Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Наоборот, надо ругаться публично

От	miron
К	Gera
Дата	03.11.2005 15:49:31
Рубрики	Компромисс; Культура;

Наоборот, надо ругаться публично

>а приватно объяснить товарищу, что это просто тактика такая хитрая, лишь внешне похожая на предательство дела революции, но таковой не являющаяся.>

Любая приватность ведет к коррупции и сговору.... СГКМ действует правильно. Он понял, что внешнее управление со стороны США о кмотором мечтает Ниткин, для России обернется расчленением. Силы, которая может скинуть нынешний режим, нет, да и народ не готов. Поэтому как и Ленин в сентябре 1917 года он поддерживает Керенск..., тьфу Путина, борясь с Корнил... тьфу с оранжистами, которые отдадут Россию во власть США. Он очень точно обосновал свое видение проблемы в книге, предложил вариант выхода из ситуации.

От	Ищущий
К	miron (03.11.2005 15:49:31)
Дата	07.11.2005 12:59:26

Не думаю, что надо ругаться

>>а приватно объяснить товарищу, что это просто тактика такая хитрая, лишь внешне похожая на предательство дела революции, но таковой не являющаяся.>

>.... СГКМ действует правильно. Он понял, что внешнее управление со стороны США ... для России обернется расчленением. Силы, которая может скинуть нынешний режим, нет, да и народ не готов. Поэтому как и Ленин в сентябре 1917 года он поддерживает ...Путина, борясь ... с оранжистами, которые отдадут Россию во власть США. Он очень точно обосновал свое видение проблемы в книге, предложил вариант выхода из ситуации.

Я считаю, что работа "Экспорт революции" не раскрыта должным образом, поэтому имеет определенные ошибки в выводах. Но я бы хотел в настоящем постинге коснуться вопроса "ругания" с Поутом. Я считаю, что есть определенные противоречия во взглядах СГКМ, но это добросовестные противоречия. Форумные марксисты не раз просили СГКМ более четко изложить свои взгляды по прикладным злободневным вопросам. Но пока СГКМ жестко не зафиксировал свои взгляды, есть основа для домысливания его позиции. Поэтому мне видится, что его взгляды подобны не поступкам Ленина - Ленин решал несколько иную задачу. Я склонен считать, что взгляды СГКМ в разрезе дня сегодняшнего подобны развитию взглядов Иосифа Виссарионовича.

Примерно с год назад, СГКМ выложил на форуме фразу из испанской печати о том, что Сталину удалось провести войну гражданскую до того момента, когда России была навязана война отечественная, и такие ходы не прощаются. Поэтому мне думается, что СГКМ ищет выход, как в настоящих условиях разнести во времени войну гражданскую и войну отечественную. Это в высшем смысле благая цель, которая не решается элегантно и изящно, но это есть единственная возможность сохранить страну.

Если мои предположения верны, то я могу коряво предложить свои мысли в решении этого вопроса. Мне думается, что надо прикладывать усилия к тому, чтобы гражданскую войну проводить после войны отечественной, или же гражданскую войну вовсе свести на "нет". Как это следует делать, похоже, сейчас не представляет никто. Но мне думается, что хорошую опору для начальных рассуждений дает... марксизм.

В этой связи могу голословно заявить, что по уровню упреков и свалок на форуме, наши марксисты по сути потерпели полное фиаско с марксизмом - все просьбы СГКМ и участников форума продемонстрировать применение метода для текущей оперативной обстановки оказались "заболтаны". Это досадно - кому как не марксистам демонстрировать мощь метода?... Поэтому сыро и по-дилетантски изложу свои взгляды.

У нас стало уже привычкой ругать классовую борьбу. Действительно, наше общество не делится на два антагонистических отряда, находящихся в состоянии постоянной холодной гражданской войны. Но дело-то в том, что при этом почему-то опускается цель борьбы, продекларированная марксизмом - диктатура пролетариата. Что есть в марксизме диктатура пролетариата, очищенная от второстепенных признаков? - имхо, это есть модель власти на благо общества. Я нахожу, что это есть философская находка марксизма, к которой мы привыкли и по определенным причинам носимся с ней как дурак с фантиками, не зная как применить ее на практике.

