От Zhlob
К Scavenger
Дата 17.09.2006 15:47:55
Рубрики Манипуляция; Катастрофа; Культура;

Re: Давайте проясним.

> self и Добрыня пишут о том, что культура толкает КАЖДОГО чеченца на преступления.

Меняем "КАЖДОГО" на "большинство". Будете спорить?
От Scavenger
К Zhlob (17.09.2006 15:47:55)
Дата 17.09.2006 17:55:40

Re: Буду

>> self и Добрыня пишут о том, что культура толкает КАЖДОГО чеченца на преступления.

> Меняем "КАЖДОГО" на "большинство". Будете спорить?

Если бы большинство чеченцев хотели войн с Россией, они бы эти войны вели и в ХIХ веке и в ХХ без перерыва. В реальности же мы знаем только о четырех вспышках национализма - первый был связан с вхождением в Российскую цивилизацию в нач. ХIХ века, второй - с распадом евразийского мира в 1917, третий - с националистическим восстанием во время ВОВ, четвертый - с войной, которую разжигали с 80-х годов. Все четыре случая ничего не доказывают. Возьмем тех же украинцев, к примеру. Точно такие же примеры бунтов и в то же самое время. Можно ли сказать, что украинцы - чужды русским?

С уважением, Александр
От Zhlob
К Scavenger (17.09.2006 17:55:40)
Дата 18.09.2006 10:16:31

Re: Буду

>Если бы большинство чеченцев хотели войн с Россией, они бы эти войны вели и в ХIХ веке и в ХХ без перерыва. В реальности же мы знаем только о четырех вспышках национализма - первый был связан с вхождением в Российскую цивилизацию в нач. ХIХ века, второй - с распадом евразийского мира в 1917, третий - с националистическим восстанием во время ВОВ, четвертый - с войной, которую разжигали с 80-х годов.

Чеченцы разумные люди, против рожна не прут. Правильно написал селф - как только чувствуют, что момент подходящий - берутся за нож. И наоборот.

>Все четыре случая ничего не доказывают.

А сколько Вам нужно? Восемь? И чем Вы обоснуете, что не доказывают? Почему-то сильно на грабли похоже, не обижайтесь.

>Возьмем тех же украинцев, к примеру. Точно такие же примеры бунтов и в то же самое время. Можно ли сказать, что украинцы - чужды русским?

Во-первых, входили в РИ подавляющее большинство украинцев с большим удовольствием. Во-вторых, западные украинцы да, чужды России в немалой степени (хотя и менее, думаю, чем чеченцы), это буферная зона, население которой тянут к себе разными способами все желающие соседи.
От Scavenger
К Zhlob (18.09.2006 10:16:31)
Дата 21.09.2006 20:32:08

Re: Не обижайтесь, но отвечу Self'у...

...т.к. вы в своем ответе с ним солидарны.

С уважением, Александр
От self
К Scavenger (17.09.2006 17:55:40)
Дата 18.09.2006 00:01:04

скажите...

...имели ли Вы отношение к науке?
это чисто личный вопрос, не имеющий отношения к текущей теме. Мне просто
интересно выявить некоторые зависимости.
Если сочтёте уместным, то ответьте и на вопрос отношения в Вере - Вы верующий?


"Scavenger" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:191264@kmf...
>>> self и Добрыня пишут о том, что культура толкает КАЖДОГО чеченца на
>>> преступления.
>
>> Меняем "КАЖДОГО" на "большинство". Будете спорить?

замена неправильная. "Большенство" не подходит. Заменить (или уточнить) надо
термин "чеченцы". Тогда атрибут "каждый" будет уместен и верен. "Чеченец" - это
тот, кто воспитывается в их исконной культуре (а не по папе и маме, т.е. по
генам, чеченец)

> Если бы большинство чеченцев хотели войн с Россией, они бы эти войны вели и в
> ХIХ веке и в ХХ без перерыва.

