От Эконом
К Александр
Дата 08.11.2005 23:37:04
Рубрики Компромисс; Культура;

опять про суслика

Профсоюзов то может и нет,у вас в голове.А я с ними довольно регулярно встречаюсь.Тарифные соглашения,знаете ли,подписываем...
Проблема не в том что их рабочие терпеть не могут (рабочие не идиоты,какими вы их рисуете,нам мол хлеба не надо,работы давай).Проблема в неразвитости движения.Профсоюзные лидеры либо подкупаются хозяевами либо с помощью угроз (а иногда и физического воздействия) вынуждаются уйти с постов.
И КПРФ,вместо того чтобы зады просиживать,обязана была в первую очередь поддерживать рабочее профсоюзное движение.Хотя это дело реально опасное,это не о мифических готовящихся погромах кричать.
Впрочем,с вами так спорить невозможно - если вы не готовы объяснить некое явление,то называете его несуществующим.
ПыСы:Про ваш любимый ВАЗ - сволочь,идиот и вор Каданников,видя что часы его завода сочтены,недавно покинул пост.Теперь он спокойно на ворованные деньги доживет свой век у теплого моря а у солидаристских (только в вашей голове,правда,но им от этого не легче)вазовских рабочих наступят очень трудные времена.
От Александр
К Эконом (08.11.2005 23:37:04)
Дата 08.11.2005 23:52:15

Ре: опять про...

>Проблема не в том что их рабочие терпеть не могут (рабочие не идиоты,какими вы их рисуете,нам мол хлеба не надо,работы давай).Проблема в неразвитости движения.

Проблема марксиста не в неразвитости движения (или там индивидуального человека), а в развитости других движений, не укладываюшихся в марксистские модели. Ну а проблема русских в неразвитости моделей, описываюших развитые движения. Марксисты обсели обществоведение и развивать не давали.

Так вот рабочие не такие дураки как Вам представляется. Они не режут гуся несушего золотые яйца, как марксистам хотелось бы. Они прекрасно понимают что не будет завода - не будет и хлаба. К тому же они, в отличии от марксистов, понимают что заводы не сами как грибы растут "по обьективным законам", а строятся или разваливаются конкретными людьми.

>ПыСы:Про ваш любимый ВАЗ - сволочь,идиот и вор Каданников,видя что часы его завода сочтены,недавно покинул пост.Теперь он спокойно на ворованные деньги доживет свой век у теплого моря а у солидаристских (только в вашей голове,правда,но им от этого не легче)вазовских рабочих наступят очень трудные времена.

Если бы они по марксистским "законам" зарезали свой завод - очень тяжелые времена наступили бы для них очень давно. Кстати сейчас ВАЗ-овским рабочим прямой смысл перерезать "оранжевых". ВАЗ и для РФ велик, а если "оранжевые" развалят Россию на области то в независимой Cамарской области он просто задохнется. Но зато "правильные" немцы и чехи смогут расширить свой рынок.
От Эконом
К Александр (08.11.2005 23:52:15)
Дата 08.11.2005 23:59:44

Ну вас к монахам,ей ей

Вам про Фому вы про Ерему.Да просрали ВАЗовцы свой завод и, в малой правда доле,изза может таких демагогов как вы.Режь теперь оранжевых или не режь (где их еще взять то,чтобы резать)а заводу крышка,по объективным ли марксистским причинам,или по субъектиным антимарксистским,это уж как кому нравится.
Ну ладно дам вам последний шанс:Должны рабочие Северстали создать свой профсоюз и сегодня, 8 ноября 2005 года,требовать повышения заработной платы,социальных гарантий и достойных пенсионных отчислений?Или не должны,ибо таким образом можно зарезать курицу с золотыми яйцами (Фаберже,наверно?)?
От Miguel
К Эконом (08.11.2005 23:59:44)
Дата 09.11.2005 02:17:51

А что,разве механизма государственной санации больных предприятий не существует? (-)
От Эконом
К Miguel (09.11.2005 02:17:51)
Дата 09.11.2005 11:38:53

смотря в какой стране.В России - нет (-)
От Александр
К Эконом (08.11.2005 23:59:44)
Дата 09.11.2005 00:17:12

Ре: Ну вас...

>Вам про Фому вы про Ерему.Да просрали ВАЗовцы свой завод и, в малой правда доле,изза может таких демагогов как вы.Режь теперь оранжевых или не режь (где их еще взять то,чтобы резать)а заводу крышка,по объективным ли марксистским причинам

Да по "обьективным" марксистским законам его и строить то не должны были. Ведь что говорят "обьективные законы"?

1. "Правильный" завод должен расти "естественно", как гриб.
2. "Мерседес" лучше.

>Ну ладно дам вам последний шанс:Должны рабочие Северстали создать свой профсоюз и сегодня, 8 ноября 2005 года,требовать повышения заработной платы,социальных гарантий и достойных пенсионных отчислений?Или не должны,ибо таким образом можно зарезать курицу с золотыми яйцами (Фаберже,наверно?)?

Должны думать о курице, а не только о яйцах. Если сегодня они забастуют, а завтра завод из-за этого остановится навсегда то сегодня марксист погладит рабочего по головке, а завтра забудет о нем и его семье. Потому что из рабочего тот превратится в безработного, или как выражается Зюганов - в "мелкую буржуазию". Если завод не сделает стали на трубы и замерзнет зимой какой-нибудь русский город то марксисты на тот город наплюют. Меклая буржуазия мерзнет. Ну и если не будет отремонтирована и потонет очередная ракетная подводная лодка марксист только порадуется потирая лапки - одной "машинoй подавления" в "аппарате насилия" меньше. Рабочим все эти марксистские подлости чужды. Им "за державу обидно":

"И, в отличие от "массы", у которой прежде всего страдает державное чувство, нечто идеальное, пессимизм интеллигенции социологи связывают прежде всего с материальным положением. Реформа тяжелее всего ударила именно по интеллигенции: сегодня 44 проц. ее живет за чертой бедности и 7 проц. - за чертой нищеты. Однако, думаю, крах реформ для себя они объясняют негодным исполнением, а не ошибочным выбором. Это видно из того, что интеллигенция очень низко оценивает объединяющую силу идеи равенства и справедливости, очень низко оценивает и роль трудящихся в выходе из кризиса" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par38
От Эконом
К Александр (09.11.2005 00:17:12)
Дата 09.11.2005 11:38:08

Ну нет,это положительно невозможно

Я понимаю,что вопросы задаю неудобные,но почему у вас не хватает смелости на них ответить?А вместо этого зачем то прикреплять абсолютно к делу не относящуюся цитату про интеллигенцию?Это попросту невежливо,я полагаю.Не хотите отвечать,так и скажите,иди мол,г-н Эконом,в задницу.
Это будет честно,по мужски,я полагаю,и я вовсе не обижусь.А у вас Райкин какой то получается ,"где вы были с 8 до 11?".
Но я парень терпеливый а надежда известно в какую очередь умирает.Еще раз:Если бы у рабочих был действующий профсоюз,то они могли бы потребовать как минимум повышения зарплаты.При этом у г-на Мордашова (или любимого вами по совершенно непонятным мне причинам г-н Каданникова) было бы две опции:
1.Взорвать завод со всеми этими нудными рабочими.
2.Увести в офшор на мильярд долларов меньше и повысить таки рабочим зарплату.
Вопрос:
1.Какой вариант выбрали бы господа,по вашему мнению?
2.Еслибы г-н Каданников вообще бы перестал платить людям зарплату и еще бы сделал платный вход на свое предприятие,рабочие и в таком случае должны были бы занять у родственников денег и покупать входные билеты,только бы жила курица с яйцами?
Прошу вас не ссылаться на марксизм - считайте,что благодаря вашей пропаганде я уже понял,что марксизм - худшее,что изобрело человечество,не сичтая,быть может,бор-машины.
От Александр
К Эконом (09.11.2005 11:38:08)
Дата 10.11.2005 02:06:49

Ре: Ну нет,это...

>Еще раз:Если бы у рабочих был действующий профсоюз,то они могли бы потребовать как минимум повышения зарплаты.При этом у г-на Мордашова (или любимого вами по совершенно непонятным мне причинам г-н Каданникова) было бы две опции:

Любопытная особенность марксиста: Для него СССР - это Сталин, а остальные 200 миллионов как бы не сушествуют. Типа недочеловеки. ВАЗ - это Каданников, а Северсталь - Мордашов. Этот элитизм нам, советским традиционалистам совершенно непонятен

>1.Взорвать завод со всеми этими нудными рабочими.
>2.Увести в офшор на мильярд долларов меньше и повысить таки рабочим зарплату.

Вы забыли третью опцию - уволить половину работников, и оставшейся половине платить вдвое больше. Собственно именно так поступают сейчас китайские марксисты. И за это их масса народа ненавидит.

>Вопрос:
>1.Какой вариант выбрали бы господа,по вашему мнению?
>2.Еслибы г-н Каданников вообще бы перестал платить людям зарплату и еще бы сделал платный вход на свое предприятие,рабочие и в таком случае должны были бы занять у родственников денег и покупать входные билеты,только бы жила курица с яйцами?

Фактически так и было в критические моменты. Люди занимали денег чтобы купить проездной чтобы доехать до завода. Гораздо более продолжительное время люди работали половину рабочей недели и получали соответственно. Но уволить "лишних" и платить "нормальную зарплату" не требовали, к великому возмущению троцкистского профсоюза.

>Прошу вас не ссылаться на марксизм - считайте,что благодаря вашей пропаганде я уже понял,что марксизм - худшее,что изобрело человечество,не сичтая,быть может,бор-машины.

Ну-ну... И еще момент. Под ВАЗ (не под Каданникова уточняю) постоянно подкапываются криминальные и околокриминальные группы, пытаясь то расчленить завод и захватить по частям, то взять под свой контроль смежные производства чтобы диктовать ВАЗ-у свои условия. Чтобы не допускать этого ВАЗ-у приходится скупать потихоньку заводы производяшие для него пластмассу и прочие необходимые мелочи. Так вот рабочие не требуют повышения своей зарплаты иcxодя из здравого смысла - и так на жизнь хватает (см. доклад Левады "Человек советский"). Лучше использовать эти средства на то чтобы гарантировать существование завода и в будушем. Вы же за максимизацией наживы ничего не видите. Весь мир для Вас упростился до одной цифры. И это все из-за Маркса.
От Эконом
К Александр (10.11.2005 02:06:49)
Дата 15.11.2005 11:56:26

Все некогда былоответить,уж извините

>
>Любопытная особенность марксиста: Для него СССР - это Сталин, а остальные 200 миллионов как бы не сушествуют. Типа недочеловеки. ВАЗ - это Каданников, а Северсталь - Мордашов. Этот элитизм нам, советским традиционалистам совершенно непонятен

Нам тоже

>
>Вы забыли третью опцию - уволить половину работников, и оставшейся половине платить вдвое больше. Собственно именно так поступают сейчас китайские марксисты. И за это их масса народа ненавидит.

Китайские "марксисты" дерут сейчас с народа три шкуры и размышляют как содрать четвертую.Нам они тоже не нравятся.
Вы правы.Профсоюзы кроме того устраивают забастовки именно изза попытки уволнений.