Возможность, и я бы даже сказал - необходимость, ее примения, имхо, вытекает их работ СГКМ. Так, например, известно, что традиционное советское общество голосовло единогласно, и такое голосование носило характер ритуала, обряда. Однако я считаю, что эта форма общественного согласия, замечательно выполнив свои задачи, благополучно канула в Лету - по моим взглядам, добровольного единодушного формального однообразия больше не будет. Тогда встает вопрос - как обществу выбирать власть? На этот вопрос западной цивилизацией дан обкатанный и отшлифованный ответ - либеральная демократия. Один человек - один голос. Применение этой формы на наше нынешнее общество даст, очевидно, следующий результат: одна радикальная часть потянет в одну сторону, другая радикальная часть потянет в другую. Легитимность новой избранной власти будет обеспечиваться победой над немногочисленными и радикальными оппонентами на выборах с правом обязывать проигравшую сторону подписывать гражданскую капитуляцию и без оправдываний подавлять их программу. При таком подходе есть вероятность провалиться в горячую гражданскую войну, из которой выход, пожалуй, один - перевод горячей стадии в холодную стадию, так сказать цивилизованную форму, что не изменит сути этой войны - все равно обязательство победившая партия будет нести перед своими избирателями.

Вот здесь как раз, имхо, и самое время выхода марксизма на сцену. Новая избранная власть может тянуть в какую угодно сторону по отношению к своим оппонентам по выборам, но ответственность победевшая сторона должна нести перед всем обществом в целом. Власть должна быть направленной на благо общества! Что дает эта установка? - на мой взгляд, она дает основание для двух направлений рассуждений. Первое направление - любое совершенствование невозможно без поиска. Общество, поставившее себе стратегическую задачу обеспечения единодушия, обрубает себе путь развития и мертвеет. Такая задача должна иметь статус тактической для определенного этапа в развитии. При достижении определенного уровня развития обществом должен быть налажен поиск и осмысление предлагаемых путей, даже не смотря на то, что на выбранном пути возможны ошибки.

Второе направление для рассуждений - что делать с властью, которая допустила ошибки? - ведь от ошибок никто не застрахован! Здесь мне видится два хода общества. Первый - общество должно определенным образом сорганизоваться и довести до власти, что проводимый властью курс ошибочен и общество настаивает на его прекращении. Если после этого власть игнорирует общество и продолжает курс вымирания народа и разрушения потенциала страны, то тогда общество вправе самовольно вышедшую из подчинения власть отнести в категорию преступников и должным образом формально оценить ее деятельность.

Таким образом, на мой взгляд, марксизм дает основание антинародную власть относить не к статусу врагов, а относить к статусу преступников. Это, считаю, фундаментальный и философский вывод из марксизма. Он позволяет, не обрезая возможностей поиска и и вероятных ошибок общества, кардинально снижать риски возникновения гражданских войн и неоправданных кровопролитий, своевременно регулировать возникающие перекосы. Это, имхо, и есть суть обобщенного механизма самоорганизации общества. Заканчивая данный абзац, лишь отмечу, что Ю.И.Мухин, имхо, лишь предложил те формы, философские основы которых были обозначены марксизмом полтора столетия назад.

Теперь к Поуту и его парням. Они, по большому счету, умны и решительны. Но они, имхо, не рассудительны - лезут в гражданскую войну, в которой не то, что не смогут победить, а которую даже и завершить не смогут. Поэтому с ними надо не ругаться - ругань они ждут, чтобы ответной руганью, словно на поле брани, себя завести и раззадорить. Их надо вытаскивать на разговор - серьезный, тяжелый разговор. Он, этот разговор, им нужен не меньше чем нам, так как общество должно четко и внятно осознать и заявить, что нынешний курс власти преступен, а значит и нелегитимен.

