От Scavenger
К Добрыня
Дата 21.09.2006 21:24:23
Рубрики Манипуляция; Катастрофа; Культура;

Re: Да, пора переходить к главному

>Доброго времени суток!
>Есть серьёзная проблема, являющаяся камнем преткновения для дальнейшего развития нашего общества.
>Суть проблемы - столкновение мигрирующих групп с Кавказа с оседлыми жителями РФ.

Суть проблемы не только в этом. Эта проблема стала инструментом в руках сил, стравливающих "местных" и "иных". Причем инструментом взрыва стали этнические ОПГ и бездействие милиции.

>Первая сторона - урбанизированное, законопослушное общество мирных граждан, ориентированное на гражданские ценности и "гражданский национализм", удовлетворённое своей культурной средой и своей деятельностью формирующее "золотую шерсть", которую при известной настойчивости можно состригать в свою пользу (при отсутствии такой шерсти на родине мигрантов). Это народ-донор.

У нас нет такого общества-большинства. Есть рассыпанные обломки общества-народа, тело народа не едино. Оно расколото на части. И это надо иметь в виду в рассуждениях.

>Вторая сторона - агрессивное, сплочённое, криминализованное сообщество выходцев с Кавказа, приехавших за золотым руном, не приемлющее этических норм народа-донора и не имеющего уважения к народу-донору - напротив, считающего спокойное и более-менее зажиточное существование народа-донора недоразумением и ошибкой аллаха.

Опять же "сплоченное" - это сильно сказано. "Сплоченное" в рамках своих групп -"чеченцы", "азербайджанцы", "армяне", "цыгане". Не будете же вы утверждать, что армяне и цыгане - сплочены между собой.

//Они давно ориентированы на свой этнический национализм//

Чеченцы - это вообще совокупность тейпов и кланов. И эти кланы еще не закончили убивать друг друга в гражданской войне. Так что не только на "этнический национализм", но и на "племенной национализм".

//,по их мозгам поездила крайне агрессивная, мифологизированная пропаганда. Это чужие.//

Это свои, ставшие временно чужими. Такие же свои, как и те части русского народа, которые вошли в угнетающее меньшинство.

//Они имеют свои культурные традиции и совершенно чуждую народу-донору этику силы и ложной мужской гордости (скажем, народ-донор не считает необходимым демонстрацию силы без особой необходимости ("спокойствие слона") - в среде же чужих такое поведение воспринимается не как "спокойствие слона", а как "бессилие барана", которого барана в таком случае нужно пасти, остригать, резать и показывать ему его место).//

Этика силы и мужской гордости им не мешала жить в СССР. И спокойно жить, никого не оскорбляя. Но для вас это - временная аномалия, а "аномалии ваше мышление игнорирует" (перефразируя Кара-Мурзу).

>Третья сторона - нарождающиеся в среде народа-донора этнонационалисты. Не имеющая давней традиции поросль, возникающая главным образом как ответная реакция на этнонационализм чужих и окраин. Назовём их доморощеными националистами. Идеология их взрывоопасна и незрела - однако за ними есть своя правда, и она заключается в недопустимости продолжения культурного вторжения чужих. Их правда в том, что чужие агрессивны и представляют большую опасность для общества, а также в том что чужие на данный момент считаются лишь с демонстрирующим силу. Однако их реакция во многм незрела и интуитивна, в их среде отсутствует чёткое понимание того что реально они хотят всего лишь прекращения чужой культурной агрессии и уважения к местным обычаям и жителям со стороны чужаков - вместо этого они призывают к абсурдным и бесплодным идеям национальной сегрегации и национального насилия.

Совершенно верно.

>Четвёртая сторона - ассимилированные чужаки, таких довольно много и они полностью тождественны с народом-донором. Их можно было бы не выделять в отдельную сущность, если бы не тот факт что их присутствие делает этически недопустимыми любые идеи национальной сегрегации.

Некогерентность видна даже в выборе терминов. "Горячий лед", "мягкая сталь" более легкий случай некогерентности, чем "ассимилированный чужак" или "чужак, полностью тождественный с народом-донором". Как он может быть чужаком, если полностью с нами тождествен по культуре? По крови, что ли?

>Пятая сторона - это взывающие к разуму и спокойствию активисты народа-донора (в том числе и власти), понимающие губительность этнонационализма для народа-донора. При этом эта разумная сторона имеет и свою неправду, заключающуюся в непонимании того, что со стороны чужих этническая война уже идёт помимо их воли и требует ответа.