?
>
>Фактически так и было в критические моменты. Люди занимали денег чтобы купить проездной чтобы доехать до завода. Гораздо более продолжительное время люди работали половину рабочей недели и получали соответственно. Но уволить "лишних" и платить "нормальную зарплату" не требовали, к великому возмущению троцкистского профсоюза.

Крупное предприятие физически не может реагировать на временные спады производства массовым сокращением персонала,потому как обратный процесс при изменении конъюктуры долог,если вообще возможен.Поэтому соркащения не происходят,если хозяин расчитывает на скорое возобновление объемов.Если же г-н Каданников увидел бы полную бесперспективность,то ползавода мигом бы оказалось бы за воротами,именно ввиду отсутствия какой-либо организованного рабочего движения.Оказались же вещевые рынки наполненны профессорами,и никакой "солидаризм" научным работника не помог.

>
>Ну-ну... И еще момент. Под ВАЗ (не под Каданникова уточняю) постоянно подкапываются криминальные и околокриминальные группы, пытаясь то расчленить завод и захватить по частям, то взять под свой контроль смежные производства чтобы диктовать ВАЗ-у свои условия. Чтобы не допускать этого ВАЗ-у приходится скупать потихоньку заводы производяшие для него пластмассу и прочие необходимые мелочи. Так вот рабочие не требуют повышения своей зарплаты иcxодя из здравого смысла - и так на жизнь хватает (см. доклад Левады "Человек советский"). Лучше использовать эти средства на то чтобы гарантировать существование завода и в будушем. Вы же за максимизацией наживы ничего не видите. Весь мир для Вас упростился до одной цифры. И это все из-за Маркса.

Ну насколько я знаю в реальности произошло как раз обратное - вместо того чтобы хоть что то сделать хоязин завода набил свои карманы в офшорах,а завод повидимому оказался во власти группы СОК - как раз основногопоставищика комплектующих.Так что рабочие,если они ,по вашему,не требовали себе зарплаты,оказались в дураках.Впрочем,вы с неизвестным мне г-н Левадой считате что они и так живут богато (но что то ни вы ни г-н Левада на ВАЗ устраиваться не торопитесь),так что большой беды тут нет.Но в итоге завод окзался обречен.

Скажите,вы и впрямь искренне верите,в то что пишете?
Что рабочие ездили на завод,где им не дают зарплаты не от того,что им деваться некуда,а от того,что им завод дорог,хотяпринадлежит он г-н Каданникову?
От Александр
К Эконом (15.11.2005 11:56:26)
Дата 15.11.2005 20:53:02

Ре: Все некогда...

>>Фактически так и было в критические моменты. Люди занимали денег чтобы купить проездной чтобы доехать до завода. Гораздо более продолжительное время люди работали половину рабочей недели и получали соответственно. Но уволить "лишних" и платить "нормальную зарплату" не требовали, к великому возмущению троцкистского профсоюза.
>
>Крупное предприятие физически не может реагировать на временные спады производства массовым сокращением персонала,потому как обратный процесс при изменении конъюктуры долог,если вообще возможен.

Вы похоже полагаете что будет ли спад производства временным или постоянным определяет расположение звезд. Между тем это определяют люди. В частности тем что соглашаются посидеть без зарплаты и завод не сует голову в долговую удавку банков. Тем что для большинства руководителей, как завода, так и города цель производства - сохранить людей, а не максимизировать наживу как нашептывают марксисты.

>Поэтому соркащения не происходят,если хозяин расчитывает на скорое возобновление объемов. Если же г-н Каданников увидел бы полную бесперспективность,то ползавода мигом бы оказалось бы за воротами,именно ввиду отсутствия какой-либо организованного рабочего движения.

Вот как раз в случае усиления троцкистского "рабочего движения" Каданников, да и любой здравомысляший человек, и увидел бы полную бесперспективность. Далее по тексту. Как организованное рабочее движение спасет обьективно "полностью бесперспективный" завод я тоже себе плохо представляю.

>Оказались же вещевые рынки наполненны профессорами,и никакой "солидаризм" научным работника не помог.

Это, как говорит Вячеслав, "пример в мою кассу". Профессора гораздо более "просвещены всесильным учением" чем "заросшие мхом" реакционные совки. А еще прикольно обстоят дела в Щелково - нарoд пару дней внеделю за гроши занимается космической связью, а остальные 5 дней сидит в ларьке зарабатывает на жизнь. Ясно что без доброй воли трудящихся русская космическая связь накрылась бы медным тазом, к радости марксистов и их американских спонсоров.

>Впрочем,вы с неизвестным мне г-н Левадой считате что они и так живут богато (но что то ни вы ни г-н Левада на ВАЗ устраиваться не торопитесь),так что большой беды тут нет.Но в итоге завод окзался обречен.

Господин Левада, как нормальный ученый, а не ангажированный демагог фиксирует факт - русские стремятся не к богатству, как завещал Маркс, а к достатку, как завещали наши отцы и деды. Да, не отказывая себе в еде и одежде работник ВАЗ-а может летом сьездить пусть не на Гавайи, но на Черное море, и жить там месяц пусть не в пятизвесдочном отеле, но в палатке. Этого достаточно чтобы посылать подальше марксиста требуюшего развернуть борьбу и максимизировать наживу. Кстати и заводское начальство стремится обеспечить работнику этот уровень достатка, а также образцовый детский сад с занятиями музыкой и иностранными языками, бассейн зимой за смешные деньги и т.п., а вовсе не выдавить из него последний грош, как завещал Маркс.

>Скажите,вы и впрямь искренне верите,в то что пишете?
>Что рабочие ездили на завод,где им не дают зарплаты не от того,что им деваться некуда,а от того,что им завод дорог,хотяпринадлежит он г-н Каданникову?

У меня половина родственников так ездила. Другая часть родственников занимается космической связью, чтобы была космическая связь. По сравнению с доходом от ларька зарплата, которую они за это получают - мизер. Мой отец до последнего ездил в лабораторию, ремонторовал там компьютерные мониторы, а временами милитаристские штучки, которые вояки привозили с обьектов, и с заработанного поддерживал пару оставшихся сотрудников, которых как бы должен был эксплуатировать. Братец возил отрезанную бандитами человеческую голову в авоське в общественном транспорте, потому что отведенного служебному транспорту на год бензина хватало ровно до конца февраля.

Видите ли, Россия для нас - наша страна, мать нашего народа, а не просто территория на которой мы добываем пропитание. Поэтому нам ее будушее не менее важно чем нажива. А в некоторых контекстах и несравненно более важна, что бы там не говорили ваши марксистские теории.
От Эконом
К Александр (15.11.2005 20:53:02)
Дата 18.11.2005 07:58:59

Александр,честно,а вам удавалось хоть когонибудь в чем то убедить?

>
>Вы похоже полагаете что будет ли спад производства временным или постоянным определяет расположение звезд. Между тем это определяют люди. В частности тем что соглашаются посидеть без зарплаты и завод не сует голову в долговую удавку банков. Тем что для большинства руководителей, как завода, так и города цель производства - сохранить людей, а не максимизировать наживу как нашептывают марксисты.

Это выше моего понимания - если люди соглашаются посидеть без зарплаты,то на что они будут покупать автомобили,чтобы прекратить спад производства?Или вам известны случаи из истории новой России,когда продукцию ВАЗа раздавали бесплатно?Или вы считаете что спрос на автомобили никак не коррелирует с количеством из выпуска?Нет,у нас,в нашей джамахерии,конечно много чудес в области экономики,но такого мы еще не смогли устроить.И,опять таки - отчего вы считатет,что люди терпели невыплаты зарплаты исключительно из желания сохранить завод для новых хозяев (или даже для себя) а не потому,что им деваться некуда было?

>
>Вот как раз в случае усиления троцкистского "рабочего движения" Каданников, да и любой здравомысляший человек, и увидел бы полную бесперспективность. Далее по тексту. Как организованное рабочее движение спасет обьективно "полностью бесперспективный" завод я тоже себе плохо представляю.

Тоесть чем бы дитя (Каданников) не тешилось,лишь бы завод вдруг не закрыло.А если он право первой ночи потребует ввести,или еще что?Тоже соглашаться?Надо в паланкине его носить,воообще от зарплаты отказаться,а то он человек легко ранимый,чуть расстроился - и нету нашего заводика :(((
Как спасет завод?Сейчас его уже спасет только чудо.Шансы упущены,амортизация разграблена,в техническом плане отставание только увеличилось.Организованное рабочее движение могло и должно было требовать не только достойного уровня заработной платы (ничего тут такого бы не было,если г-н Каданников предоставил бы профкому доступ к экономике завода,рабочие у нас в массе своей люди неплохо образованы,спасибо Советской власти,они бы разобрались,сколько можно платить зарплаты,а сколько уводить в офшор,это,уверяю вас со знанием дела,не бином Ньютона) но и рабочего контроля над инвестиционной программой,над процессом обновления основных фондов.Ничего невозможного в этом не былобы.Да,нужно было бы вести опасную и трудную борьбу.Но это логичнее,чем знаимать денег на проездные - в итоге все равно отдавать,по большому счету ,нечем будет.

>
>Это, как говорит Вячеслав, "пример в мою кассу". Профессора гораздо более "просвещены всесильным учением" чем "заросшие мхом" реакционные совки. А еще прикольно обстоят дела в Щелково - нарoд пару дней внеделю за гроши занимается космической связью, а остальные 5 дней сидит в ларьке зарабатывает на жизнь. Ясно что без доброй воли трудящихся русская космическая связь накрылась бы медным тазом, к радости марксистов и их американских спонсоров.

Говорят,в Америке на дорогах был плакат:Если вы одной рукой обнимаете девушку,а другой ведете машину - знайте: и то и другое вы делаете плохо.
Я немного в курсе что такое научная работа,и что такое космическая связь.Этот метод - 5 дней ларек,2 дня - связь,приводит лишь к тому,что в Щелково уже в ближайшее время не будет ни космической связи,ни ларьков.(Опустевшие корпуса космической связи купит какая нибудь сеть супермаркетов,и ларьки разорятся).Такое пропагандируемое вами непротивление злу насилием еще можно было понять,еслибы в городе уже была бы слышна канонада и части Красной Армии столи бы в двух днях перехода до окраин.Но ни канонады ни Красной аАмии нету на горизонте,так что на что надеются ваши щелковские знакомые мне абсолютно непонятно (был бы очень благодарен за разъяснения)

>
>Господин Левада, как нормальный ученый, а не ангажированный демагог фиксирует факт - русские стремятся не к богатству, как завещал Маркс, а к достатку, как завещали наши отцы и деды. Да, не отказывая себе в еде и одежде работник ВАЗ-а может летом сьездить пусть не на Гавайи, но на Черное море, и жить там месяц пусть не в пятизвесдочном отеле, но в палатке. Этого достаточно чтобы посылать подальше марксиста требуюшего развернуть борьбу и максимизировать наживу. Кстати и заводское начальство стремится обеспечить работнику этот уровень достатка, а также образцовый детский сад с занятиями музыкой и иностранными языками, бассейн зимой за смешные деньги и т.п., а вовсе не выдавить из него последний грош, как завещал Маркс.