Допустим, Вы хотите приносить пользу людям. При советской власти Вам это
удавалось с большим успехом, нынче - с меньшим (я говорю не о прилагаемых
усилиях, а о результате). Разве Вы в этом виновны (хотя, возможно, нынче желания
у Вас больше). Разве Вы не можете отличить две такие разные величены, как
желание и возможность?

> В реальности же мы знаем только о четырех вспышках национализма - первый был
> связан с вхождением в Российскую цивилизацию в нач. ХIХ века, второй - с
> распадом евразийского мира в 1917, третий - с националистическим восстанием во
> время ВОВ, четвертый - с войной, которую разжигали с 80-х годов. Все четыре
> случая ничего не доказывают.

как же не доказывают? Они как раз и показывают, что как только появляется
возможность - они принимаются за своё, присущее им. Как доктор прописал. Точнее,
мама напела. С папой.
Заметье, что "безобразничают" исконные, натуральные, посконные чечены, а не
боль-мень цивилизовавшиеся, обрусевшие.
Или только у чечен были тяжёлые условия жизни, а у всех остальных соседей,
кавказских народов - значительно лучше, легче?

> Возьмем тех же украинцев, к примеру.

а почему не испанцев или индокитайцев? Зачем так далеко ходить? Чтобы уйти от
явно видимого культурного следа? Возьмите их соседей - ингушей и осетин. Первые
практически близнецы, вторые, как будто с марса завезены.

> Точно такие же примеры бунтов и в то же самое время. Можно ли сказать, что
> украинцы - чужды русским?

это про каких украинцев Вы говорите? Про западенских? Так тут опять проявляется
черта интеллигентов-всепрощенцев - они не хотят учить матчасть, учить и
внимательно изучать историю вопроса, им главное пена, голопам по европам.
Если Вам интересно, так найдите и почитайте материал про Украину, когда вообще
появилось это название, как изменялись границы этого образования, какие народы
принимали участие в исторических событиях этого края и как это потом отразилось
на нынешней и недавнего прошлого ситуациях.

> С уважением, Александр
От Scavenger
К self (18.09.2006 00:01:04)
Дата 21.09.2006 20:33:23

Re: Охотно отвечу.


//...имели ли Вы отношение к науке?//

Являюсь кандидатом исторических наук по специальности «политическая история». Вопрос не вполне понятен. Что значит «имел ли отношение к науке»? Когда имел – в прошлом? До защиты диссертации я был студентом, а еще раньше – школьником.

//это чисто личный вопрос, не имеющий отношения к текущей теме. Мне просто
интересно выявить некоторые зависимости.//

Хорошо. Если вы обещаете не впутывать вопрос в нашу дискуссию, отчего бы не ответить.

Если сочтёте уместным, то ответьте и на вопрос отношения в Вере - Вы верующий?

Православный христианин (РПЦ МП). Мы уже с вами беседовали по этому поводу, просто вы подзабыли.

>> Меняем "КАЖДОГО" на "большинство". Будете спорить?

//замена неправильная. "Большинство" не подходит. Заменить (или уточнить) надо
термин "чеченцы". Тогда атрибут "каждый" будет уместен и верен. "Чеченец" - это
тот, кто воспитывается в их исконной культуре (а не по папе и маме, т.е. по
генам, чеченец)//

Понятно. Но вы же должны понимать, что семья – это первичная ячейка социализации. Тот ребенок, который воспитывается в чеченской семье – по культуре чеченец.

> Если бы большинство чеченцев хотели войн с Россией, они бы эти войны вели и в
> ХIХ веке и в ХХ без перерыва.

//Допустим, Вы хотите приносить пользу людям. При советской власти Вам это
удавалось с большим успехом, нынче - с меньшим (я говорю не о прилагаемых
усилиях, а о результате). Разве Вы в этом виновны (хотя, возможно, нынче желания
у Вас больше). Разве Вы не можете отличить две такие разные величины, как
желание и возможность?//

Ваше предположение исходит вероятно из того, что при советской власти и в Российской империи чеченцы не могли приносить вред, т.к. их «подавляли силой». Но это не аргумент. Точно так же неолибералы скажут вам, что русский народ не сопротивлялся Сталину, т.к. Сталин подавил с помощью карательного аппарата сопротивление населения силой. И с точки зрения вашей аргументации они будут правы. Желание и возможность я могу отличить. Но у чеченцев был период «мирной интеграции» с русскими и это признает даже Пыхалов. Он был «прерван Гражданской войной», но что мешает начать его восстанавливать?

