От Дм. Ниткин
К И.Л.П.
Дата 09.11.2005 14:10:06
Рубрики Компромисс; Культура;

Re: А Ваши...

>Какие другие задачи? Если народ может жить и развиваться без правительства ("обеспечивать жизнедеятельность и воспроизводство"), то за что такому правительству платить налоги (если рассуждать "цивилизованно"), и зачем (мягко говоря) оно кому-то нужно (если рассуждать на уровне здравого смысла)?

Если на уровне здравого смысла, то попробуем по аналогии. Можно жить в городе без канализации. Индивидуальные выгребные ямы (фекальные баки), частные ассенизаторы, регулярный вывоз. Даже санитарные нормы при этом можно соблюдать. Но с канализационной системой - легче. Вот и с государством так же - с ним легче, чем без него.

>Проект есть, но он значительно проще, и "переустройство жизни" имеет здесь второстепенное значение (точнее, это не цель, а средство), поскольку жить в "этой стране" (даже "переустроенной") действующая "элита" не планирует. Цель проекта - "обналичить" все, что есть ликвидного в России и удачно приземлиться на "запасном аэродроме" (например, лондонском, но возможны варианты).

Это примитивизация. Тот же Ходорковский, например, в эту схему элементарно не вписывается. А уж про какого-нибудь мелкого буржуа и говорить не приходится. Вороватый чиновник средней руки - тем более. А "переустройство жизни" идет в значительной степени под их потребности.

>>Альтернатива: страна сама перестраивает свою жизнь, а стоящие у власти люди придают перестройке организационную форму.
>
>А откуда они знают, какую форму надо придать?

Жизнь - она подсказывает. К тому же некоторые из них еще и с образованием.

>Разве содержание от формы никак не зависит? Это все равно что сказать: "рабочие завода сами делают автомобили, а администрация только следит за графиком работы".

А Вы считаете уместной аналогию социума с автомобильным заводом? Технократия, технократия...

>>Кто предлагает ставить индивидуальные тепловые счетчики на каждую квартиру, где эти люди? А установка счетчика тепла и газа на каждый многоквартирный дом - почему бы нет?
>
>А смысл? Чем дом в этом отношении отличается, скажем, от микрорайона?

Тем, что дом - реальный объект теплопотребления. По дому можно измерить потребление тепла. И после этого решить - надо ли и дальше потреблять тепло от коллективной сети, или лучше ставить на крыше свою (кооперативную) мини-котельную.

>>У меня в доме, например, в половине квартир стоят стеклопакеты. Надо думать, экономия тепла немалая. Почему бы нам не платить за тепло поменьше?
>
>И как Вы будете вычислять "экономию" в каждой квартире, если счетчик один на весь дом

А не буду. Это слишком дорого.

Кстати, "экономия тепла" в данном случае означает только то, что в этих квартирах теплее (если владельцы остальных не додумались утеплить на зиму окна), но тепла-то во все квартиры поступает одинаковое количество!

Во-первых, есть вентили на батареях. Во-вторых, если оно даже одинаковое, то оно все равно меньше, чем в соседнем доме, неутепленном. И нам (во какое слово, солидаристское!) за это премия полагается.

>>А вообще-то в каждом конкретном случае надо разбираться, что дешевле: эксплуатировать коллективную теплосеть или использовать малые отопительные установки. Возражения есть?
>
>Надо вначале разобраться в другом. За чей счет все это будет содержаться (строиться)? У населения, особенно в глубинке, нет средств.

Нет средств? И что дальше?

Нет, мне на самом деле интересно: дальше-то что? Ваши варианты?

Ладно, предположим, что идем по стандартному буржуйскому варианту: платим неимущим социальное пособие. Средства у населения, таким образом, появлются. Вопрос снят?

>У московского "среднего класса", возможно, есть, но и ему нравится низкая плата за жилье - это высвобождает средства для покупки модных "прибамбасов". А если вместо этого придется платить за "тепловые установки" (а потом за топливо для них и обслуживание по рыночным ценам), то потребительский спрос (и уровень жизни "среднего класса") упадут - так получается? А те, кто ниже среднего, смогут рассчитывать только на буржуйки, которые точно дешевле.

