семидесятые годы он написал работу «Диалектика идеального», что поставило его в ряд величайших философов всех времен и народов.

- Возвращаясь к опасениям Ильенкова о том, что реальный советский строй развивается по неправильному пути, можно ли говорить о том, что правящий субъект советского общества, бюрократия, затеяла перестройку в своих корыстных интересах?

- Не бюрократия затеяла пресловутую перестройку. Жизнь заставила изменить общественную структуру. Трепыхания бюрократии лишь приблизили неизбежный конец советского строя. Если бы Андропов сумел пробыть у власти дольше, он бы отодвинул конец, но не предотвратил его. Горбачев просто не знал, что делать, и дал системе рухнуть. Он на первое место поставил идеологические, политические, реформы, а экономическими реформами серьезно не занимался. В Китае же поступили ровно наоборот: там провели экономические реформы, а идеология и политика остались прежними.

Бюрократия – это не есть самостоятельный, определяющий общественные процессы субъект. И тем более это не есть отдельный класс. Бюрократию можно назвать разновидностью капиталистов, только обычный капиталист пользуется капиталом, а бюрократ – административным ресурсом.

Рабочий может присвоить собственность лишь формально, юридически. В итоге все равно получилось так, что эта собственность была передана государству. А интересы государства всегда расходятся с интересами управляемых граждан. Отнюдь не государство должно решать проблему перехода общества на более высокие стадии развития, как и сейчас ошибочно продолжают считать многие ильенковцы. Государство, по сути, такой же инструмент отчуждения, как и деньги. Государство представляет в первую очередь свои собственные интересы, а интересы всего общества для него вторичны. Государственному аппарату всегда присуща тенденция к увеличению своей численности. Его деятельность поэтому всегда входит в конфликт с интересами людей. Получается так: или люди побоку, или государство. Вот сейчас, например, государство после периода временного ослабления восстанавливает свои позиции.

- ...Повторяет в условиях нового общества самые реакционные черты старого советского общества.

- А государство ни на что иное и не способно. Оно может заниматься социальной защитой населения, в том числе и в такой степени, какая была при власти КПСС, но это происходит постольку поскольку отвечает интересам самого государства. Еще у Маркса было свое суждение на сей счет – в конспекте книги Джеймса Миля он утверждал, что каждый посредник между человеком и человеком неизбежно стремится стать самоцелью, замыкаясь на себя. Государство выступает таким же посредником и в то же время инструментом отчуждения между людьми, как деньги – посредником и инструментом отчуждения между товарами. Главные надежды коммунистов должны быть связаны с тем, что гражданское общество сможет решить свои проблемы именно в пику государству, преодолевая его самоценность и отчуждение в его лице.

- К сожалению, многие коммунисты старого образца, приверженцы советской модели общественного устройства – как будто эта временная модель единственно верная! – стремятся вернуть общество назад, в уже пройденный этап, модернизируясь лишь косметически, но не структурно. Вот, мол, был заговор, предательство, реставрация капитализма, а теперь надо нам самим прийти к власти, самим стать государством и далее властвовать над обществом, но уже в его интересах. Этакая модель «злых» и «добрых» пастухов. Но, мне кажется, от модели «пастухов» пора уже отходить. Да и кто те, кто осуществил «предательство», кто сейчас у власти? Представители все той же старой капээсэсно-кагэбэшной номенклатуры. Удачливые у власти, неудачливые в оппозиции...

- Идея о том, что для решения общественных проблем достаточно поставить партию умных “инженеров”, фактически идет от Ленина, пусть он и приветствовал сознательное творчество масс в области общественного строительства. Государство, какие бы цели не ставило в сфере идеологии, - это институт, который обслуживает лишь самого себя. При любых исходных установках конечный результат будет одним и тем же. Государство перемелет и буржуа, и ленинскую кухарку. Ленин, выдвигая идею диктатуры, все же подчеркивал, будучи умным человеком, что созданная им система в конце концов может погибнуть от бюрократизма.

- А с другой стороны, альтернативы не было, если учитывать конкретно-исторические условия того времени. Подавляющее большинство народа не только не имеет опыта руководящей работы, но попросту неграмотно. Вместо научного мировоззрения – религиозное мракобесие, дикие суеверия. Вместо активной жизненной позиции - упование на «доброго царя». Неудивительно, что многие реакционные черты царского общества были воспроизведены в советском строе на новом уровне развития. Что же нужно для реального общественного самоуправления, для реального движения к коммунизму?

- Для этого, прежде всего, нужны соответствующие технологические условия, средства производства нового поколения. Это не просто машины и Интернет. Труд должен стать нефизическим, человек должен быть освобожден от работы, по сути являющейся нечеловеческой. Человек должен заниматься лишь высокоинтеллектуальным творческим трудом. Машины должны заменить человека везде, где только можно. Коммунизм победит лишь тогда, когда доля интеллектуальных трудозатрат в материальном производстве составит не менее девяноста процентов. И любовь к труду, именно к такому, творческому, труду, должна стать достоянием всего общества.

Единственно реальный путь к коммунизму – кропотливый труд на благо будущих поколений, которые и придут к коммунизму естественным путем. Для них, которые будут жить и трудиться в таких условиях, самоуправление станет естественным способом регулирования общественных процессов. Попытки побыстрее родить недоношенного еще ребенка коммунизма неизбежно приводят к тому, что он гибнет в страшных муках и тащит за собой в могилу миллионы жертв.