Смотрите:

1. Отгородиться от чеченцев санитарным кордоном, выселив их в Чечню мы не сможем. Поскольку у нас нет возможности отловить всех чеченцев (паспорта уже без графы национальность) и выселить их, а также нет возможности держать их там силой. Пыхалов об этом довольно убедительно пишет.
2. Целенаправленные погромы имущества не прибегут к массовому бегству чеченцев из городов и сел. Они приведут к посылке «чеченского спецназа» в города, подобные Кондопоге, новым терактам, взрывам и разрушениям, третьей войне в Чечне. К тому же они дадут повод части политической элиты России объявить «русский фашизм» - реальностью, а местным элитам – выкинуть флаг отделения от России.
3. Переловить всех членов ОПГ самим без милиции не возможно, а власть, частично заинтересованная в разжигании конфликта не станет помогать «дружинам». В этих условиях бороться придется на два фронта – против ОПГ и против власти.

Каков же выход? Выход простой – начать интеграцию чеченцев в русско-евразийскую культуру заново, расширить «поле русификации» в чеченской культуре. Сделать это можно через открытый и честный диалог с разумными чеченцами о проблемах, связанных с войнами РФ в Чечне, депортацией Сталина и ситуацией с терроризмом и экстремизмом. А то мы требуем от чеченцев, чтобы они не любили Басаева, а сами – хлопаем Новодворской.

> В реальности же мы знаем только о четырех вспышках национализма - первый был
> связан с вхождением в Российскую цивилизацию в нач. ХIХ века, второй - с
> распадом евразийского мира в 1917, третий - с националистическим восстанием во
> время ВОВ, четвертый - с войной, которую разжигали с 80-х годов. Все четыре
> случая ничего не доказывают.

//как же не доказывают? Они как раз и показывают, что как только появляется
возможность - они принимаются за своё, присущее им. Как доктор прописал. Точнее,
мама напела. С папой. Заметьте, что "безобразничают" исконные, натуральные, посконные чечены, а не боль-мень цивилизовавшиеся, обрусевшие. Или только у чечен были тяжёлые условия жизни, а у всех остальных соседей, кавказских народов - значительно лучше, легче?//

А русские? Они тоже, как настала Смута принимаются за свое, исконное – рушат собственное государство, громят святыни? Как можно вести диалог с чеченцами в таком тоне? Вы хотите не диалога, а подавления оппонентов силой? Тогда националисты и бандиты в чеченской среде вам ответят: «Сила – у нас. Власть отчасти на нашей стороне, закроет на наши выходки глаза. Оружия у нас больше, чем у «русских свиней», организованы мы лучше. НАТО и Запад нас поддержат и при случае, разгромят Россию с нашей помощью. А вы давайте, поднимайте «русское быдло» на борьбу. Пора покончить с Россией». Что вы им ответите? Что «справедливое возмущение» безоружных русских поможет с ними покончить, а заодно и с милицией?

> Возьмем тех же украинцев, к примеру.

//а почему не испанцев или индокитайцев? Зачем так далеко ходить? Чтобы уйти от
явно видимого культурного следа? Возьмите их соседей - ингушей и осетин. Первые
практически близнецы, вторые, как будто с марса завезены.//

А можно взять практически любой народ России-Евразии, кроме полностью обрусевших (кряшены, гагаузы) и реликтовых (чукчи, коми). На все эти народы в перестройку давила антирусская пропаганда и ВСЕ – кроме белорусов, возможно – ей поддались. Про татар вы забыли? Про украинцев? Про молдаван? Про грузин? Грузины по культуре к нам близки, но у них в Гражданскую были сильны националисты – вот мы и видим результат. А среднеазиаты? Узбеки, туркмены, таджики? У меня приятель из Вуза в Таджикистан ездил в 90-е и говорил: «Там русские могут только кучей ходить, на одного – набрасываются местные из-за угла и могут избить, а могут и до смерти забить».