Я почитал по вашей рекомендации у С.Г. отчет по какому то семинару где описывалось выступление г-на Левады.Ничего такого он там не говорил,а,на мой взгляд ,бормотал что то невнятное.По моему он шарлатан и бездельник.
вот я сейчас сижу в своем кабинете в сибирском городе,и пасторальной картины,описываемой вами за окном не наблюдаю.А вы в какое окно смотрите?Оно где находится?Где мне посмотреть на этот бассейн за смешные деньги (в массовом масштабе?)

>
>У меня половина родственников так ездила. Другая часть родственников занимается космической связью, чтобы была космическая связь. По сравнению с доходом от ларька зарплата, которую они за это получают - мизер. Мой отец до последнего ездил в лабораторию, ремонторовал там компьютерные мониторы, а временами милитаристские штучки, которые вояки привозили с обьектов, и с заработанного поддерживал пару оставшихся сотрудников, которых как бы должен был эксплуатировать. Братец возил отрезанную бандитами человеческую голову в авоське в общественном транспорте, потому что отведенного служебному транспорту на год бензина хватало ровно до конца февраля.

Ужас какой.Я бы кстати высказал бы вашему брату пару замечаний,окажись я с ним в автобусе,да еще и с детьми.И,кстати,какова судьба лаборатории вашего отца?Процветает до сих пор?Мой папа действовал примерно аналогичным образом - сейчас он самый молодой ученый у себя в институте.

>Видите ли, Россия для нас - наша страна, мать нашего народа, а не просто территория на которой мы добываем пропитание. Поэтому нам ее будушее не менее важно чем нажива. А в некоторых контекстах и несравненно более важна, что бы там не говорили ваши марксистские теории.

Так отчего никто пальцем не пошевелит,когда мать насилуют у него на глазах?Хорошо,а в случае иноземной оккупации вы бы тоже рекомендовали бы непротивиться злу насилием,чтобы враги любимый завод не закрыли бы вдруг?
От Александр
К Эконом (18.11.2005 07:58:59)
Дата 18.11.2005 09:09:54

Убеждать - хлеб мой насущный.

Сегодня, например, занимался своей карьерой. Убеждал потенциальных работодателей, а также внешних консультантов. И те и другие прыгали от восторга.

>Это выше моего понимания - если люди соглашаются посидеть без зарплаты,то на что они будут покупать автомобили,чтобы прекратить спад производства?

Сейчас наверное на нефтедоллары покупают. Вы лучше спросите на что они свои дома отапливают, да и те же автомобили делают. И тут всплывет разница в ценах на газ по сравнению с внешним рынком в разы. Может лучше в эту сторону поглядеть? Как это в Совке соглашались сидеть на 180р. а строительство жилья не спадало, а наоборот росло?

>Или вы считаете что спрос на автомобили никак не коррелирует с количеством из выпуска?

Конечно нет. Вы хоть в учебник экономикса загляните. Спросом называется кривая зависимости количества потребляемых автомобилей от цены. Точка равновесия спроса и предложения точно, коррелирует.

>>Вот как раз в случае усиления троцкистского "рабочего движения" Каданников, да и любой здравомысляший человек, и увидел бы полную бесперспективность. Далее по тексту. Как организованное рабочее движение спасет обьективно "полностью бесперспективный" завод я тоже себе плохо представляю.
>
>Тоесть чем бы дитя (Каданников) не тешилось,лишь бы завод вдруг не закрыло.А если он право первой ночи потребует ввести,или еще что? Тоже соглашаться?

Опять погнали марксовы песенки про обобществление жен рабочих. Почему Вам так не нравится факт что рабочие не хотят промотать свой завод. Потому что по Марксу заводы часть природы? Сами естественно растут и всегда в достатке?

>Надо в паланкине его носить,воообще от зарплаты отказаться,а то он человек легко ранимый,чуть расстроился - и нету нашего заводика :(((

Не нужен рабочим паланкин. И ради "мерседеса" они завод не спустят. Не укладывается в сознании?

>Как спасет завод?Сейчас его уже спасет только чудо.Шансы упущены,амортизация разграблена,в техническом плане отставание только увеличилось.Организованное рабочее движение могло и должно было требовать не только достойного уровня заработной платы (ничего тут такого бы не было,если г-н Каданников предоставил бы профкому доступ к экономике завода, рабочие у нас в массе своей люди неплохо образованы,

Ну это же заклинания. Пусть рабочие разбираются в автоматизации лучше инженеров, а в экономике предприятия лучше экономистов, но почему бы не допустить заодно что рабочие также и в своем рабочем движении разбираются лучше марксистов?

>спасибо Советской власти,они бы разобрались,сколько можно платить зарплаты,а сколько уводить в офшор,это,уверяю вас со знанием дела,не бином Ньютона) но и рабочего контроля над инвестиционной программой,над процессом обновления основных фондов.Ничего невозможного в этом не былобы.Да,нужно было бы вести опасную и трудную борьбу.Но это логичнее,чем знаимать денег на проездные - в итоге все равно отдавать,по большому счету ,нечем будет.

Деньги берутся не из борьбы, а из работы. Если автомобили не покупают то денег взять неоткуда. И совершенно не важно кто будет делить ноль на 200 000 Каданников или дядя Вася. В ответе получится ноль. Более того, если деньги есть и выделены на техническое перевооружение то в зарплаты они уже никак не пойдут, несмотря на то что Каданников плохой, а рабочие хорошие.

>>Это, как говорит Вячеслав, "пример в мою кассу". Профессора гораздо более "просвещены всесильным учением" чем "заросшие мхом" реакционные совки. А еще прикольно обстоят дела в Щелково - нарoд пару дней внеделю за гроши занимается космической связью, а остальные 5 дней сидит в ларьке зарабатывает на жизнь. Ясно что без доброй воли трудящихся русская космическая связь накрылась бы медным тазом, к радости марксистов и их американских спонсоров.
>
>Говорят,в Америке на дорогах был плакат:Если вы одной рукой обнимаете девушку,а другой ведете машину - знайте: и то и другое вы делаете плохо.

А нам пока не до сапог. У нас катастрофа и мы в лаптях перебиваемся.

>>Господин Левада, как нормальный ученый, а не ангажированный демагог фиксирует факт - русские стремятся не к богатству, как завещал Маркс, а к достатку, как завещали наши отцы и деды. Да, не отказывая себе в еде и одежде работник ВАЗ-а может летом сьездить пусть не на Гавайи, но на Черное море, и жить там месяц пусть не в пятизвесдочном отеле, но в палатке. Этого достаточно чтобы посылать подальше марксиста требуюшего развернуть борьбу и максимизировать наживу. Кстати и заводское начальство стремится обеспечить работнику этот уровень достатка, а также образцовый детский сад с занятиями музыкой и иностранными языками, бассейн зимой за смешные деньги и т.п., а вовсе не выдавить из него последний грош, как завещал Маркс.
>
>Я почитал по вашей рекомендации у С.Г. отчет по какому то семинару где описывалось выступление г-на Левады.Ничего такого он там не говорил

"Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

>,а,на мой взгляд ,бормотал что то невнятное.По моему он шарлатан и бездельник.

Да вообще социология буржуазная лженаука.
От Фриц
К Александр (18.11.2005 09:09:54)
Дата 18.11.2005 12:07:58

Я давно это говорю.

Я не понимаю, как он этого достигает, но вижу - результат есть.
От Александр
К Фриц (18.11.2005 12:07:58)
Дата 21.11.2005 19:22:57

Могу поделиться

>Я не понимаю, как он этого достигает, но вижу - результат есть.

1. Нужно работать над тем что полезно людям.
2. Придумав решение не бросаться сразу, а придумать еше два и выбрать самое простое.
3. Решив проблему оригинальным способом прикинуть какие еше проблемы можно им решить.
От Эконом
К Александр (18.11.2005 09:09:54)
Дата 18.11.2005 09:46:18

как вам таким образом удается убеждать?

>
>Сейчас наверное на нефтедоллары покупают. Вы лучше спросите на что они свои дома отапливают, да и те же автомобили делают. И тут всплывет разница в ценах на газ по сравнению с внешним рынком в разы. Может лучше в эту сторону поглядеть? Как это в Совке соглашались сидеть на 180р. а строительство жилья не спадало, а наоборот росло?

Ничего не понял


>>Или вы считаете что спрос на автомобили никак не коррелирует с количеством из выпуска?
>
>Конечно нет. Вы хоть в учебник экономикса загляните. Спросом называется кривая зависимости количества потребляемых автомобилей от цены. Точка равновесия спроса и предложения точно, коррелирует.

ну не валяйте дурака,это по меньшей мере неуважительно к собеседнику.

>>
>>Тоесть чем бы дитя (Каданников) не тешилось,лишь бы завод вдруг не закрыло.А если он право первой ночи потребует ввести,или еще что? Тоже соглашаться?
>
>Опять погнали марксовы песенки про обобществление жен рабочих. Почему Вам так не нравится факт что рабочие не хотят промотать свой завод. Потому что по Марксу заводы часть природы? Сами естественно растут и всегда в достатке?

Вот это разве ответ на мой вопрос?или это вопрос мне,никак не связанный с моим?

>>Надо в паланкине его носить,воообще от зарплаты отказаться,а то он человек легко ранимый,чуть расстроился - и нету нашего заводика :(((
>
>Не нужен рабочим паланкин. И ради "мерседеса" они завод не спустят. Не укладывается в сознании?

Я не ясно написал,кому может понадобиться паланкин?

>>Как спасет завод?Сейчас его уже спасет только чудо.Шансы упущены,амортизация разграблена,в техническом плане отставание только увеличилось.Организованное рабочее движение могло и должно было требовать не только достойного уровня заработной платы (ничего тут такого бы не было,если г-н Каданников предоставил бы профкому доступ к экономике завода, рабочие у нас в массе своей люди неплохо образованы,
>
>Ну это же заклинания. Пусть рабочие разбираются в автоматизации лучше инженеров, а в экономике предприятия лучше экономистов, но почему бы не допустить заодно что рабочие также и в своем рабочем движении разбираются лучше марксистов?

По сути ничего не соизволили ответить

>
>Деньги берутся не из борьбы, а из работы. Если автомобили не покупают то денег взять неоткуда. И совершенно не важно кто будет делить ноль на 200 000 Каданников или дядя Вася. В ответе получится ноль. Более того, если деньги есть и выделены на техническое перевооружение то в зарплаты они уже никак не пойдут, несмотря на то что Каданников плохой, а рабочие хорошие.

Каданников денег не "выделяет",он их себе присваивает.

.

>>>Господин Левада, как нормальный ученый, а не ангажированный демагог фиксирует факт - русские стремятся не к богатству, как завещал Маркс, а к достатку, как завещали наши отцы и деды. Да, не отказывая себе в еде и одежде работник ВАЗ-а может летом сьездить пусть не на Гавайи, но на Черное море, и жить там месяц пусть не в пятизвесдочном отеле, но в палатке. Этого достаточно чтобы посылать подальше марксиста требуюшего развернуть борьбу и максимизировать наживу. Кстати и заводское начальство стремится обеспечить работнику этот уровень достатка, а также образцовый детский сад с занятиями музыкой и иностранными языками, бассейн зимой за смешные деньги и т.п., а вовсе не выдавить из него последний грош, как завещал Маркс.
>>
>>Я почитал по вашей рекомендации у С.Г. отчет по какому то семинару где описывалось выступление г-на Левады.Ничего такого он там не говорил
>
>"Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

Здесь только сказано,что рабочие не сумасшедшие.Это мы и без Левады знаем.Бездельник он.