Все как раз наоборот - буржуйки дороже. У них КПД ниже.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (09.11.2005 14:10:06)
Дата 10.11.2005 12:45:48

Re: У меня есть нестыковки, но у Вас их больше

>Если на уровне здравого смысла, то попробуем по аналогии. Можно жить в городе без канализации. Индивидуальные выгребные ямы (фекальные баки), частные ассенизаторы, регулярный вывоз. Даже санитарные нормы при этом можно соблюдать. Но с канализационной системой - легче. Вот и с государством так же - с ним легче, чем без него.

Где же легче, если налоги платить надо (и повинности нести)? К тому же, Вы сами предлагаете в каждом случае анализировать, что дешевле выходит. Если "фекальные баки" дешевле - все ОК. Да и для строительства канализации государство (тем более, крупное) не требуется - не национального масштаба система.

>Это примитивизация.

Скорее, редукция, без который никакую аналитическую модель выстроить нельзя.

>Тот же Ходорковский, например, в эту схему элементарно не вписывается.

Поэтому и "приземлился" далеко на Востоке. Это, скорее, доказательство справедливости схемы.

>А уж про какого-нибудь мелкого буржуа и говорить не приходится. Вороватый чиновник средней руки - тем более.

А они систему не определяют. Первый имеет не так уж много денег и минимум собственности (обычно аренда и т.п.), да еще и тратит немалую часть средств на взятки. Второй - вообще "под статьей" ходит и полностью повязан. Куда ему деваться-то?

>А "переустройство жизни" идет в значительной степени под их потребности.

Это, отчасти, верно. Но подумайте, какая это будет жизнь, если она "переустроена" под потребности вороватого чиновника (и "крышуемого" им "мелкого буржуа" - тоже, пусть вынужденно, вороватого; у кого они воруют-то в конечном итоге?). Жизнеспособно ли такое жизнеустройство?

>Жизнь - она подсказывает. К тому же некоторые из них еще и с образованием.

Вот она и подсказывает - см. выше. И создается неприемлемое для развития жизнеустройство.

>А Вы считаете уместной аналогию социума с автомобильным заводом? Технократия, технократия...

Аналогия неабсолютная, но в индустриальном обществе ограниченно возможная. В аграрном обществе все иначе, но там и государства нет в том смысле (с теми функциями), который в это понятие вкладывается в обществе индустриальном.

>Тем, что дом - реальный объект теплопотребления. По дому можно измерить потребление тепла. И после этого решить - надо ли и дальше потреблять тепло от коллективной сети, или лучше ставить на крыше свою (кооперативную) мини-котельную.

Потребление тепла кем? Всем домом? А почему на уровне микрорайона (хотя бы) это не сделать? Да и не идет речь о таких "мини-котельных" для существующих домов. В "элитных" новостройках они есть - чтобы горячую воду не отключали и т.д. У большинства населения денег на это нет по любому. Это и есть главная проблема, которая забалтывается разговорами о счетчиках (я, в принципе, даже не против счетчиков как таковых - надо только понимать, что проблема отопления за счет них не решается).


>И как Вы будете вычислять "экономию" в каждой квартире, если счетчик один на весь дом

>А не буду. Это слишком дорого.

Верно. И для чего же "огород городить"?

>Во-первых, есть вентили на батареях. Во-вторых, если оно даже одинаковое, то оно все равно меньше, чем в соседнем доме, неутепленном.

Почему меньше-то? Теплоносителя подается столько же. Меньше - это если регуляторы на всех батареях установлены на "минимум", но как этого добиться, если оплата не индивидуальная? Кстати, для этого надо не только рамы сменить, но и батареи.

>И нам (во какое слово, солидаристское!) за это премия полагается.

Почему премия? Если дом меньше потребляет тепла, меньше и плата - пусть так, но как Вы заставите каждого отдельного жильца сократить расход тепла при коллективной оплате? Или "староста" будет ходить по квартирам и вентили пломбировать?

>Надо вначале разобраться в другом. За чей счет все это будет содержаться (строиться)? У населения, особенно в глубинке, нет средств.

>Нет средств? И что дальше?

>Нет, мне на самом деле интересно: дальше-то что? Ваши варианты?

А дальше следует вывод, что содержание (или переделка во что-то новое) этой системы возможны только за счет использования ресурсов государства в целом. И это никак не вопрос ТСЖ или даже муниципалитета.

>Ладно, предположим, что идем по стандартному буржуйскому варианту: платим неимущим социальное пособие. Средства у населения, таким образом, появлются. Вопрос снят?

Разве "монетизация льгот" сняла вопрос с медициной и транспортом? Почему Вы считаете, что в ЖКХ это возможно?