> Точно такие же примеры бунтов и в то же самое время. Можно ли сказать, что
> украинцы - чужды русским?

//это про каких украинцев Вы говорите? Про западенских? Так тут опять проявляется
черта интеллигентов-всепрощенцев - они не хотят учить матчасть, учить и
внимательно изучать историю вопроса, им главное пена, голопам по европам.
Если Вам интересно, так найдите и почитайте материал про Украину, когда вообще
появилось это название, как изменялись границы этого образования, какие народы
принимали участие в исторических событиях этого края и как это потом отразилось
на нынешней и недавнего прошлого ситуациях.//

Я говорю и про украинцев восточных «русских областей». К нам оттуда родственники приезжали в 90-е и постоянно говорили: «Вы, русские – нас обокрали». Так что национализм не только у «западенцев» проявлялся.

С уважением, Александр
От self
К Scavenger (21.09.2006 20:33:23)
Дата 21.09.2006 21:57:36

надо уточнить одну вещь

возможно Вы неправильно воспринимаете мою позицию (хотя я время от времени
поправляю "гипертрофировщиков")
я никоим образом нигде не призывал вырезать (как?) или выселить (куда?)
чеченцев.

"Scavenger" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:191529@kmf...
>
> //замена неправильная. "Большинство" не подходит. Заменить (или уточнить) надо
> термин "чеченцы". Тогда атрибут "каждый" будет уместен и верен. "Чеченец" -
> это
> тот, кто воспитывается в их исконной культуре (а не по папе и маме, т.е. по
> генам, чеченец)//
>
> Понятно. Но вы же должны понимать, что семья . это первичная ячейка
> социализации. Тот ребенок, который воспитывается в чеченской семье . по
> культуре чеченец.

непонятно, что Вам понятно. Я уточнил, что националистом становится человек от
воспитания, а не от генов. Стало быть "обрусевший" чеченец не равняется чечнцу
"с гор". Что "обрусевшая" "первичная ячейка социализации" не равна "горной"
"первичной ячейки социализации".

>> Если бы большинство чеченцев хотели войн с Россией, они бы эти войны вели и в
>> ХIХ веке и в ХХ без перерыва.
>
> Разве Вы не можете отличить две такие разные величины, как
> желание и возможность?//
>
> Ваше предположение исходит вероятно из того, что при советской власти и в
> Российской империи чеченцы не могли приносить вред, т.к. их <подавляли силой>.
> Но это не аргумент. Точно так же неолибералы скажут вам, что русский народ не
> сопротивлялся Сталину, т.к. Сталин подавил с помощью карательного аппарата
> сопротивление населения силой. И с точки зрения вашей аргументации они будут
> правы. Желание и возможность я могу отличить.

аналогия неверна. Во-первых, русских не подавили, а успокоили. Во-вторых, и это
главное, суть недовольства и стремление к своей правде у этих двух
рассматриваемых народов были разные. Стало быть для поддержания порядка
средства разные. Я именно про разность средств (кои зависят от целей, которые в
свою очередь зависят от культуры).

> Но у чеченцев был период <мирной интеграции> с русскими и это признает даже
> Пыхалов. Он был <прерван Гражданской войной>, но что мешает начать его
> восстанавливать?

очень многое что мешает. Но! Речь-то не о том, надо или не надо начать его
восстанавливать (тут надо было Ермолову или Сталину решать проблемы, пока была
возможность), А о том, что суть собой представляет "чеченский народ". Когда
прокладывают тунель или строят дом, то изучают почву, основу, и исходя из данных
выбирают ту или иную схему проходки или устройства фундамента. Я именно про это.
Мне же представляется, что Вы, исходя из своего "всечеловеколюбия", втемяшенного
христианством от православия, имеете только один рецепт для всех случаев жизни.
Поэтому и предлагаю всем "человеколюбам" лично воплащать свои человеколюбивые
планы одомашнивания чечен собственноручно.