При чем здесь это? Я что, отрицаю то, что война идет? Только это война криминальных ОПГ против народа, а не "чужих народов". Народы вообще изначально живут на своей территории, с нами воюют "сошедшие с ума части диаспоры" этих народов.

//А многие из представителей это стороны вообще закрывают глаза на само существование чужих и их агрессии.//

Я отрицаю существование внутри тела России-Евразии абсолютно чуждых ей по культуре этносов. Такого просто не может быть. Речь идет о том, что область соприкосновения с русской культурой и ее нормами у каких-то народов шире, у каких-то уже. У чеченцев она, по-видимому, самая маленькая, т.к. они поздно вошли в состав России-Евразии и были довольно своеобычным народом.

>Ну есть ещё пена - сколачивающие политический капиталец на крови засранцы всех мастей и убеждений, в том числе сбрендившие в ожидании антихриста леваки, делающие капиталец на "антифашистских" выпадах и мордобоях (и тем самым, замечу, сами становящиеся самыми настоящими фашистами). Этими группами можно перенебречь, они пена.

Верно.

>"Конфликт" на форуме обусловлен тем, что часть участников придаёт значение лишь 1 и 2 сторонам (группа 1, ассоциирующая себя с доморощеными националистами), оппонирующая им часть - придаёт основное значение 3 и 4 сторонам (группа 2, "сохраняющие разум").

Конфликт этот обусловлен тем, что предложенная модель самоорганизации по этническому признаку и призыв поддержать действия жителей Кондопоги отвергаются группой 2. И только этим. Группа же 1 не хочет слышать мягкую корректировку своей первоначальной позиции, не этническая, а гражданская самоорганизация. К тому же группа 1 отвергает предложение группы 2 не вступать в открытый конфликт с властями и не использовать насильственных мер по этническому признаку.

>Противостояние это во многом искусственно и вызвано исключительно духом противоречия, загонящим стороны всё дальше и дальше друг от друга в сторону всё более и более радикальных словес.

Да, но так в любом конфликте бывает. Важно то, что одна из групп постепенно порвет с другой, если ситуация не прекратится. И что-то мне кажется, что на разрыв группа 2 не пойдет.

>Обе стороны пытаются за счёт повышения громкости своих голосов добавить отсутствующую компоненту в голоса оппонентов и тем самым привести их к гармонии - в итоге и выходит непонятно откуда взявшийся скаднал.

Правильно.

>В связи с чем видится следующая программа действий для всех сторон: 1. Приведение всех сторон к пониманию сути конфликта и его участников.

У каждой стороны есть своя модель понимания событий. Приведение их к пониманию "единой сути" - утопия.

>2. Оказание воздействия
>а) на чужих с целью приведения их к пониманию и соблюдению культурных и этических норм народа-донора и скорейшей ассимиляции

Ассимиляция их не нужна, да и в чем она может быть выражена. Нужно, чтобы они соблюдали культурные нормы народа-донора, ОСТАВАЯСЬ в рамках своей культуры, приобретая двоякий культурный статус. Тогда они сами собой отсеют или загонят внутрь "некоплиментарные" культурные нормы своей культуры. Но для этого нужно, чтобы "народ-донор" был един и здоров. А он - рассыпан и болен. Нужна "сборка".

>б) на доморощеных националистов с целью соразмерения лозунгов и реальных запросов (следует потребовать от них сменить риторику с бесплодно-сегрегационнно-насильственной на требующую уважения к культуре и обосновывающую насилие неуважением к культуре донора со стороны чужих )

Здесь все верно.

>в) на власти и "хранящих разум" с целью признания ими культурной агрессии со стороны чужих и оказания давления на чужих соответственно п.а)

Давление надо оказывать на "свои власти", чтобы они обуздали "этнические криминальные диаспоры".

>3. Оказание поддержки достигающим успехов из п.2.

Не понял.

С уважением, Александр
От Добрыня
К Scavenger (21.09.2006 21:24:23)
Дата 23.09.2006 16:59:18

Да, Александр, Вы уж меня простите за рык.

Доброго времени суток!
Пятница, вечер, хочется домой - и вынужден продираться сквозь непонимание.

>Ассимиляция их не нужна, да и в чем она может быть выражена. Нужно, чтобы они соблюдали культурные нормы народа-донора, ОСТАВАЯСЬ в рамках своей культуры, приобретая двоякий культурный статус. Тогда они сами собой отсеют или загонят внутрь "некоплиментарные" культурные нормы своей культуры.