Остальную часть отевета,с саммыи неприятными вопросами вы характерно проигнорировали.
Знаете,Александр,я на вас обижаюсь.Я тут стараюсь,а вы со мной как с надоедливым мальчишкой.Нехорошо.
От Александр
К Эконом (18.11.2005 09:46:18)
Дата 18.11.2005 10:52:28

С докторами-профессорами общаюсь. Они мужики сообразительные.

>>Сейчас наверное на нефтедоллары покупают. Вы лучше спросите на что они свои дома отапливают, да и те же автомобили делают. И тут всплывет разница в ценах на газ по сравнению с внешним рынком в разы. Может лучше в эту сторону поглядеть? Как это в Совке соглашались сидеть на 180р. а строительство жилья не спадало, а наоборот росло?
>
>Ничего не понял

Да, наверное сложновато. Не прокатывают ваши рассуждения о том что рабочие сидят без зарплаты потому что сами же не покупают автомобили. Это понятно? Ведь только барон Мюнхаузен мог сам себя за косичку из болота вытащить. Заводы стоят потому что изменилась логика производства. В СССР квартиры строились не для наживы строителей, а чтобы люди жили. Поэтому производство росло. Если их строить ради наживы то так много квартир не нужно. Совершенно не важно кто принимает решение: трудовой коллектив или например Лужков - важна логика производства. Если производят ради наживы то нужно мало. Так вот рабочие ВАЗа работали бесплатно точно так же как советское государство бесплатно раздавало квартиры. У них другие цели и другая логика.

>>>Тоесть чем бы дитя (Каданников) не тешилось,лишь бы завод вдруг не закрыло.А если он право первой ночи потребует ввести,или еще что? Тоже соглашаться?
>>
>>Опять погнали марксовы песенки про обобществление жен рабочих. Почему Вам так не нравится факт что рабочие не хотят промотать свой завод. Потому что по Марксу заводы часть природы? Сами естественно растут и всегда в достатке?
>
>Вот это разве ответ на мой вопрос?или это вопрос мне,никак не связанный с моим?

Нет, это Ваш вопрос никак не связан с реальностью. Право первой ночи вообще миф. Буржуазная страшилка про "проклятое прошлое".

>>>Надо в паланкине его носить,воообще от зарплаты отказаться,а то он человек легко ранимый,чуть расстроился - и нету нашего заводика :(((
>>
>>Не нужен рабочим паланкин. И ради "мерседеса" они завод не спустят. Не укладывается в сознании?
>
>Я не ясно написал,кому может понадобиться паланкин?

Думаете может? Или прикалываетесь? Исходя из здравого смысла я решил что прикалываетесь и перевел разговор с паланкина на более реалистичный предмет - "мерседес". Кажется логичным предположить что ВАЗ не может обеспечить всех работников "мерседесами". Логично также предположить что рабочие это понимают и считают что один "мерседес" для Каданникова для завода не смертельно, но чтобы накупить "мерседесы" для всех работников придется распродать оборудование и помещения и остаться без работы. Что безусловно неразумно. Вот они себе "мерседесов" и не требуют.


>>>Как спасет завод?Сейчас его уже спасет только чудо.Шансы упущены,амортизация разграблена,в техническом плане отставание только увеличилось.Организованное рабочее движение могло и должно было требовать не только достойного уровня заработной платы (ничего тут такого бы не было,если г-н Каданников предоставил бы профкому доступ к экономике завода, рабочие у нас в массе своей люди неплохо образованы,
>>
>>Ну это же заклинания. Пусть рабочие разбираются в автоматизации лучше инженеров, а в экономике предприятия лучше экономистов, но почему бы не допустить заодно что рабочие также и в своем рабочем движении разбираются лучше марксистов?
>
>По сути ничего не соизволили ответить

Так сути то нет. Покажите мне ваше "организованное рабочее движение" разбирающееся в автоматизации лучше инженера и в экономике лучше экономиста. Это такой фе миф как и Каданников самостоятельно разруливающий экономику ВАЗа, автоматизирующий производство и катающийся в этом, как его, паланкине на очередное право первой ночи.

>>Деньги берутся не из борьбы, а из работы. Если автомобили не покупают то денег взять неоткуда. И совершенно не важно кто будет делить ноль на 200 000 Каданников или дядя Вася. В ответе получится ноль. Более того, если деньги есть и выделены на техническое перевооружение то в зарплаты они уже никак не пойдут, несмотря на то что Каданников плохой, а рабочие хорошие.
>
>Каданников денег не "выделяет",он их себе присваивает.

Сколько? 10 000$ 20 000$ в месяц? Разделить на 200 000 рыл выйдет по 10 сентов на брата. Неужели так же невыносимо как паланкин с правом первой ночи?

>>"Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877
>
>Здесь только сказано,что рабочие не сумасшедшие.Это мы и без Левады знаем.

Только выводов из этого делать не можем. Откуда возьмется одновременно "приличная зарплата" и модернизация у "организованного рабочего движения"? Ну допустим 10 сентов отнимут у Каданникова, а остальное? Маркс пошлет? "Дяденьку мы слушались хорошо накушались".
От Эконом
К Александр (18.11.2005 10:52:28)
Дата 18.11.2005 11:21:03

не то что я, да?

>
>Да, наверное сложновато. Не прокатывают ваши рассуждения о том что рабочие сидят без зарплаты потому что сами же не покупают автомобили. Это понятно? Ведь только барон Мюнхаузен мог сам себя за косичку из болота вытащить. Заводы стоят потому что изменилась логика производства. В СССР квартиры строились не для наживы строителей, а чтобы люди жили. Поэтому производство росло. Если их строить ради наживы то так много квартир не нужно. Совершенно не важно кто принимает решение: трудовой коллектив или например Лужков - важна логика производства. Если производят ради наживы то нужно мало. Так вот рабочие ВАЗа работали бесплатно точно так же как советское государство бесплатно раздавало квартиры. У них другие цели и другая логика.

Разумеется,потомушто в СССР была социалистичекая экономика, и экономика в целом и завод в частности призван был удовлетворять потребности всех трудящихся (по возможности).Но,если вы могли заметить,у нас недавно произошли некоторые перемены,и заводы стали работать чтобы удовлетворять платежеспособный спрос,а платежеспособны трудящиеся или нет - это стало всем до лампочки.Вы же предлагаете рабочим не обращать внимания на эти перемены и ждать бесплатных квартир.Каким образом пассивным ожиданием рабочие могут их дождаться вы не говорите.Видимо,как то само собой рассосется.Я придерживаюсь иной точки зрения,подкрепленной историческими примерами - чтобы получить бесплатные квартиры рабочие четыре года вели в свое время войну с каданниковыми и их холуями,не говоря уж про десятилетия стачек.

>
>Нет, это Ваш вопрос никак не связан с реальностью. Право первой ночи вообще миф. Буржуазная страшилка про "проклятое прошлое".

Ну не знаю,не знаю.Может и крестьян на борзых щенков не выменивали?


>
>Думаете может? Или прикалываетесь? Исходя из здравого смысла я решил что прикалываетесь и перевел разговор с паланкина на более реалистичный предмет - "мерседес". Кажется логичным предположить что ВАЗ не может обеспечить всех работников "мерседесами". Логично также предположить что рабочие это понимают и считают что один "мерседес" для Каданникова для завода не смертельно, но чтобы накупить "мерседесы" для всех работников придется распродать оборудование и помещения и остаться без работы. Что безусловно неразумно. Вот они себе "мерседесов" и не требуют.

Как повезло Каданникову.Действительно,от одного мерседеса не убудет.


>>По сути ничего не соизволили ответить
>
>Так сути то нет. Покажите мне ваше "организованное рабочее движение" разбирающееся в автоматизации лучше инженера и в экономике лучше экономиста. Это такой фе миф как и Каданников самостоятельно разруливающий экономику ВАЗа, автоматизирующий производство и катающийся в этом, как его, паланкине на очередное право первой ночи.

Оно не возьмется из ниоткуда.Его должны создавать наиболее сознательные представители рабочих и трудовой интеллигенции.Не жать милостей от природы,взять их у нее - наша задача.

>
>Сколько? 10 000$ 20 000$ в месяц? Разделить на 200 000 рыл выйдет по 10 сентов на брата. Неужели так же невыносимо как паланкин с правом первой ночи?

Мне г-н Каданников отчетов что то не дает,но я думаю можно оценить размеры его "изъятий" в 2-3 миллиарда долларов.Это от 10 до 20 миллионов долларов в месяц.Не знаю точно ,сколько рабочих на ВАЗе (раз уж мы к нему прицепились),но это где то я думаю не меньше 500 долларов в месяц на рабочего,тоесть по сути на кадый рубль зарплаты Каданников прикарманивает себе еще рубль у каждого своего подопечного.Согласитесь,чуть больше мерседеса,а?Вы,наверно,спросите у меня методику оценки?Скажу так,из надежных источников.Если бы вы были ВАЗовским рабочим,я бы раскрыл полностью,а так вам оно ни к чему.

>>Здесь только сказано,что рабочие не сумасшедшие.Это мы и без Левады знаем.
>
>Только выводов из этого делать не можем. Откуда возьмется одновременно "приличная зарплата" и модернизация у "организованного рабочего движения"? Ну допустим 10 сентов отнимут у Каданникова, а остальное? Маркс пошлет? "Дяденьку мы слушались хорошо накушались".

Еще можно один английский футбольный клуб продать,а деньги вернуть рабочим.Примерно на один-два новых завода хватит,если экономно строить.

Вы знаете,еще немного и меня начнут терзать смутные сомнения...
И еще,вы не прокомментировали один очень удачный,на мой взгляд,пассаж:

Этот метод - 5 дней ларек,2 дня - связь,приводит лишь к тому,что в Щелково уже в ближайшее время не будет ни космической связи,ни ларьков.(Опустевшие корпуса космической связи купит какая нибудь сеть супермаркетов,и ларьки разорятся).Такое пропагандируемое вами непротивление злу насилием еще можно было понять,еслибы в городе уже была бы слышна канонада и части Красной Армии столи бы в двух днях перехода до окраин.Но ни канонады ни Красной аАмии нету на горизонте,так что на что надеются ваши щелковские знакомые мне абсолютно непонятно (был бы очень благодарен за разъяснения)


От Александр
К Эконом (18.11.2005 11:21:03)
Дата 18.11.2005 15:35:43

Так Вы Каданникова с Абрамовичем перепутали.