Более того, СГКМ делал неоднократные односторонние попытки подготовить такой разговор. Одной, из наиболее значимых таких подвижек, я считаю, был поставлен вопрос о прощении либеральных академиков за их вклад в идеологию "разрушения тоталитаризма СССР". Я нахожу, что простить - значит понять и снять груз мести, формализовав тем самым правовую ответственность. Они не враги, они - преступники, и самосуд не уместен, поэтому простить их надо обязательно, и это есть самый-самый первый шаг к сохранению страны, который, имхо, надо делать вместе с Поутом и его командой.

От	miron
К	Ищущий (07.11.2005 12:59:26)
Дата	07.11.2005 14:04:42

Прежде чем объединяться, надо хорошенько размежеваться...

>Я считаю, что работа "Экспорт революции" не раскрыта должным образом, поэтому имеет определенные ошибки в выводах.>

Тут бы и анализ этих ошибок пригодился.

>Я считаю, что есть определенные противоречия во взглядах СГКМ, но это добросовестные противоречия.>

Тут бы и анализ этих противоречий, а то...

>Форумные марксисты не раз просили СГКМ более четко изложить свои взгляды по прикладным злободневным вопросам. Но пока СГКМ жестко не зафиксировал свои взгляды, есть основа для домысливания его позиции.>

Напротив, он единственный, кто четко обозначил свою позицию по всем вопросам.

>Примерно с год назад, СГКМ выложил на форуме фразу из испанской печати о том, что Сталину удалось провести войну гражданскую до того момента, когда России была навязана война отечественная, и такие ходы не прощаются.>

И в чем же ошибка фразы?

Поэтому мне думается, что СГКМ ищет выход, как в настоящих условиях разнести во времени войну гражданскую и войну отечественную. Это в высшем смысле благая цель, которая не решается элегантно и изящно, но это есть единственная возможность сохранить страну.

>Но мне думается, что хорошую опору для начальных рассуждений дает... марксизм.>

Тут бы и примерчик...

>У нас стало уже привычкой ругать классовую борьбу. Действительно, наше общество не делится на два антагонистических отряда, находящихся в состоянии постоянной холодной гражданской войны. Но дело-то в том, что при этом почему-то опускается цель борьбы, продекларированная марксизмом - диктатура пролетариата. Что есть в марксизме диктатура пролетариата, очищенная от второстепенных признаков? - имхо, это есть модель власти на благо общества. Я нахожу, что это есть философская находка марксизма, к которой мы привыкли и по определенным причинам носимся с ней как дурак с фантиками, не зная как применить ее на практике.\

Допустим и что?

>Возможность, и я бы даже сказал - необходимость, ее примения, имхо, вытекает их работ СГКМ. Так, например, известно, что традиционное советское общество голосовло единогласно, и такое голосование носило характер ритуала, обряда. Однако я считаю, что эта форма общественного согласия, замечательно выполнив свои задачи, благополучно канула в Лету - по моим взглядам, добровольного единодушного формального однообразия больше не будет. Тогда встает вопрос - как обществу выбирать власть? На этот вопрос западной цивилизацией дан обкатанный и отшлифованный ответ - либеральная демократия. Один человек - один голос. Применение этой формы на наше нынешнее общество даст, очевидно, следующий результат: одна радикальная часть потянет в одну сторону, другая радикальная часть потянет в другую. Легитимность новой избранной власти будет обеспечиваться победой над немногочисленными и радикальными оппонентами на выборах с правом обязывать проигравшую сторону подписывать гражданскую капитуляцию и без оправдываний подавлять их программу. При таком подходе есть вероятность провалиться в горячую гражданскую войну, из которой выход, пожалуй, один - перевод горячей стадии в холодную стадию, так сказать цивилизованную форму, что не изменит сути этой войны - все равно обязательство победившая партия будет нести перед своими избирателями.>

Но есть ведь и суд народа...

>Вот здесь как раз, имхо, и самое время выхода марксизма на сцену. Новая избранная власть может тянуть в какую угодно сторону по отношению к своим оппонентам по выборам, но ответственность победевшая сторона должна нести перед всем обществом в целом. Власть должна быть направленной на благо общества!>

И кто против?