Вот это - зёрнышко золота, которое мы намыли совместными усилиями. Очень важный вопрос. Вокруг него спорить и спорить. Мою позицию Вы знаете - я сторонник полной ассимиляции - в рамках единого Большого Народа (не русских-славянских, а Русских, как всех вообще жителей России)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Scavenger
К Добрыня (23.09.2006 16:59:18)
Дата 24.09.2006 14:37:00

Re: Значит, вы либерал?

Мою позицию Вы знаете - я сторонник полной ассимиляции - в рамках единого Большого Народа (не русских-славянских, а Русских, как всех вообще жителей России)

Такого народа не существует. Его надо или искусственно создавать, или же ваш народ представляет собой просто "политическую нацию", которую можно создать путем уничтожения графы "национальность", нивелировке всех культур этносов под "единую идеологию русскости" и проч. В результате получится смерть всех культур и этносов и возникновение нации, наподобие европейских наций с мутированными остатками культурности.

С уважением, Александр
От Добрыня
К Scavenger (24.09.2006 14:37:00)
Дата 25.09.2006 14:15:15

Тьфу ты :-(

Доброго времени суток!
>Такого народа не существует.
Ну знаете :-( Существует, конечно, никуда он не делся. Он называется - советский народ. Можно называть "русскими", как нас называли западники в годы войны - и раз уж ужались до России.

Вы будете сомневаться в том, что этот народ имеет большее право на существование, чем всякие "чечены", "евреи" и прочие чатлане? У этого народа - великая культура и только он способен стать плавильным тиглем для истребления сепаратизма.

>В результате получится смерть всех культур и этносов и возникновение нации, наподобие европейских наций с мутированными остатками культурности.

Туда им и дорога. А насчёт "мутированных остатков культурности" - это Вы расскажите Юрию Гагарину, Фёдору Сухову и Дмитрию Шостаковичу.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Scavenger
К Добрыня (25.09.2006 14:15:15)
Дата 25.09.2006 14:49:20

Re: Советский народ и не народ вовсе, а ...

>Доброго времени суток!
>>Такого народа не существует.
>Ну знаете :-( Существует, конечно, никуда он не делся. Он называется - советский народ. Можно называть "русскими", как нас называли западники в годы войны - и раз уж ужались до России.

...многонародная общность. В него входили русские, евреи, татаре, армяне и прочие народы. А "советский", "русский" -было общим названием цивилизации.

>Вы будете сомневаться в том, что этот народ имеет большее право на существование, чем всякие "чечены", "евреи" и прочие чатлане? У этого народа - великая культура и только он способен стать плавильным тиглем для истребления сепаратизма.

Если вы так понимаете народ - извольте, но тогда мы говорим на разных языках чисто терминологически, а понимаем под словами одно и то же.

>>В результате получится смерть всех культур и этносов и возникновение нации, наподобие европейских наций с мутированными остатками культурности.

>Туда им и дорога. А насчёт "мутированных остатков культурности" - это Вы расскажите Юрию Гагарину, Фёдору Сухову и Дмитрию Шостаковичу.

Так в том и дело, что в советском обществе культура нерусских народов развивалась и не думала ассимилироваться в русскую.

С уважением, Александр
От Добрыня
К Scavenger (25.09.2006 14:49:20)
Дата 25.09.2006 15:39:18

Конечно не народ. Так, погулять вышли.

Доброго времени суток!
Были люди, которые не говорили про себя "русские" или "татары". Вместо этого говорили "советские люди", вспоминая о своей племенной принадлежности как о курьёзе. Мы вот с братом весело шутили над национальностью дедушки нашего. Вам этого мало для признания народа?

А то что большевики совершили трагическю ошибку, оставив никому ненужные национальности с их отмирающей культурой, на поддержку которой тратилась уйма ресурсов, и которые в результате стали насечками гранатной рубашки и дали кучу гуано для взращивания нынешних окраинных национал-идиотиков - так это ясно и ежу.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Scavenger
К Добрыня (25.09.2006 15:39:18)
Дата 26.09.2006 17:00:22

Re: Вы этничность как курьез воспринимаете?

>Доброго времени суток!
>Были люди, которые не говорили про себя "русские" или "татары". Вместо этого говорили "советские люди", вспоминая о своей племенной принадлежности как о курьёзе. Мы вот с братом весело шутили над национальностью дедушки нашего. Вам этого мало для признания народа?

Зря так воспринимаете. Вы говорить могли сколько угодно, а этничность в вас жила, хоть и скрепленная советской культурой.