>Мне г-н Каданников отчетов что то не дает,но я думаю можно оценить размеры его "изъятий" в 2-3 миллиарда долларов.Это от 10 до 20 миллионов долларов в месяц.>Еще можно один английский футбольный клуб продать,а деньги вернуть рабочим.Примерно на один-два новых завода хватит,если экономно строить.
...
>Вы знаете,еще немного и меня начнут терзать смутные сомнения...
>И еще,вы не прокомментировали один очень удачный,на мой взгляд,пассаж:

А! Так Вы Каданникова с Абрамовичем перепутали. Тогда понятно. У обоих в фамилии буква "а".
От Эконом
К Александр (18.11.2005 15:35:43)
Дата 20.11.2005 23:20:06

Нда.В имени Александр,между прочим,тоже есть А, даже две

Видимо,разговор можно считать исчерпанным.Про 10 центов каданникова(на деле оказывающимися 10 миллионоами) и тем более насчет умопомрачительных закупок г-на Абрамовича вам ответить нечего.Ваш тезис о том,что наличие г-д каданниковых,мордашовых и абрамовичей никак не влияет ни на благосостояние рабочих,ни на перспективы развития производства я считаю опровергнутым.Впрочем,это настолько очевидно,что я бы и не тратил бы сил.Мне,собственно,интересно было узнать даже не ваши взгляды,а то как к ним можно было бы прийти и их мотивацию.Но это ,без перехода "на личности" выяснить не удается,что здешними правилами не приветсвуется.
Еще мне жутко все таки интересно,разделяет ли вашу позицию сам С.Г.Вот это было бы настоящим откровением,это не какие то там лекции.
От Александр
К Эконом (20.11.2005 23:20:06)
Дата 21.11.2005 19:45:47

Странные у Вас представления о "деле"

>Видимо,разговор можно считать исчерпанным.Про 10 центов каданникова(на деле оказывающимися 10 миллионоами)

На каком "деле"? На деле оказалось буквально вот что "Мне г-н Каданников отчетов что то не дает,но я думаю можно" высосать из пальца 10 миллионов.

> и тем более насчет умопомрачительных закупок г-на Абрамовича вам ответить нечего.

Таким витиеватым способом Вы признали что Каданников английских футбольных клубов не покупал?

>Ваш тезис о том,что наличие г-д каданниковых,мордашовых и абрамовичей никак не влияет ни на благосостояние рабочих,ни на перспективы развития производства я считаю опровергнутым.

А я не считаю этот тезис своим. Вы мне его приписали чтобы легче опровергать. Я не склонен смешивать сырьевых олигархов с отираюшимися около машиностроительных заводов. Это принципиально разные ниши. Сырьевые олигархи гонят ресурсы из России на Запад, оставляя экономику на голодном пайке. Каданников может и рад это делать, но "Жигули" на Западе никому нафиг не нужны.

>Впрочем,это настолько очевидно,что я бы и не тратил бы сил.Мне,собственно,интересно было узнать даже не ваши взгляды,а то как к ним можно было бы прийти и их мотивацию.

А! Так это арифметика. 4 действия достаточно. Главное не полагаться на заклинания.

>Но это ,без перехода "на личности" выяснить не удается,что здешними правилами не приветсвуется.
>Еще мне жутко все таки интересно,разделяет ли вашу позицию сам С.Г.Вот это было бы настоящим откровением,это не какие то там лекции.

СГ склонен драматизировать чубайсову зарплату в 20 000$ в месяц. Много конечно. Мы наши 7 сьесть не успеваем. Но суть не в них, а в тех услугах, которые рыжий оказывает своим хозяевам злоупотребляя служебным положением.

Ну а если совсем по большому счету то вопрос стоит так: человек человеку "материалист", то есть волк? Или брат? Тут не важно Абрамович решает что ему выгодней загнать мазут на Запад чем отапливать русские города или трудовой коллектив в своем "организованном рабочем движении". Как кстати и не важно кто заставляет Абрамовича сушественную часть мазута оставлят-таки на обогрев "экономически нецелесообразных" русских детей - комиссар в пыльном шлеме или чиновник в кабинете. Важно что это делается не по "материалистическим" волчьим соображениям выгоды, а по русским соображениям братства.
От Эконом
К Александр (21.11.2005 19:45:47)
Дата 21.11.2005 21:37:40

Вот попалась на глаза статейка про ВАЗ.Почитайте,потом еще поговорим

Медленно сползая в Волгу

Ситуацию на заводе, сложившуюся на момент ухода Каданникова, эксперты называют стабильной, а заводские работники – тяжелой. Заработная плата рабочего на главном конвейере вместе со всеми надбавками составляет 5000 – 6000 руб. в месяц (для сравнения, рабочий Всеволожского завода Ford получает с внеурочными до 20 000 руб.). Но даже на этот доход рассчитывать могут не все вазовцы. «За последний год с предприятия было уволено около 4700 человек, – сообщил «Ко» менеджер АвтоВАЗа на условиях анонимности. – Официально по сокращению штатов было уволено лишь несколько человек, остальных вынуждают уйти на пенсию, как только они достигают пенсионного возраста, а новых рабочих и инженеров на их место не берут».

В ближайшее время к списку «пенсионеров поневоле» добавятся и официально уволенные по сокращению штатов. Независимому вазовскому профсоюзу «Единство» руководством завода были представлены планы сокращения более 4200 человек. «Сейчас мы пытаемся договориться, в течение какого времени оно должно произойти», – сказал журналу глава профсоюза «Единство» Петр Золотарев.Одновременно с сокращением штатов сокращаются и объемы производства. В 2004 году с конвейера сошло 718 000 автомобилей. План на этот год первоначально держался на уровне прошлогоднего, однако потом был снижен до 700 000. Причина – спад спроса. В этом году продажи продукции АвтоВАЗа снизились на 5 – 6%. «В последнее время рост выручки АвтоВАЗа достигался за счет увеличения отпускной цены на автомобили», – считает аналитик компании «Брокеркредитсервис» Вячеслав Жабин. Сузился и рынок продукции автогиганта. По словам начальника управления маркетинга ОАО «АвтоВАЗ» Александра Бредихина, только за 2005 год доля автомобилей Lada снизилась на российском рынке на 4% и составит по итогам года 38%. В следующем году АвтоВАЗу следует ожидать еще более ощутимых потерь. В конкурентную борьбу вступила ижевская KIA Spectra, объемы производства наращивают «Автофрамос» (Renault Logan) и ТагАЗ (Hyundai Accent), заявила о себе украинская Lanos. Неконкурентоспособное руководство Дальнейшая судьба лидера отечественного автопрома туманна. «Для АвтоВАЗа сейчас очень важно быстро принять стратегические решения, куда двигаться дальше, – уверен аналитик «Тройки-Диалог» Гайрат Салимов. – От этих решений зависит жизнедеятельность компании в будущем». Причем, по мнению Салимова, принять эти решения предприятию необходимо быстро. «У компании есть два возможных выхода, – считает Салимов, – это или огромные инвестиции в АвтоВАЗ, или стратегическое партнерство с иностранным игроком. Причем, не с тем, что есть сейчас. У GM и так тяжелые времена, ей надо уберечь родные предприятия, а не вкладывать средства в новые».Именно сотрудничество с иностранным партнером представляется участникам рынка оптимальной перспективой для АвтоВАЗа. «Пришло время отказаться от необоснованных амбиций и открыть на ВАЗе отверточное производство, – считает менеджер предприятия, пожелавший остаться неизвестным. – Надо признаться самим себе, что мы не можем самостоятельно делать автомобили, и вспомнить, что Волжский автозавод изначально был построен по зарубежной технологии». Глава независимого профсоюза со своим коллегой не согласен. «У завода есть потенциал, – уверен Петр Золотарев. – Но так сложилось исторически, что на заводе все больше воровали, а не вкладывали в развитие предприятия. Не сам АвтоВАЗ неконкурентоспособен на современном рынке – неконкурентоспособно наше руководство».Именно поэтому – считают на заводе – сам по себе приход иностранного инвестора проблем автогиганта не решит. «Если начальство оставить нашим, то хорошего качества от их работы ждать не следует, – уверен сотрудник АвтоВАЗа. – Дать второе рождение заводу может только иностранный менеджмент».Кстати, на заводе говорят, что интерес к АвтоВАЗу со стороны иностранных инвесторов уже есть. Около двух недель назад некий иностранный автоконцерн оценивал потенциал завода.Для большинства наблюдателей остается загадкой, кто именно мог бы прийти на АвтоВАЗ. «Учитывая, как динамично развивается автопром в Юго-Восточной Азии, можно предположить, что новый партнер АвтоВАЗа будет из Кореи. А если вспомнить, что СОК занимается производством Kia Spectra, то именно KIA имеет шансы стать новым партнером», – рассуждает Гайрат Салимов.Вопрос партнерства, по мнению аналитика группы компаний «Регион» Евгения Шаго, упирается в громадные производственные мощности АвтоВАЗа. Действительно, желающих освоить производство, способное выпускать более 700 000 автомобилей в год, пока нет. Конвейер в чистом поле Второй путь развития АвтоВАЗа – в качестве самостоятельного российского предприятия – кажется маловероятным. Но, похоже, именно так решило действовать руководство волжского автозавода. Член совета директоров ОАО «АвтоВАЗ» Николай Ляченков заявил в одном из интервью, что основной стратегией предприятия является «укрепление ВАЗа как самостоятельной автомобилестроительной компании России». В качестве способа осуществить задуманное Ляченков предложил программу по сокращению издержек, разработанную «серым кардиналом» автозавода Петром Нахмановичем. Суть этой программы сводится к выведению за пределы предприятия и превращению в отдельные бизнес-единицы производственных подразделений. Уже сокращено на 75% финансирование спортивных команд клуба «Лада», решается вопрос совместного с администрацией города Тольятти финансирования вазовских детских садов. Но, как стало известно «Ко», за пределы производства будут выведены не только непрофильные активы. «Уже есть проект приказа, по которому за рамки предприятия будут выведены энергетическое производство, инструментальное производство, производство станков, опытно-промышленное производство, – сообщил источник на предприятии. – По сути, на АвтоВАЗе останется сборочный конвейер и часть прессового цеха». Главный реформатор, председатель комитета по организационному развитию и корпоративной политике совета директоров ОАО «АвтоВАЗ» господин Ляченков утверждает, что предложенные им меры позволят сэкономить в ближайшие три года около $500 млн, снизив тем самым себестоимость вазовской продукции.Любопытно, что эта программа по сокращению издержек начала вводиться на АвтоВАЗе еще при Каданникове. Хотя он и выступал против подобных преобразований. «Я сам слышал заявление Каданникова, что он не допустит разделения предприятия, а если это произойдет, то уйдет в отставку», – вспоминает профсоюзный лидер завода Петр Золотарев. Разделение АвтоВАЗа началось этой осенью. Кстати, именно Николаю Ляченкову приписывают решающую роль в отставке Владимира Каданникова. Помимо различных взглядов на дальнейшее развитие предприятия, Ляченкова и Каданникова связывала еще и личная обида. «Несколько лет назад Ляченкова унизили, выдавили из совета директоров», – объясняет природу конфликта зампредседателя профсоюзного движения «Единство» Сергей Ершов. По словам работников АвтоВАЗа, Николай Ляченков отличается злопамятством. «На него здесь думают многие, – поделился с нами менеджер АвтоВАЗа. – но Ляченков своими руками не будет делать ничего сомнительного».Не верят на АвтоВАЗе и в сговор Николая Ляченкова с руководством СОК. «У Ляченкова своя игра, – считает источник. – Хотя вполне возможно, что на каком-то этапе он объединил собственные силы, например, с Юрием Степановым (первый замгендиректора АвтоВАЗа. – Прим. «Ко»), который тоже метит на место Каданникова. Теперь, когда первая цель достигнута, каждый будет тянуть одеяло на себя».Такими смелыми топ-менеджеры АвтоВАЗа стали не случайно. Не исключено, что в ближайшее время к ситуации на автозаводе проявит интерес государство. Сейчас госпакет в АвтоВАЗе не превышает 1,5%, но он может и вырасти, прогнозирует аналитик ИК «Центр Инвест» Геннадий Суханов. Государство в последнее время достаточно активно ведет себя с крупнейшими частными компаниями. А накануне президентских выборов никто не будет рисковать предприятием, которое обеспечивает занятость 2 млн человек по всей стране и стабильность региона. "
От Александр
К Эконом (21.11.2005 21:37:40)
Дата 21.11.2005 21:47:45

Я привык начинать чтение статей с имен авторов и названия источника. (-)
От Эконом
К Александр (21.11.2005 21:47:45)
Дата 21.11.2005 22:09:05

Если в данном случае это важно,то пожалуйста:


Без руля и рулевого
No 43 (389) (от 07.11.2005)
Журнал "Компания"
Андрей Красавин, Милена Бахвалова
От Эконом
К Эконом (21.11.2005 21:37:40)
Дата 21.11.2005 21:46:19

А это всего лишь подчиненный Владимир Васильевича.