>Все как раз наоборот - буржуйки дороже. У них КПД ниже.

Ниже, это верно. Но и "инвестиций" надо меньше. Когда на Дальнем Востоке были проблемы с отоплением, люди использовали электронагреватели или мини-печи (не буржуйки, но КПД вряд ли очень высокий), а не мини-котельные на крышах строили. Почему? Потому что нет у них денег на мини-котельную. К тому же, для нее надо подвисти газ, воду, электричество и т.д. - инфраструктура все равно необходима. Автономно это не может работать.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (10.11.2005 12:45:48)
Дата 10.11.2005 14:39:35

Re: У меня...

>>Но с канализационной системой - легче. Вот и с государством так же - с ним легче, чем без него.
>
>Где же легче, если налоги платить надо (и повинности нести)?

Если налоги платить дешевле, чем самому все необходимое оплачивать - то выгодно. Плюс известная проблема "неплательщиков". С налоговым инспекторм она легче решается.

>К тому же, Вы сами предлагаете в каждом случае анализировать, что дешевле выходит. Если "фекальные баки" дешевле - все ОК.

Конечно.

>Да и для строительства канализации государство (тем более, крупное) не требуется - не национального масштаба система.

Да я так, аналогию предлагаю. Государство, как система, удовлетворяющая коллективные потребности.

Думал, Вы хоть скажете, что функции государства предоставлением услуг не ограничиваются :)

>>Тот же Ходорковский, например, в эту схему элементарно не вписывается.
>
>Поэтому и "приземлился" далеко на Востоке. Это, скорее, доказательство справедливости схемы.

Приземлился на Востоке, потому что не захотел перебираться на Запад. А вот Абрамович всегда был на все согласный.
Это я к тому, что даже интересы верхушки олигархии в Вашу схему не вписываются.

>>А уж про какого-нибудь мелкого буржуа и говорить не приходится. Вороватый чиновник средней руки - тем более.
>А они систему не определяют.

Неверно. Они-то и определяют. Только мелкие буржуа сейчас своей ролью здорово недовольны. И формируют по этому поводу патриотическую оппозицию.

>>А "переустройство жизни" идет в значительной степени под их потребности.

>Это, отчасти, верно. Но подумайте, какая это будет жизнь, если она "переустроена" под потребности вороватого чиновника (и "крышуемого" им "мелкого буржуа" - тоже, пусть вынужденно, вороватого; у кого они воруют-то в конечном итоге?). Жизнеспособно ли такое жизнеустройство?

Жизнеспособно, не сомневайтесь. Только не надолго :)

>Потребление тепла кем? Всем домом? А почему на уровне микрорайона (хотя бы) это не сделать?

Потому что "микрорайон" не выступает в качестве юридического лица - потребителя тепла. Впрочем, если это муниципалитет - вполне можно.

>Да и не идет речь о таких "мини-котельных" для существующих домов.

Ну и зря.

>У большинства населения денег на это нет по любому.

А тратиться на эксплуатацию и ремонт старых теплотрасс многокилометровой длины, с офигеными потерями тепла - есть деньги?

>>И как Вы будете вычислять "экономию" в каждой квартире, если счетчик один на весь дом
>
>>А не буду. Это слишком дорого.
>
>Верно. И для чего же "огород городить"?

Да элементарно. В моем доме счетчика тепла нет. А он утеплен стеклопакетами процентов на 50. ТЭК с него берет за тепло по нормативу. А мы реально тратим меньше. Значит, и платить должны меньше.

>Почему меньше-то? Теплоносителя подается столько же. Меньше - это если регуляторы на всех батареях установлены на "минимум", но как этого добиться, если оплата не индивидуальная?

Можно еще на входе вентиль подвернуть :).

>Почему премия? Если дом меньше потребляет тепла, меньше и плата - пусть так, но как Вы заставите каждого отдельного жильца сократить расход тепла при коллективной оплате?

А что меня заставило поставить себе стеклопакет? Не нравилось, что в бок дует. И все.

>А дальше следует вывод, что содержание (или переделка во что-то новое) этой системы возможны только за счет использования ресурсов государства в целом. И это никак не вопрос ТСЖ или даже муниципалитета.

Нет возражений.

>Разве "монетизация льгот" сняла вопрос с медициной и транспортом?

Насчет медицины не знаю, а с транспортом все в порядке. Кому надо ездить - идет и покупает карточку. Цена карточки равна сумме пособия.