>А то что большевики совершили трагическю ошибку, оставив никому ненужные национальности с их отмирающей культурой, на поддержку которой тратилась уйма ресурсов

Что надо было сделать большевикам?

//,и которые в результате стали насечками гранатной рубашки и дали кучу гуано для взращивания нынешних окраинных национал-идиотиков - так это ясно и ежу.//

Я не еж. (:-

Если серьезно, то я пытаюсь объяснить чем общая культурная принадлежность отличается от частной. Россия всегда исторически была союзом народов и никто из этих народов не умирал, наоборот они переживали взлет этногенеза в нач. ХХ века.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (26.09.2006 17:00:22)
Дата 26.09.2006 19:51:03

Re: Зачем это солидаристам...

понадобилось снова создавать бесформенно-текучее "нечто" вместо народа? Да еще "как в Америке" - жвачно безыдейное, скорее всего?

Иными структурами им управлять не дано? Слишком сложно, что-ли?
От Добрыня
К Scavenger (26.09.2006 17:00:22)
Дата 26.09.2006 19:18:45

Что делать? Делать "плавильный тигель", как в Америке. (-)
От Руслан
К Добрыня (26.09.2006 19:18:45)
Дата 27.09.2006 13:53:59

которого там нет

вода+масло+ртуть
От Добрыня
К Руслан (27.09.2006 13:53:59)
Дата 27.09.2006 15:39:45

Да ну! В целом есть

Доброго времени суток!
А окалина и нагар - неизбежный спутник процесса сплавливания.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (27.09.2006 15:39:45)
Дата 28.09.2006 13:02:47

пройдитесь по негритянским кварталам, детройт, чикаго, ЛА, южные штаты

В СССР, кажется, не было таких мест, куда белому человеку нельзя бы было зайти.

У етих черных язык еще более-менее тот-же. А мексы коворят на своём и, даже, не хотят учить другой. В штатах, реально 2 языка.

Я не говорю о массовой миграции китайцев индийцев. Да, образованные более-менее живут и работают вместе, но образованные далеко не все. И так будет дальше.

>А окалина и нагар - неизбежный спутник процесса сплавливания.

Вспоминается "лес рубят щепки летят" :) Многовато нагара что-то.
От K
К Руслан (28.09.2006 13:02:47)
Дата 29.09.2006 06:47:07

Re: пройдитесь по...

Добавьте сюда, что половина негритянской молодежи нигде никогда не работала, парни связан
с криминалом - наркотики, воровство машин, девушки сидят на пособии, занимаются
проституцией. Это пока США все в сметане, они могут себе позволить содержать такой
взрывоопасный анклав, как начнется кризис на подобии великой депрессии, так вся эта клоака
вывернется наружу.
От Добрыня
К Руслан (28.09.2006 13:02:47)
Дата 28.09.2006 14:42:05

Ну я же и не говорю что там всё розово :-) Но успехи есть.

Доброго времени суток!
И главное что есть - это практически доказана принципиальная осуществимсть такого тигля.
Естественно, нам это копировать вслепую бессмысленно. Но двигаться в том направлении очень даже имеет смысл.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Scavenger
К Добрыня (28.09.2006 14:42:05)
Дата 29.09.2006 21:27:08

Re: Нет там успехов...

>Доброго времени суток!
>И главное что есть - это практически доказана принципиальная осуществимсть такого тигля.

...не доказана. Мультикультурализм с обилием гетто - это не тигель. Концепция тигля была популярна тогда, когда европейцам удавалось в США сплавлять себя в американцев из - англичан, французов, немцев, ирландцев, итальянцев. И то не до конца получилось. Это как если бы мы сплавили русских, украинцев, белорусов. А вот сплавить мексиканцев и американцев, американцев и китайцев уже не получилось, т.к. народ американский уже сложился.

>Естественно, нам это копировать вслепую бессмысленно. Но двигаться в том направлении очень даже имеет смысл.

В конце этого направления находится большая яма под названием "этнический взрыв и дезинтеграция". Вы думаете, в РФ лучше стало, когда в паспортах отменили главу "национальность"?

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (29.09.2006 21:27:08)
Дата 30.09.2006 08:30:44

Re: Это точно. :)

>В конце этого направления находится большая яма под названием "этнический взрыв и дезинтеграция".