Власти Монако по запросу правоохранительных органов России, как стало известно газете «Время новостей», на днях арестовали бывшего начальника Управления внешних рынков (УВР) «АвтоВАЗа» Олега Абрамова и его партнера, руководителя крупной экспедиторский фирмы ЗАО «Интранс» Олега Ульянченко. Следственный комитет при МВД обвиняет их в аферах с тысячами машин «АвтоВАЗа». Одновременно следователи передали в суд уголовное дело в отношении преемника Абрамова на посту начальника УВР Владислава Сидоренко. Ему тоже инкриминируется мошенничество с партией автомобилей ВАЗа. Оба эти дела были возбуждены СК еще несколько лет назад в рамках масштабного расследования о хищениях сотен и тысяч "Жигулей".

Олег Абрамов личность в Тольятти известная. Одно время он являлся представителем ВАЗа в Болгарии, потом возглавил УВР. В середине 90-х годов его на этом посту сменил Владислав Сидоренко. Сам Абрамов возглавил муниципальное предприятие «Тольяттинская городская компания» (ТГК), которое должно было оптимизировать расчеты городского бюджета с «Межрегионгазом», поставлявшим для местных котельных топливо. Вскоре изучением деятельности ТГК занялась прокуратура Самарской области. По версии следствия, в 1997 году муниципальное предприятие за оказание неких маркетинговых услуг необоснованно перевело на счет английской фирмы «Евроимпекс Лтд» 300 тыс. долл. Учредителем «Евроимекс Лтд» являлся сам же Олег Абрамов, и в отношении него было возбуждено уголовное дело, которое вскоре закрыли.

А в начале прошлого года г-ном Абрамовым заинтересовался уже СК в связи с расследованием о так называемых реимпортных аферах с машинами ВАЗа. В свое время правительство для продвижения на Западе марки «Лада» разрешило заводу продавать автомобили в другие страны по себестоимости. Одним из основных получателей таких «дешевых» машин стала фирма из Саудовской Аравии «Маннай корпорейшен», сотрудничавшая с автогигантом еще со времен СССР. Глава этой компании шейх Ахмед Маннай поставлял машины в Тунис, Кувейт, Египет, Сирию, в том числе «Нивы» для вооруженных сил этих стран. По заключенному договору, фирмы-экспедиторы должны были получать на заводе автомобили, доставлять их в порт и отправлять «Маннай». Оплата за груз происходила только после поступления машин саудовской фирме. Однако, как выяснили в СК, значительная часть экспортных "Жигулей" просто расхищалась.

Возглавляемая Олегом Ульянченко (приятелем г-на Абрамова) экспедиторская фирма ЗАО «Интранс» действительно привозила партии «Жигулей» в порт Новороссийск. Там машины грузились на суда и оформлялись бумаги, что груз ушел «Маннай». Но, как подозревают в СК, на самом деле корабли с автомобилями проводили в море не более нескольких часов, после чего возвращались к соседнему причалу рыбколхоза «Черноморец», которым руководила супруга г-на Ульянченко. Там на машины готовились новые документы -- о том, что «Маннай» якобы продал груз фирмам «Евроимпекс Лтд» и «Браунерт Лтд» (обе зарегистрированы за границей, и их учредителем является г-н Абрамов), а те отправили «Жигули» в Россию в адрес компаний «Интранс», «Кубань-Лада», «Темрюк-Лада» и т.д. Далее автомобили реализовывались в разных регионах РФ по «нормальным» ценам. При этом «АвтоВАЗ» не получал за отгруженный товар деньги и начинал требовать их от «Маннай копорейшен». Однако ее руководство платить отказывалось, поскольку машины не получало. Как считают в СК, таким образом были похищены тысячи автомобилей на миллионы долларов.

По данным следователей, был и другой способ афер с продукцией ВАЗа, которыми занимались бывший начальник УВР Владислав Сидоренко (сейчас он является заместителем руководителя центра декларирования и диспетчирования таможенных грузов автогиганта) и Вячеслав Антипов. Последний успел поработать на руководящих постах практически во всех фирмах, созданных его другом детства Олегом Абрамовым. По данным СК, г-н Сидоренко выдал в 1997 году Антипову доверенность на право получения с «АвтоВАЗа» машин, которые предназначались для «Маннай корпорейшен». На доверенности стояли подлинные подписи самого Сидоренко и главного бухгалтера ВАЗа, однако официально ее на заводе не зарегистрировали. Несмотря на это, г-н Антипов сумел получить на ВАЗе партию машин и отвез их на стоянку тольяттинского ЗАО «Петрол» (им руководит бывший военный Владимир Морозов). Поскольку автомобили официально предназначались для экспорта, у них отсутствовали паспорта транспортного средства (ПТС), без которых продать машину в России невозможно. Тогда, по версии СК, г-н Сидоренко распорядился, чтобы сотрудники «АвтоВАЗа» выдали ПТС на все машины. Вскоре г-н Антипов реализовал партию «Жигулей», а выручка была поделена между участниками аферы.

В 2002 году СК возбудил по этому факту уголовное дело, а прошлым летом Сидоренко, Антипову и Морозову были предъявлены обвинения по ст. 159 УК РФ (мошенничество). После этого на счета «АвтоВАЗа» из Фрибурга (Швейцария) якобы от имени «Маннай» неожиданно поступили деньги за машины, отгруженные Антипову еще в 1997 году. СК обратилась с официальным запросом в «Маннай». Ответ был следующим: никаких денег за похищенные автомобили «Маннай» ВАЗу не перечислял и никаких счетов в Швейцарии компания никогда не имела. Более того, у МВД появилась информация, что перевод из Фрибурга мог осуществить Олег Абрамов, который находился в это время в Швейцарии. В результате на днях расследование этого дела было закончено, его утвердила Генпрокуратура, а все материалы передала в Автозаводской суд Тольятти.

Сложней складывалась ситуация с Абрамовым и Ульянченко. Летом прошлого года они были объявлены в международный розыск по обвинению в мошенничестве. По данным газеты «Время новостей», узнав, что их ищут по всему миру, Абрамов и Ульянченко поселились на купленном за несколько миллионов долларов 5-палубном круизном теплоходе «Любовь Орлова». Судно ушло в нейтральные воды, и коммерсанты стали для спецслужб недоступны. В плавании Ульянченко и Абрамов провели почти год, но потом по требованию фирмы «Любовь Орлова шиппинг компани» в одном из зарубежных портов на теплоход был наложен арест. Тогда обвиняемые в аферах с машинами «АвтоВАЗа» стали скрываться по разным странам, а на днях решили съездить в Монако, чтобы развеяться в казино. Поскольку Абрамов и Ульянченко находились в розыске по линии Интерпола, их сразу арестовали. Сейчас будет решаться вопрос об экстрадиции бизнесменов в Россию.

От Александр
К Эконом (21.11.2005 21:46:19)
Дата 21.11.2005 22:12:21

Ре: А это...

>Власти Монако по запросу правоохранительных органов России, как стало известно газете «Время новостей», на днях арестовали бывшего начальника Управления внешних рынков (УВР) «АвтоВАЗа» Олега Абрамова и его партнера, руководителя крупной экспедиторский фирмы ЗАО «Интранс» Олега Ульянченко. Следственный комитет при МВД обвиняет их в аферах с тысячами машин «АвтоВАЗа». Одновременно следователи передали в суд уголовное дело в отношении преемника Абрамова на посту начальника УВР Владислава Сидоренко. Ему тоже инкриминируется мошенничество с партией автомобилей ВАЗа. Оба эти дела были возбуждены СК еще несколько лет назад в рамках масштабного расследования о хищениях сотен и тысяч "Жигулей".

Наш добрый марксист не может отличить дохода от хишения, а зиц-председателя от буржуя, мафии и паланкина? В тексте фигурирует одна цифра - 300 000$ в 1997 году, похишенная, а не полученная как доход, Абрамовым, а не Каданниковым, у «Тольяттинской городской компании» (ТГК), а не у ВАЗ-а. Мне начинает казаться что я на "Встрече".

>Олег Абрамов личность в Тольятти известная.

Фамилия то какая говоряшая. Ну да ладно. Во что кстати оценивается собственность этого Абрамова и какой по Вашим методам у него получается доход? Кто эффективнее в расследовании международных афер спецслужбы или "организованное рабочее движение"? Является ли эксплуатацией продажа машин по себестоимости ради "продвижения на рынках"? А главное, что будет с пресечением таких афер если Зюганов с Мельниковым в своей "красной революции буржуазно-демократического характера" разгонят плохих реакционных чиновников МВД и посадят в Kремль прогрессивных и предприимчивых аферистов Ходорковских с Абрамовыми. Предположим даже при этом на ВАЗ-е вся власть у "организованного рабочего движения".
От Эконом
К Александр (21.11.2005 22:12:21)
Дата 21.11.2005 22:34:32

:))) вы так рьяно бросаетесь защищать Владимир Васильевича

что невольно закрадывается подозрение,не доплачивает ли он вам за адвокатрование.Шутка,кончено.