>а не мини-котельные на крышах строили. Почему? Потому что нет у них денег на мини-котельную.

Ну, так и занять можно, при необходимости-то.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (10.11.2005 14:39:35)
Дата 10.11.2005 18:46:10

Re: У меня...

>Если налоги платить дешевле, чем самому все необходимое оплачивать - то выгодно. Плюс известная проблема "неплательщиков". С налоговым инспекторм она легче решается.

Да. Соответственно, не стоит уповать только на индивидуализм.

>Думал, Вы хоть скажете, что функции государства предоставлением услуг не ограничиваются :)

Зачем банальности изрекать - только время тратить.

>Приземлился на Востоке, потому что не захотел перебираться на Запад.

Да. И таких система отторгает категорически, даже если они сами "буржуазия".

>А вот Абрамович всегда был на все согласный.

Это нам неведомо. В действующем "зазеркалье" сложновато определить, кто и какую роль играет.

>Это я к тому, что даже интересы верхушки олигархии в Вашу схему не вписываются.

Те, чьи интересы не вписываются, перестают быть "верхушкой олигархии", а оказываются на нарах.

>А они систему не определяют.

>Неверно. Они-то и определяют. Только мелкие буржуа сейчас своей ролью здорово недовольны.

Это как же? Они определяют систему и сами же ей недовольны? Или Вы считаете, что все беды от коррумпированных мелких чиновников? Но кто их коррумпировал-то? Кто им взятки совал (и сует)?

>И формируют по этому поводу патриотическую оппозицию.

Это кто конкретно?

>Жизнеспособно ли такое жизнеустройство?

>Жизнеспособно, не сомневайтесь. Только не надолго :)

Нет возражений. "Отрицательный рост", "сокращение темпов увеличения спада" и т.д. - из той же серии.

>Потому что "микрорайон" не выступает в качестве юридического лица - потребителя тепла. Впрочем, если это муниципалитет - вполне можно.

У нас пока и дом (кроме ЖСК) не выступает как юр. лицо. Для этого нужно, как минимум, ТСЖ, а его создать трудно - очень неоднороден состав жильцов, и квартир в доме слишком много.

>Да и не идет речь о таких "мини-котельных" для существующих домов.

>Ну и зря.

Люди (большинство) не склонны к утопическим мечтаниям. Нет денег - что тут обсуждать?

>А тратиться на эксплуатацию и ремонт старых теплотрасс многокилометровой длины, с офигеными потерями тепла - есть деньги?

Нет, конечно. Потому они и ветшают. Средства на это выделяло государство (и его ведомства). Сегодня не выделяет.

>Верно. И для чего же "огород городить"?

>Да элементарно. В моем доме счетчика тепла нет. А он утеплен стеклопакетами процентов на 50. ТЭК с него берет за тепло по нормативу. А мы реально тратим меньше.

Как Вы это вычислили без счетчика? Кроме того, количество тепла зависит от того, сколько подается теплоносителя, а стеклопакеты просто повышают комфорт в квартире. Сами по себе они расход тепла не снижают, а лишь уменьшают его отток из квартиры. А вообще стеклопакеты - это хорошо, хотя теплоизоляция типовых панельных домов в принципе слабовата - потери тепла немалые.

>Можно еще на входе вентиль подвернуть :).

Тогда все будут "солидарно" мерзнуть. Так и делают зачастую - снижают температуру теплоносителя (и потребление тепла). В чем улучшение-то будет? И, главное, сколько тепла ни подавай, теплотрасса все равно должна ремонтироваться, иначе тепла не будет вообще ни для кого. Эти расходы сократить нельзя.

>А что меня заставило поставить себе стеклопакет? Не нравилось, что в бок дует. И все.

Это верно. Тепло перестало "выдувать" из Вашей квартиры, но получаете Вы его пока столько же. Если "прикрутить вентиль", комфорт может уменьшиться, несмотря даже на стеклопакет.

>Разве "монетизация льгот" сняла вопрос с медициной и транспортом?

>Насчет медицины не знаю, а с транспортом все в порядке. Кому надо ездить - идет и покупает карточку. Цена карточки равна сумме пособия.

В Москве - да, а в регионах транспорт часто в развале, увы. Но Москва - это Москва.

>а не мини-котельные на крышах строили. Почему? Потому что нет у них денег на мини-котельную.

>Ну, так и занять можно, при необходимости-то.

Для этого надо, как минимум, доказать свою кредитоспособность.