> Смотрите:
>
> 1. Отгородиться от чеченцев мы не сможем.
> 2. Целенаправленные погромы имущества не прибегут к массовому бегству чеченцев
> из городов и сел.
> 3. Переловить всех членов ОПГ самим без милиции не возможно

странные пункты. Нет понимаю, откуда Вы их нафантазировали.

> Каков же выход? Выход простой . начать интеграцию чеченцев в
> русско-евразийскую культуру заново, расширить <поле русификации> в чеченской
> культуре. Сделать это можно через открытый и честный диалог с разумными
> чеченцами о проблемах, связанных с войнами РФ в Чечне, депортацией Сталина и
> ситуацией с терроризмом и экстремизмом. А то мы требуем от чеченцев, чтобы они
> не любили Басаева, а сами . хлопаем Новодворской.

я не знаю, кто хлопает пациентке дурдома (и что именно она говорит по нашей
теме), но Ваши предложения сродни развести сады на Марсе.
что же делать (в общем плане), я пока сам не знаю.

>> В реальности же мы знаем только о четырех вспышках национализма
>> Все четыре случая ничего не доказывают.
>
> //как же не доказывают? Они как раз и показывают, что как только появляется
> возможность - они принимаются за своё, присущее им. Как доктор прописал.
>
> А русские? Они тоже, как настала Смута принимаются за свое

??? у чечен четыре раза наступала Смута?
дайте определение сему термину, а то, что-то непонятно, почему у чечен
наступала, а у других кавказских народов-соседей не наступала. (не говоря уже о
русских и прочих)

> Вы хотите не диалога, а подавления оппонентов силой?

я хочу результата. И не за счёт жизни русских. Хватит. Попили они русской крови
достаточно.
А диалог это будет или бульдозер после танков - вопрос второй.
Если буйный дебил не понимает слов, то на него надевают смерительную рубашку,
после чего лечат принудительно, вплоть до лоботомии. А чтобы выбрать метод. надо
знать материал, а не благодушествовать. За чужой счёт. Ценой чужой крови и
жизни.

а если всё же придётся хлебнуть кровушки, то в будущем это должно отлиться им в
добрую монету. И чтобы никакая мразь и поскуда и не пыталась замазать грязные
страницы истории. Чтобы все всегда помнили. И о чеченах, и о цыганах и
холокостниках. Хватит быть идиотами-всепрощенцами-интернационалистами.

> А можно взять практически любой народ России-Евразии, кроме полностью
> обрусевших (кряшены, гагаузы) и реликтовых (чукчи, коми). На все эти народы в
> перестройку давила антирусская пропаганда и ВСЕ . кроме белорусов, возможно .
> ей поддались. Про татар вы забыли? Про украинцев? Про молдаван? Про грузин?
> Грузины по культуре к нам близки, но у них в Гражданскую были сильны
> националисты . вот мы и видим результат.

тут мне Паршев вспоминается. С его изотермами. И Грузией в плюсе. Геополитика,
геокультура.


> А среднеазиаты? Узбеки, туркмены, таджики? У меня приятель из Вуза в
> Таджикистан ездил в 90-е и говорил

ой, как нечестно. Таджики тоже 4 раза становились на путь грабежа и вакханалии?
И туркмены? и прочие среднеазиаты?


> //это про каких украинцев Вы говорите? Про западенских?
>
> Я говорю и про украинцев восточных <русских областей>. К нам оттуда
> родственники приезжали в 90-е и постоянно говорили: <Вы, русские . нас
> обокрали>. Так что национализм не только у <западенцев> проявлялся.

ай, как нехорошо. Уж Вам-то не подобает в качестве аргументов приводить ОБС, а
более свойственно пользоваться более репрезентативной выборкой. Так хде
продажный Янукович снискал себе внеплющую его патриотической пророссийской
реторике публику? На востоке или на западе Украины.

так же как и в других вопросах я не виду подхода знатока, но только подход
человека, желающего притягиванием за уши негодных аргументов доказать правоту
своей позиции (что чечены не хуже любого другого народа с точки зрения русского
человека)

> С уважением, Александр