Это первое,что попалось мне в интернете,случайно.
Г-н Абрамов и сменивший его г-н Сидоренко как следует из материала - сотрудники г-на Каданникова,нет никакх оснований полагать,что они действовали без его ведома и не по прямому его указанию.Также невозможно представить,чтобы тысячи машин уходили с завода забесплатно,а г-н Каданников был при этом не в курсе дела - если и так,то его тем более надо бы гнать за полную невменяемость.
Главная суть изложена в этом абзаце:
Возглавляемая Олегом Ульянченко (приятелем г-на Абрамова) экспедиторская фирма ЗАО «Интранс» действительно привозила партии «Жигулей» в порт Новороссийск. Там машины грузились на суда и оформлялись бумаги, что груз ушел «Маннай». Но, как подозревают в СК, на самом деле корабли с автомобилями проводили в море не более нескольких часов, после чего возвращались к соседнему причалу рыбколхоза «Черноморец», которым руководила супруга г-на Ульянченко. Там на машины готовились новые документы -- о том, что «Маннай» якобы продал груз фирмам «Евроимпекс Лтд» и «Браунерт Лтд» (обе зарегистрированы за границей, и их учредителем является г-н Абрамов), а те отправили «Жигули» в Россию в адрес компаний «Интранс», «Кубань-Лада», «Темрюк-Лада» и т.д. Далее автомобили реализовывались в разных регионах РФ по «нормальным» ценам. При этом «АвтоВАЗ» не получал за отгруженный товар деньги и начинал требовать их от «Маннай копорейшен». Однако ее руководство платить отказывалось, поскольку машины не получало. Как считают в СК, таким образом были похищены тысячи автомобилей на миллионы долларов.


У г-на Каданникова,как вы правильно заметили,чуть меньше возможностей увода денег с завода,чем у г-д Абрамовича и ко,поэтому им приходится прибегать к таким вот,совсем уж оригинальным "схемам".И это,поверьте,только верхушка айсберга.
".
>
>Наш добрый марксист не может отличить дохода от хишения, а зиц-председателя от буржуя, мафии и паланкина? В тексте фигурирует одна цифра - 300 000$ в 1997 году, похишенная, а не полученная как доход, Абрамовым, а не Каданниковым, у «Тольяттинской городской компании» (ТГК), а не у ВАЗ-а. Мне начинает казаться что я на "Встрече".

ну полноте,полноте.Успокойтесь.Какая еще кстати "встреча"?С кем?

.
>
>Фамилия то какая говоряшая. Ну да ладно. Во что кстати оценивается собственность этого Абрамова и какой по Вашим методам у него получается доход? Кто эффективнее в расследовании международных афер спецслужбы или "организованное рабочее движение"? Является ли эксплуатацией продажа машин по себестоимости ради "продвижения на рынках"? А главное, что будет с пресечением таких афер если Зюганов с Мельниковым в своей "красной революции буржуазно-демократического характера" разгонят плохих реакционных чиновников МВД и посадят в Kремль прогрессивных и предприимчивых аферистов Ходорковских с Абрамовыми. Предположим даже при этом на ВАЗ-е вся власть у "организованного рабочего движения".

Ну вот опять складывается впечатление,что вам все время хочется перевести разговор о конкретном негодяе и кровопийце - Каданникове на абстрактных марксистов и мифическую угрозу Зюгановской революции.Заметьте что я,на протяжении всего разговора,ни разу и близко не упомянул ни марксизм ни необходимость революции.
От Игорь С.
К Эконом (21.11.2005 22:34:32)
Дата 22.11.2005 21:17:28

Встреча

здесь

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164215.htm

>ну полноте,полноте.Успокойтесь.Какая еще кстати "встреча"?С кем?

От Александр
К Эконом (21.11.2005 22:34:32)
Дата 21.11.2005 23:07:48

Кто бы спорил!

>что невольно закрадывается подозрение,не доплачивает ли он вам за адвокатрование.Шутка,кончено.

Ага, а противникам инквизиции доплачивали демоны.

>Главная суть изложена в этом абзаце:
><б>Возглавляемая Олегом Ульянченко (приятелем г-на Абрамова) экспедиторская фирма ЗАО «Интранс» действительно привозила партии «Жигулей» в порт Новороссийск. Там машины грузились на суда и оформлялись бумаги, что груз ушел «Маннай». Но, как подозревают в СК, на самом деле корабли с автомобилями проводили в море не более нескольких часов, после чего возвращались к соседнему причалу рыбколхоза «Черноморец», которым руководила супруга г-на Ульянченко. Там на машины готовились новые документы -- о том, что «Маннай» якобы продал груз фирмам «Евроимпекс Лтд» и «Браунерт Лтд» (обе зарегистрированы за границей, и их учредителем является г-н Абрамов), а те отправили «Жигули» в Россию в адрес компаний «Интранс», «Кубань-Лада», «Темрюк-Лада» и т.д. Далее автомобили реализовывались в разных регионах РФ по «нормальным» ценам. При этом «АвтоВАЗ» не получал за отгруженный товар деньги и начинал требовать их от «Маннай копорейшен». Однако ее руководство платить отказывалось, поскольку машины не получало. Как считают в СК, таким образом были похищены тысячи автомобилей на миллионы долларов.
>

>У г-на Каданникова,как вы правильно заметили,чуть меньше возможностей увода денег с завода,чем у г-д Абрамовича и ко,поэтому им приходится прибегать к таким вот,совсем уж оригинальным "схемам".И это,поверьте,только верхушка айсберга.

Пусть только верхушка, главное чтобы того айсберга. Обидно было бы дорыться до основания только для того чтобы обнаружить что рыл немецкий айсберг, да к тому же 150-летней давности. Обчитавшись "Капитала" забыть про криминалистику, международное право и прочие гораздо более актуальные веши.

>>Фамилия то какая говоряшая. Ну да ладно. Во что кстати оценивается собственность этого Абрамова и какой по Вашим методам у него получается доход? Кто эффективнее в расследовании международных афер спецслужбы или "организованное рабочее движение"? Является ли эксплуатацией продажа машин по себестоимости ради "продвижения на рынках"? А главное, что будет с пресечением таких афер если Зюганов с Мельниковым в своей "красной революции буржуазно-демократического характера" разгонят плохих реакционных чиновников МВД и посадят в Кремль прогрессивных и предприимчивых аферистов Ходорковских с Абрамовыми. Предположим даже при этом на ВАЗ-е вся власть у "организованного рабочего движения".
>
>Ну вот опять складывается впечатление,что вам все время хочется перевести разговор о конкретном негодяе и кровопийце - Каданникове

В тексте написано что фамилия негодяя "Абрамов". Разговор у нас шел о рабочем движении. Кто там чего пытается перевести?

> на абстрактных марксистов и мифическую угрозу Зюгановской революции.Заметьте что я,на протяжении всего разговора,ни разу и близко не упомянул ни марксизм ни необходимость революции.

Речь шла о возможности "рабочего движения" по-марксистски. То есть дижения рабочих с целью использовать наличные средства пpoизводства для войны всех против всех в собственных интересах. Как видим, дела ВАЗ-а простираются аж до Туниса. И в них все время норовят влезть плохие парни. Рабочие, и их движение не имеют опыта ни работы в Тунисе, ни распутывания афер плохох парней. Более того, они в принципе не могут иметь весь необходимый для работы предприятия опыт и информацию - некогда будет работать. Ваши примеры показывают что тех самоуправляюшихся по-марксистски рабочих обдерут как липку. Между тем рабочие умудpяются выживать всем коллективом в нашем жестоком мире. В другой статье отмечено что увольнений нет. Может им виднее, рабочим-то, как нужно действовать в нынешней обстановке? Может они действуют так не потому что бараны, а потому что видят что-то что Вы не видите?
От Эконом
К Александр (21.11.2005 23:07:48)
Дата 21.11.2005 23:33:22

Да ладно вам

как это нету увольнений?
Ситуацию на заводе, сложившуюся на момент ухода Каданникова, эксперты называют стабильной, а заводские работники – тяжелой. Заработная плата рабочего на главном конвейере вместе со всеми надбавками составляет 5000 – 6000 руб. в месяц (для сравнения, рабочий Всеволожского завода Ford получает с внеурочными до 20 000 руб.). Но даже на этот доход рассчитывать могут не все вазовцы. «За последний год с предприятия было уволено около 4700 человек, – сообщил «Ко» менеджер АвтоВАЗа на условиях анонимности. – Официально по сокращению штатов было уволено лишь несколько человек, остальных вынуждают уйти на пенсию, как только они достигают пенсионного возраста, а новых рабочих и инженеров на их место не берут».

В ближайшее время к списку «пенсионеров поневоле» добавятся и официально уволенные по сокращению штатов. Независимому вазовскому профсоюзу «Единство» руководством завода были представлены планы сокращения более 4200 человек. «Сейчас мы пытаемся договориться, в течение какого времени оно должно произойти», – сказал журналу глава профсоюза «Единство» Петр Золотарев

кстати,привет г-ну Леваде.Он не пробовал пожить сейчас на 6000 рублей в месяц?А вы бы сами не хотели бы вкусить такого "достатка"?И при этом вам еще не лень утверждать что "эксплуатации не бывает".Зачем это вам нужно?
Ладно,устал я что то ,погоды стоят ,прямо скажем,не майамские..
Согласитесь ведь,помарксистски,непомарксистски,но бороться то ведь надо.Без борьбы что то ничего не получается.Я же ведь вас спрашивал,на что надеются ваши космические знакомые-непротивленцы из Щелково,чего ждут -вы не ответили.Так чего вы так ругаете тех,кто хочет хоть что то сделать?
От Александр
К Эконом (21.11.2005 23:33:22)
Дата 21.11.2005 23:59:18

Ре: Да ладно...

>как это нету увольнений?
>Ситуацию на заводе, сложившуюся на момент ухода Каданникова, эксперты называют стабильной, а заводские работники – тяжелой. Заработная плата рабочего на главном конвейере вместе со всеми надбавками составляет 5000 – 6000 руб. в месяц (для сравнения, рабочий Всеволожского завода Форд получает с внеурочными до 20 000 руб.). Но даже на этот доход рассчитывать могут не все вазовцы. «За последний год с предприятия было уволено около 4700 человек, – сообщил «Ко» менеджер АвтоВАЗа на условиях анонимности. – Официально по сокращению штатов было уволено лишь несколько человек, остальных вынуждают уйти на пенсию, как только они достигают пенсионного возраста, а новых рабочих и инженеров на их место не берут».

То есть увольнений, за исключением нескольких человек нет. И это признают даже пиаршики троцкистского профсоюза. Не знаю как там на момент ухода Каданникова, а этим летом ситуацию тяжелой никто не называл. Наоборот. Про увольнения "Всеволожского завода Форд" не сказано вообше ничего. А интересно было бы знать о каком советском заводе речь, сколько на нем народа работало в советское время и сколько сейчас.

>кстати,привет г-ну Леваде.Он не пробовал пожить сейчас на 6000 рублей в месяц?А вы бы сами не хотели бы вкусить такого "достатка"?

Мне то зачем? А что лучше троим по 6000р или двоим ничего, а одному 18 000р и сверхурочная работа? В Тольятти проезд в городском транспорте в полтора раза дешевле чем в Москве. Жилье дешевле раза в три. Про зарплаты могу узнать. Троцкист соврет - не дорого возьмет. Неправдоподобно получается чтобы в среднем по машиностроению 6600, а на ВАЗ-е 5-6000

>И при этом вам еще не лень утверждать что "эксплуатации не бывает".Зачем это вам нужно?