Есть и другой "конец пути". И там - тоже яма. Если единообразие будет достигнута - то какова будет "мотивация развития" - если все кругом одинаково до безразличия? :)

Различия имеют смысл и значение. Для тех кто понимает. :))
От Руслан
К Добрыня (28.09.2006 14:42:05)
Дата 28.09.2006 15:00:16

но советские успехи были лучше

что нам у них учится? В этом отношении у них деградация.
От Добрыня
К Руслан (28.09.2006 15:00:16)
Дата 28.09.2006 15:34:44

Смотря в чём лучше

Доброго времени суток!
В СССР поддерживались национальности и не ставилась задача создания единой нации - вот что плохо.

А так да, в силу ряда условий национальны проблем было меньше. К сожалениею - до поры до времени :-(

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Scavenger
К Добрыня (28.09.2006 15:34:44)
Дата 29.09.2006 21:30:22

Re: Не упрощайте проблему...

>Доброго времени суток!
>В СССР поддерживались национальности и не ставилась задача создания единой нации - вот что плохо.

...все сложные общности более уязвимы, чем простые, но способны выполнять более сложные задачи. СССР потому и смог стать державой, воплотившей социальную идею, что отверг "плавильный котел" национальностей.

С уважением, Александр
От Руслан
К Добрыня (28.09.2006 15:34:44)
Дата 28.09.2006 17:45:18

Re: Смотря в...

>Доброго времени суток!
>В СССР поддерживались национальности и не ставилась задача создания единой нации - вот что плохо.

>А так да, в силу ряда условий национальны проблем было меньше. К сожалениею - до поры до времени :-(

Ну, в штатах тоже запросто можно резню устроить, и проще чем у нас. Индейцам вернуть манхеттен. Отдать неграм парочку военных баз. Создать штаты для гомосеков. А арабов в самолеты допускать без детектора.
От Добрыня
К Руслан (28.09.2006 17:45:18)
Дата 28.09.2006 18:01:30

Так не устроить же :-) (-)
От Руслан
К Добрыня (28.09.2006 18:01:30)
Дата 02.10.2006 16:44:01

Надо будет - устроят!

Я в этом отношении за них совершенно не беспокоюсь.
От Добрыня
К Руслан (02.10.2006 16:44:01)
Дата 02.10.2006 18:09:41

А кто? :-) (-)
От Руслан
К Добрыня (02.10.2006 18:09:41)
Дата 02.10.2006 18:48:11

а мы знали, что у нас отцы народа такое устроят?

Ну и сейчас мы не знаем, что и кто собирается устроить...
От Добрыня
К Scavenger (21.09.2006 21:24:23)
Дата 22.09.2006 20:07:30

Уй, опять Вы меня заставляете банальности разъяснять

Доброго времени суток!

>Суть проблемы не только в этом. Эта проблема стала инструментом в руках сил, стравливающих "местных" и "иных". Причем инструментом взрыва стали этнические ОПГ и бездействие милиции.

На западе происходит то же самое. А там нет никаких "сил, стравливающих "местных" и "иных""

>У нас нет такого общества-большинства. Есть рассыпанные обломки общества-народа, тело народа не едино. Оно расколото на части. И это надо иметь в виду в рассуждениях.
А в Германии? А во Франции? Там те же проблемы.


>Опять же "сплоченное" - это сильно сказано. "Сплоченное" в рамках своих групп -"чеченцы", "азербайджанцы", "армяне", "цыгане". Не будете же вы утверждать, что армяне и цыгане - сплочены между собой.

Глупости.


>//Они давно ориентированы на свой этнический национализм//

>Чеченцы - это вообще совокупность тейпов и кланов. И эти кланы еще не закончили убивать друг друга в гражданской войне. Так что не только на "этнический национализм", но и на "племенной национализм".

Они - гордые "нохча", русские - рабы и пьяницы. Это не этнический национализм?


>//,по их мозгам поездила крайне агрессивная, мифологизированная пропаганда. Это чужие.//

>Это свои, ставшие временно чужими. Такие же свои, как и те части русского народа, которые вошли в угнетающее меньшинство.

Они не были никогда нам своими. Это раз. А сейчас они просто оболванены, и ничего с этим не поделать, оболваненного пропагандой человека можно вылечить в штучном порядке усилиями больших групп (см. опыт пеервоспитания резуноидов) - и речь именно об этом.


>Этика силы и мужской гордости им не мешала жить в СССР. И спокойно жить, никого не оскорбляя. Но для вас это - временная аномалия, а "аномалии ваше мышление игнорирует" (перефразируя Кара-Мурзу).