- А как Ильенков относился к советскому государству?

- Отвечая на этот вопрос, думаю, уместно будет привести такой факт из его биографии. Именно Ильенков впервые перевел знаменитую антиутопию Оруэлла «1984» на русский язык для себя и близких своих друзей, взяв за основу немецкое издание книги. В откровенных разговорах он высказывался, что советский строй становится все больше похож на описанный Оруэллом.

Но, с другой стороны, Ильенков, несмотря на то, что высказывал подобные суждения, в практике все же полагался на советское государство. Ведь он был, по сути, плоть от плоти советского строя. Он думал, что ЦК КПСС переломит положение в философии. Он пишет на этот счет письмо в ЦК... Но когда в семидесятых годах стало ясно, что «линия партии» остается неизменной, иллюзий у Ильенкова не осталось. Может быть, еще и поэтому он и покончил жизнь самоубийством. Он ни в коей мере не критиковал саму идею социализма – сын никогда не кинет камень в свою мать, какой бы уродливой она ни сделалась. Но он до боли воспринимал все негативное. Когда, например, разразилась война между социалистическим Китаем и социалистическим Вьетнамом, он плакал у телевизора.

Он полагал, что проблема только в неправильной тактике. А дело было в экономической системе. Даже не в пережитках прошлого. В той же Германии не было таких пережитков, как в России. Страна была разделена на два общества. Западное, капиталистическое, расцвело, а восточное, социалистическое, проиграло. Суть в том, что экономическая система государственного планирования в основе своей несовершенна. Планирование снизу не было возможно в силу неразвитости технологической и организационной базы для этой функции, а планирования сверху было явно недостаточно. Сверху плохо, снизу невозможно. Грубо выражаясь, тот социализм качественно не отличался от капитализма, здесь государство было единой монополией. Точно так же феодализм принципиально ничем не отличался от рабовладельческого строя. Ни принципиально новых средств производства, ни существенного прогресса в производительности труда. А Ильенков прикипел душой к этому строю, хоть и видел все его недостатки. И не видел реального выхода для своего времени. В этом и заключалась его жизненная трагедия – трагедия гения, опередившего свое время.

Таганрог

23 октября 2005 г.

От Almar
К Руслан (11.10.2006 15:44:08)
Дата 11.10.2006 17:14:57

Это точно. Зато он стал писать доносы

>Ильенков никогда не был диссидентом, он не пошел по тому пути, по которому пошел тот же Зиновьев.

Это точно. Зато он стал писать доносы на своего друга Зиновьва (в чем последний обвиняет его в своей книге). Тем не менее это он делал не от личной порочности, а дейтсвительно логика системы к тому подталкивала. Видимо впоследствие Ильенков стал чувствоать себя не владах со своей совестью. Может даже это добавлос причин приведших его к самоубийству (это версия Зиновьева).
От Дмитрий Кропотов
К Almar (11.10.2006 17:14:57)
Дата 12.10.2006 15:40:52

А что за доносы?

Привет!
>>Ильенков никогда не был диссидентом, он не пошел по тому пути, по которому пошел тот же Зиновьев.
>
>Это точно. Зато он стал писать доносы на своего друга Зиновьва (в чем последний обвиняет его в своей книге). Тем не менее это он делал не от личной порочности, а дейтсвительно логика системы к тому подталкивала. Видимо впоследствие Ильенков стал чувствоать себя не владах со своей совестью. Может даже это добавлос причин приведших его к самоубийству (это версия Зиновьева).
что именно говорит Зиновьев - где можно прочитать, не подскажете?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Almar (11.10.2006 17:14:57)
Дата 11.10.2006 18:15:30

Объективные обстоятельства

>>Ильенков никогда не был диссидентом, он не пошел по тому пути, по которому пошел тот же Зиновьев.

>Это точно. Зато он стал писать доносы на своего друга Зиновьва (в чем последний обвиняет его в своей книге). Тем не менее это он делал не от личной порочности, а дейтсвительно логика системы к тому подталкивала.

Ничего не поделаешь, система ломала многих.

>Видимо впоследствие Ильенков стал чувствоать себя не владах со своей совестью. Может даже это добавлос причин приведших его к самоубийству (это версия Зиновьева).

А, вообще, причина не известна?
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (06.10.2006 16:33:58)
Дата 06.10.2006 20:37:35

Re: Не надо...


>
>женсклой логики по Беклемищеву.
А нет ли где в сети этого трактата?
От Vano
К Кравченко П.Е. (06.10.2006 20:37:35)
Дата 09.10.2006 17:12:21

Яндекс рулит ;)

Прямо первая ссылка по запросу "беклемишев о женской логике" ;)

Д.В. Беклемишев
Заметки о женской логике

http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/logika.html

От Кравченко П.Е.
К Vano (09.10.2006 17:12:21)
Дата 10.10.2006 09:28:11

Большое спасибо!

>Прямо первая ссылка по запросу "беклемишев о женской логике" ;)

>Д.В. Беклемишев
>Заметки о женской логике

> http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/logika.html

Большое спасибо!