Разве я это утверждал?
Я утверждал что бывает много всякого и показать пальцем и сказать "вот капиталистическая експлуатация" как правило нельзя.
От Эконом
К Александр (21.11.2005 23:59:18)
Дата 22.11.2005 16:05:11

:)))) только сейчас прочитал.Вы наш человек!

>>кстати,привет г-ну Леваде.Он не пробовал пожить сейчас на 6000 рублей в месяц?А вы бы сами не хотели бы вкусить такого "достатка"?
>
>Мне то зачем?

Действительно,зачем это нам с вами?:)))))))))

>А что лучше троим по 6000р или двоим ничего, а одному 18 000р и сверхурочная работа? В Тольятти проезд в городском транспорте в полтора раза дешевле чем в Москве. Жилье дешевле раза в три. Про зарплаты могу узнать. Троцкист соврет - не дорого возьмет. Неправдоподобно получается чтобы в среднем по машиностроению 6600, а на ВАЗ-е 5-6000

Да,тут вы правы.Неправдоподобно.Н и это скоро закончитсяю
Вы если только вдруг вазовских рабочих встретите,эти тезисы им не выкладывайте,про дешевизну,добрый совет,целее будете.
Да,и еще.Вы хорошо что со мной спорите,а то спорили с Баюваром,он бы над вами вдоволь посмеялся бы про вопрос об увольнениях на Всеволжском заводе и сколько там рабочих работало до революции :))).Больше надо интересоваться делами на родине.

>>И при этом вам еще не лень утверждать что "эксплуатации не бывает".Зачем это вам нужно?
>
>Разве я это утверждал?
>Я утверждал что бывает много всякого и показать пальцем и сказать "вот капиталистическая експлуатация" как правило нельзя.

Это зависит от того,по какую сторону вы находитесь.Если у вас доход исчисляется пятизначными числами в долларах,то вроде ее и нету.А если пятизначными,но в рублях - очень можно и найти.Стимул,по крайней мере будет,к поискам.
И ,в последний раз,у вас есть ответ на мой вопрос:
на что надеются ваши космические знакомые-непротивленцы из Щелково,чего ждут ?
От Александр
К Эконом (22.11.2005 16:05:11)
Дата 22.11.2005 18:00:29

Ре: :)))) только...

>И ,в последний раз,у вас есть ответ на мой вопрос:
> на что надеются ваши космические знакомые-непротивленцы из Щелково,чего ждут ?

Наверное на свои космические штучки. Ну типа пока эти штучки работают американский ядрен батон к ним не залетит, их жен и детей не сожжет. Еше на то что со временем посадят в Кремль своего. Надежды не лишены оснований, потому что все больше народу шкурой чувствуют и ядрен батон и возможность сплошной чеченизации от Казани до Астрахани и Краснодара. А Вы думали они на Ходорковского надеются?
От Miguel
К Александр (18.11.2005 15:35:43)
Дата 18.11.2005 15:59:01

Боюсь, что оба они хуже. (-)
От Александр
К Miguel (18.11.2005 15:59:01)
Дата 18.11.2005 17:30:53

Кто бы спорил!

Только фишка в том что они на рубль сьедят на 10 000 нагадят. Чубайс душит Россию вовсе не тем что 20 000$ в месяц получает. Эксплуатация тут бесполезная концепция.
От Привалов
К Эконом (15.11.2005 11:56:26)
Дата 15.11.2005 12:58:29

А если ещё вспомнить, что группа компаний СОК - это и есть одна из самых

влиятельных криминальных структур Самарской области, и что весь сбыт автомобилей уже давно поделен между ними и другими ОПГ, и что они непрерывно воюют за передел сфер влияния (до применения автоматического оружия дело периодически доходит, и убивать высокопоставленных чиновников не стесняются - лет 5, по-моему, назад, грохнули Тольяттинского прокурора, сын которого был владельцем одной из крупных фирм по торговле ВАЗовскими автомобилями), то солидаристский взгляд на причины отсутствия сколь-нибудь организованного рабочего движения на ВАЗ выглядит, ну как бы это по-мягче сказать, очень детским.
От Александр
К Привалов (15.11.2005 12:58:29)
Дата 15.11.2005 22:53:46

Ре: А если ещё вспомнить, что СОК... Так ВАЗ это не Каданников, а СОК?

Ну да какая разница СОК или Каданников? Главное в марксистском подходе что те десятки тысяч людей что на ВАЗе работают "не ВАЗ", и не люди даже, а так... люмпены. А вот Каданников, СОК, или там Березовский с Мавроди - люди. Значит кто-то из них и есть ВАЗ.

>влиятельных криминальных структур Самарской области, и что весь сбыт автомобилей уже давно поделен между ними и другими ОПГ, и что они непрерывно воюют за передел сфер влияния (до применения автоматического оружия дело периодически доходит,

Да, во времена Маркса автоматическое оружие пожалуй кого-то впечатлило бы. Но в 21-м вeкe, когда русский народ не то что автоматическим оружием каждого мужчину обеспечил, или там БМП, танками, вертолетами, но даже ядерным оружием располагает - всерьез полагать что десяток жуликов с автоматами им рулят... Говорят некоторых "героев" Беслана с их автоматическим оружием пришлось собирать по кускам.

> и убивать высокопоставленных чиновников не стесняются - лет 5, по-моему, назад, грохнули Тольяттинского прокурора, сын которого был владельцем одной из крупных фирм по торговле ВАЗовскими автомобилями), то солидаристский взгляд на причины отсутствия сколь-нибудь организованного рабочего движения на ВАЗ выглядит, ну как бы это по-мягче сказать, очень детским.

А, понятно. То есть достаток в домах у русских и забота о будущем завода, города и страны - это все очень детское. А "взрослое" рабочее движение берется не из "нежизнеспособных славян", а из прокуроров и автодиллеров. А их всех поубивали.
От Karev1
К Привалов (15.11.2005 12:58:29)
Дата 15.11.2005 13:49:52

Да, но, как ни странно

>влиятельных криминальных структур Самарской области, и что весь сбыт автомобилей уже давно поделен между ними и другими ОПГ, и что они непрерывно воюют за передел сфер влияния (до применения автоматического оружия дело периодически доходит, и убивать высокопоставленных чиновников не стесняются - лет 5, по-моему, назад, грохнули Тольяттинского прокурора, сын которого был владельцем одной из крупных фирм по торговле ВАЗовскими автомобилями), то солидаристский взгляд на причины отсутствия сколь-нибудь организованного рабочего движения на ВАЗ выглядит, ну как бы это по-мягче сказать, очень детским.
эти бандиты скупают производственные предприятия и пытаются оживить на них производства, и даже создают (не всегда успешно) новые. Вот это как понять? Даже школы спонсируют, правда в которых их дети учатся. Но ведь могли бы и в Англию отправить учиться, как Ельцин внука?
От Привалов
К Karev1 (15.11.2005 13:49:52)
Дата 15.11.2005 16:03:08

А что же тут странного?

Нефтяные и газовые компании контролируют более крупные "сообщества", приходится использовать то, что есть. А для этого приходится организовывать производство.

А вот насчёт учёбы детей - я вовсе не уверен, что у всех главных бандитов дети учатся здесь.
От Karev1
К Привалов (15.11.2005 16:03:08)
Дата 18.11.2005 13:08:50

Re: А что...

>Нефтяные и газовые компании контролируют более крупные "сообщества", приходится использовать то, что есть. А для этого приходится организовывать производство.

Нефть и газ - облом, ну так и гони свои капиталы за границу, организуй производство в ЮВА и покупай виллы на Лазурном берегу. На черта им хлопоты в России? Ходорковский планировал по мере исчерпания освоенных месторождений в России вкладывать деньги в нефть Северного моря. А бандитам из СОКа похоже "за державу обидно". Ну, это, конечно, лишь мое предположение.
От Эконом
К Привалов (15.11.2005 16:03:08)
Дата 15.11.2005 16:25:24

и при этом какое это имеет отношение к тезису о вреде профсоюзов?

Чтоб профсоюзами случайно бандитов не спугнуть и чтоб они вдруг не передумали "предприятия поднимать"?
От Привалов
К Эконом (15.11.2005 16:25:24)
Дата 15.11.2005 18:38:16

Никакого. Я этот тезис и не поддерживал.

А как раз наоборот, ответил на реплику Александра о том, что под ВАЗ подкапываются какие-то криминальные структуры. Криминальные структуры уже давно владеют всеми "ключевыми точками" ВАЗа, и именно им доходы ВАЗа и идут.
От И.Л.П.
К Привалов (15.11.2005 12:58:29)
Дата 15.11.2005 13:35:54

Re: Тут попроще есть объяснение

>солидаристский взгляд на причины отсутствия сколь-нибудь организованного рабочего движения на ВАЗ выглядит, ну как бы это по-мягче сказать, очень детским.

Можно даже не углубляться в теории, а использовать здравый смысл. На ВАЗе постоянно идут разговоры о сокращениях рабочих, неконкурентоспособности, "рабочих-неумехах, собирающих негодные машины" и т.д. Администрации нужен только предлог для сокращений (учитывая, что завод градообразующий, и ситуация политически чуствительная). При таком раскладе протестовать - себе дороже. "Буржую" большого ущерба не будет, он просто получит предлог избавится от "лишних" рабочих, которые не просто "неконкурентоспособны", но еще и "работать не хотят" и "народ баламутят".
От Привалов
К Эконом (09.11.2005 11:38:08)
Дата 09.11.2005 13:53:53

А можно я потренируюсь немного в понимании солидаризма,

и попробую угадать содержательную часть ответа Александра (цитаты, которые он будет приводить, я угадать не берусь, но они, как правило, к теме ответа не относятся и потому в содержательную часть не входят)?

Думаю, что он ответит примерно так: всё дело в том, что Каданников или там Мордашев - не настоящие русские люди. Они не выдержали душевных пыток, которым подвергали их в СССР профессора-марксисты путем преподавания этого самого марксизма, и утратили русский архетип "архаического крестьянского коммунизма". А вот если бы они были настоящие русские люди с надлежащим архетипом, то такие варианты как:

> 1.Взорвать завод со всеми этими нудными рабочими.
> 2.Увести в офшор на мильярд долларов меньше и повысить таки рабочим зарплату.
- просто не могли прийти им в голову, так как не входили бы в их эту, как ее, когнитивную структуру. А был бы у них единственный вариант - заботится о заводе как о зенице ока, и о рабочих как о собственных детях. Поэтому, тогда бы рабочим никакой профсоюз не был бы нужен.

И потому, чтобы выйти из нынешней катастрофы надо не профсоюзы создавать, а поставить в руководство завода (и страны в целом) настоящих русских людей с правильным архетипом. А профсоюз ни в коем случае нельзя создавать, так как это постановка групповых интерсов(в данном случае, интересов рабочих автомобильной промышленности) выше интересов всего общества, в которое входят не только эти рабочие. Надо терпеть, как терпела холод в лесу Настенька, когда Морозко испытывал ее на приоритет общественных интересов над личными путем понижения в лесу температуры и периодических вопросов:"тепло ли тебе, девица?". Она мужественно отвечала "тепло", и была награждена - вот так поступает настоящий русский человек.

А теперь посмотрим, насколько я угадал.