Не обманывайте себя. Когда это они спокойно жили в СССР? После революции? До войны? В ссылке? В 70е, когда по словам Нухаева, вовсю вели подпольную сепаратистскую деятельность и дрались направо-налево? А с какого это хрена они недавно в Бельгии устроили резню аналогичную кондопожской (только там полиция нормально сработала)?

Вы почитайте воспоминания тех, кто имел несчастье жить рядом с ними в той же ссылке. Почитайте хотя бы про опыт общения Гоблина с турками-месхетинцами, которые тоже "спокойно жили, никого не оскорбляя".

>>Четвёртая сторона - ассимилированные чужаки, таких довольно много и они полностью тождественны с народом-донором. Их можно было бы не выделять в отдельную сущность, если бы не тот факт что их присутствие делает этически недопустимыми любые идеи национальной сегрегации.
>
>Некогерентность видна даже в выборе терминов. "Горячий лед", "мягкая сталь" более легкий случай некогерентности, чем "ассимилированный чужак" или "чужак, полностью тождественный с народом-донором".
Глупости говорите. По вашему, слово "ассимилированный" применяется по отношению к кому? К своим?

>Как он может быть чужаком, если полностью с нами тождествен по культуре? По крови, что ли?
Я вам что, банальности должен разъяснят? Есть такой фактор, называется время. Вот в момент Х человек говорит что он азербайджанец. В момент У он этого уже не говорит - и напротив, говорит что он русский. Это называется ассимиляция.

А если человек не считает себя русским, живя среди русских - то он чужой. Хорошо ли это, плохо ли - но он чужой.

К слову, если человек, живший в СССР, вдруг заявлял что он не советский, а чечен или украинец - то это означало что он стал чужим. Он не ассоциирует себя больше с окружающими. Не понимаете?


>При чем здесь это? Я что, отрицаю то, что война идет? Только это война криминальных ОПГ против народа, а не "чужих народов". Народы вообще изначально живут на своей территории, с нами воюют "сошедшие с ума части диаспоры" этих народов.

Вот только не надо проблему сужать до преступных групп. Люди, оболваненные пропагандой, испытывают вполне реальную ненависть к "русским свиньям и оккупантам".



>Я отрицаю существование внутри тела России-Евразии абсолютно чуждых ей по культуре этносов. Такого просто не может быть. Речь идет о том, что область соприкосновения с русской культурой и ее нормами у каких-то народов шире, у каких-то уже. У чеченцев она, по-видимому, самая маленькая, т.к. они поздно вошли в состав России-Евразии и были довольно своеобычным народом.

"Все люди добрые. Нет злых людей на свете." Ну-ну.


>>В связи с чем видится следующая программа действий для всех сторон: 1. Приведение всех сторон к пониманию сути конфликта и его участников.
>
>У каждой стороны есть своя модель понимания событий. Приведение их к пониманию "единой сути" - утопия.

Никто не говорит о "единой сути". Они должны понимать правду противоположной стороны - или хотя бы понимать, что таковая есть. Это несложно.

>Ассимиляция их не нужна
Нам нужна.

>Нужно, чтобы они соблюдали культурные нормы народа-донора, ОСТАВАЯСЬ в рамках своей культуры, приобретая двоякий культурный статус. Тогда они сами собой отсеют или загонят внутрь "некоплиментарные" культурные нормы своей культуры. Но для этого нужно, чтобы "народ-донор" был един и здоров. А он - рассыпан и болен. Нужна "сборка".

Нет уж. Нам нужен единый народ, без чужаков. А если чужой не желает стать своим - то никто его сюда силой не загонял, пусть возвращается обратно к своим или едет куда-нибудь в Голландию.


>Давление надо оказывать на "свои власти", чтобы они обуздали "этнические криминальные диаспоры".
Каким образом? Уж не путём ли сходов?

>>3. Оказание поддержки достигающим успехов из п.2.
>
>Не понял.
Нужен пряник для тех , кто достиг успеха. Одним кнутом проблему не решить.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Scavenger
К Добрыня (22.09.2006 20:07:30)
Дата 24.09.2006 14:33:42

Re: Ваши "банальности"...

… не очень помогают.

>Суть проблемы не только в этом. Эта проблема стала инструментом в руках сил, стравливающих "местных" и "иных". Причем инструментом взрыва стали этнические ОПГ и бездействие милиции.

На западе происходит то же самое. А там нет никаких "сил, стравливающих "местных" и "иных""

Как раз есть. Есть очень влиятельные и определенные силы, кому выгодны погромы во Франции и в самой элите Франции и в мировой олигархии.

>У нас нет такого общества-большинства. Есть рассыпанные обломки общества-народа, тело народа не едино. Оно расколото на части. И это надо иметь в виду в рассуждениях.
А в Германии? А во Франции? Там те же проблемы.

>Опять же "сплоченное" - это сильно сказано. "Сплоченное" в рамках своих групп -"чеченцы", "азербайджанцы", "армяне", "цыгане". Не будете же вы утверждать, что армяне и цыгане - сплочены между собой.

//Глупости. //

Покажите – где глупость? А в рамках своей группы? Вы забыли про чеченские тейпы?

>Чеченцы - это вообще совокупность тейпов и кланов. И эти кланы еще не закончили убивать друг друга в гражданской войне. Так что не только на "этнический национализм", но и на "племенной национализм".

//Они - гордые "нохча", русские - рабы и пьяницы. Это не этнический национализм?//

И при этом каждый «нохча» принадлежащий к тейпу N не любит “нохча” принадлежащего к тейпу B, то есть считает себя «истинным чеченцем», а другого «неистинным чеченцем».

>Это свои, ставшие временно чужими. Такие же свои, как и те части русского народа, которые вошли в угнетающее меньшинство.

//Они не были никогда нам своими. Это раз. А сейчас они просто оболванены, и ничего с этим не поделать, оболваненного пропагандой человека можно вылечить в штучном порядке усилиями больших групп (см. опыт пеервоспитания резуноидов) - и речь именно об этом.//

Некогерентность в утверждении. В одном вы утверждаете, что “они никогда не были своими” в другом – что “оболванены”. Если они «никогда не были своими», то и никакая ассимиляция не возможна, кроме насильственной. А к насильственной уже сами русские по своей культуре не способны.

>Этика силы и мужской гордости им не мешала жить в СССР. И спокойно жить, никого не оскорбляя. Но для вас это - временная аномалия, а "аномалии ваше мышление игнорирует" (перефразируя Кара-Мурзу).

//Не обманывайте себя. Когда это они спокойно жили в СССР? После революции? До войны? В ссылке? В 70е, когда по словам Нухаева, вовсю вели подпольную сепаратистскую деятельность и дрались направо-налево?//

Нухаева мы уже с вами анализировали. Во-первых, не в 70-е, а в 80-е, во-вторых, если вы не понимаете разницы между Чечней в 90-е и Чечней в составе РФ, то и говорить не о чем.

//А с какого это хрена они недавно в Бельгии устроили резню аналогичную кондопожской (только там полиция нормально сработала)?//

Там вообще расисты живут. Нечего сравнивать Запад и Россию по каждому поводу.

>Некогерентность видна даже в выборе терминов. "Горячий лед", "мягкая сталь" более легкий случай некогерентности, чем "ассимилированный чужак" или "чужак, полностью тождественный с народом-донором".

//Глупости говорите. По вашему, слово "ассимилированный" применяется по отношению к кому? К своим?//

А кто «свой»? Это вы глупость говорите. Если человек полностью ассимилирован, он уже стал членом русского этноса и он – русский, а не «ассимилированный».

>Как он может быть чужаком, если полностью с нами тождествен по культуре? По крови, что ли?

//Я вам что, банальности должен разъяснят? Есть такой фактор, называется время. Вот в момент Х человек говорит что он азербайджанец. В момент У он этого уже не говорит - и напротив, говорит что он русский. Это называется ассимиляция.//

Объясните мне сначала, как может быть человек «чужаком», если он уже «ассимилированный»? Как можно употребить словосочетание «ассимилированный чужак»?

//А если человек не считает себя русским, живя среди русских - то он чужой. Хорошо ли это, плохо ли - но он чужой.//

Понятно. Если грузин, живущий среди русских и говорящий на русском, себя считает грузином, то он чужой. Его надо в шею гнать из России.

//К слову, если человек, живший в СССР, вдруг заявлял что он не советский, а чечен или украинец - то это означало что он стал чужим. Он не ассоциирует себя больше с окружающими. Не понимаете?//

Все мы были соединены в общность – «советские люди». Например, в будущем государстве может возникнуть общность «евразийские народы». «Советские люди» были соединены единой идеей в одну многонародную общность. И при этом никто из советских людей не отказывался от своей национальной принадлежности. Так что вы не совсем правы. А если человек заявлял о себе, что он «советский украинец»?

>При чем здесь это? Я что, отрицаю то, что война идет? Только это война криминальных ОПГ против народа, а не "чужих народов". Народы вообще изначально живут на своей территории, с нами воюют "сошедшие с ума части диаспоры" этих народов.

//Вот только не надо проблему сужать до преступных групп. Люди, оболваненные пропагандой, испытывают вполне реальную ненависть к "русским свиньям и оккупантам".//

То есть вы предлагаете проблему расширить до целых этносов?

>Я отрицаю существование внутри тела России-Евразии абсолютно чуждых ей по культуре этносов. Такого просто не может быть. Речь идет о том, что область соприкосновения с русской культурой и ее нормами у каких-то народов шире, у каких-то уже. У чеченцев она, по-видимому, самая маленькая, т.к. они поздно вошли в состав России-Евразии и были довольно своеобычным народом.

//"Все люди добрые. Нет злых людей на свете." Ну-ну.//

Речь не о добрых и злых людях, а о том, что «преступных народов» в природе не существует. Это означало бы существование на Земле абсолютного зла, я как христианин, в абсолютное злое не верю. Я не верю, что социальные общности на протяжении веков могут быть источниками абсолютного зла по отношению ко всем остальным общностям.

>У каждой стороны есть своя модель понимания событий. Приведение их к пониманию "единой сути" - утопия.

//Никто не говорит о "единой сути". Они должны понимать правду противоположной стороны - или хотя бы понимать, что таковая есть. Это несложно.//

А если я не вижу правды в вашей позиции, т.к. я самой позиции не вижу? Я вижу набор логически не связанных между собой утверждений и ложных аналогий. Это не значит, что я не могу вступать с вами в диалог, но признавать правду в вашей позиции, пока она не «консолидирована» я не могу. Сначала определитесь с понятиями.

>Ассимиляция их не нужна

//Нам нужна.//

Есть ассимиляция, а есть культурная интеграция при сохранении своей культуры. При ассимиляции культура другого этноса обречена на уничтожение, при интеграции – нет. После этого разъяснения, за какой вариант вы будете выступать?

>Нужно, чтобы они соблюдали культурные нормы народа-донора, ОСТАВАЯСЬ в рамках своей культуры, приобретая двоякий культурный статус. Тогда они сами собой отсеют или загонят внутрь "некоплиментарные" культурные нормы своей культуры. Но для этого нужно, чтобы "народ-донор" был един и здоров. А он - рассыпан и болен. Нужна "сборка".

//Нет уж. Нам нужен единый народ, без чужаков. А если чужой не желает стать своим - то никто его сюда силой не загонял, пусть возвращается обратно к своим или едет куда-нибудь в Голландию.//

Чечня в составе России. Вы предлагаете ее отделить? Даже если все чеченцы уедут в Чечню, то легче русским от этого не станет. Даже если все нерусские народы исчезнут из России, то русским легче не станет.

С уважением, Александр
От Добрыня
К Scavenger (24.09.2006 14:33:42)
Дата 25.09.2006 13:59:10

Dixi (-)
От Баювар
К Добрыня (22.09.2006 20:07:30)
Дата 23.09.2006 12:20:49

А в Германии? А во Франции?

>>У нас нет такого общества-большинства. Есть рассыпанные обломки общества-народа, тело народа не едино. Оно расколото на части. И это надо иметь в виду в рассуждениях.

>А в Германии? А во Франции? Там те же проблемы.

Нет.

1. Гражданское общество. Права человека (атома-индивидуя). Если Вы арендовали стол (не зал) в ресторане, у Вас нет никаких прав требовать какого-то особого поведения от других посетителей. Это у вас поминки, а у них попойка. У них есть все права орать свои "Черные глаза". Наш народ по этим правилам и живет, собственно.

2. Полиция. Серв энд протект. Кто нахулиганил, того в кутузку. Нету такого, чтобы полицаю лидер общины пригрозил бы "по одним улицам ходим" (эх и огреб бы!) или чтобы полиция крышевала турецкий рынок и вынуждена была бы как-то особо применять закон к крышуемым.

3. Германия vs. Франция. У французов "эти самые" какие-то свои права имеют и качают. В Германии "приезжие" имеют ровно те права, которые им "полиция" соизволила предоставить. Как наши чинуши отреогировали на Францию? А вот 600 (!) часов обязательных интеграционных курсов каждому приезжанту! Например, жене, приехавшей к программисту, у коего уже есть разрешение на прребывание. Еле отмазались малым ребенком. Типа приходи через год, мы эдак по доброму (ну да, правда они так) посмотрим, может, языковой экзамен и хватит...

А другого золота в Альпах нет...