> Что дает эта установка? - на мой взгляд, она дает основание для двух направлений рассуждений. Первое направление - любое совершенствование невозможно без поиска. Общество, поставившее себе стратегическую задачу обеспечения единодушия, обрубает себе путь развития и мертвеет. Такая задача должна иметь статус тактической для определенного этапа в развитии. При достижении определенного уровня развития обществом должен быть налажен поиск и осмысление предлагаемых путей, даже не смотря на то, что на выбранном пути возможны ошибки.>

Не очевидно.

>Второе направление для рассуждений - что делать с властью, которая допустила ошибки? - ведь от ошибок никто не застрахован! Здесь мне видится два хода общества. Первый - общество должно определенным образом сорганизоваться и довести до власти, что проводимый властью курс ошибочен и общество настаивает на его прекращении. Если после этого власть игнорирует общество и продолжает курс вымирания народа и разрушения потенциала страны, то тогда общество вправе самовольно вышедшую из подчинения власть отнести в категорию преступников и должным образом формально оценить ее деятельность.>

И как это сделать?

>Таким образом, на мой взгляд, марксизм дает основание антинародную власть относить не к статусу врагов, а относить к статусу преступников. Это, считаю, фундаментальный и философский вывод из марксизма. Он позволяет, не обрезая возможностей поиска и и вероятных ошибок общества, кардинально снижать риски возникновения гражданских войн и неоправданных кровопролитий, своевременно регулировать возникающие перекосы. Это, имхо, и есть суть обобщенного механизма самоорганизации общества. Заканчивая данный абзац, лишь отмечу, что Ю.И.Мухин, имхо, лишь предложил те формы, философские основы которых были обозначены марксизмом полтора столетия назад.>

Не очевидно.

>Теперь к Поуту и его парням. Они, по большому счету, умны и решительны. Но они, имхо, не рассудительны - лезут в гражданскую войну, в которой не то, что не смогут победить, а которую даже и завершить не смогут. Поэтому с ними надо не ругаться - ругань они ждут, чтобы ответной руганью, словно на поле брани, себя завести и раззадорить. Их надо вытаскивать на разговор - серьезный, тяжелый разговор. Он, этот разговор, им нужен не меньше чем нам, так как общество должно четко и внятно осознать и заявить, что нынешний курс власти преступен, а значит и нелегитимен.>

Так это постоянно и делается. Но они воспринимают это как слабость.

>Более того, СГКМ делал неоднократные односторонние попытки подготовить такой разговор. Одной, из наиболее значимых таких подвижек, я считаю, был поставлен вопрос о прощении либеральных академиков за их вклад в идеологию "разрушения тоталитаризма СССР". Я нахожу, что простить - значит понять и снять груз мести, формализовав тем самым правовую ответственность. Они не враги, они - преступники, и самосуд не уместен, поэтому простить их надо обязательно, и это есть самый-самый первый шаг к сохранению страны, который, имхо, надо делать вместе с Поутом и его командой.>

Не понял, что хотели сказать.

От	Ищущий
К	miron (07.11.2005 14:04:42)
Дата	07.11.2005 16:59:05

Смотря, для чего нужно объединяться. Размежевание, имхо, нужно не всегда ...

>>Я считаю, что работа "Экспорт революции" не раскрыта должным образом, поэтому имеет определенные ошибки в выводах.>

>Тут бы и анализ этих ошибок пригодился.

Будет, но очень нескоро.

>>Я считаю, что есть определенные противоречия во взглядах СГКМ, но это добросовестные противоречия.>

>Тут бы и анализ этих противоречий, а то...

Это не нужно.

>>Форумные марксисты не раз просили СГКМ более четко изложить свои взгляды по прикладным злободневным вопросам. Но пока СГКМ жестко не зафиксировал свои взгляды, есть основа для домысливания его позиции.>

>Напротив, он единственный, кто четко обозначил свою позицию по всем вопросам.

Нет, - не может человек обозначить позицию по всем вопросам, - под силу охватить только самые приоритетные ключевые...

>>Примерно с год назад, СГКМ выложил на форуме фразу из испанской печати о том, что Сталину удалось провести войну гражданскую до того момента, когда России была навязана война отечественная, и такие ходы не прощаются.>

>И в чем же ошибка фразы?

В этой фразе ошибки нет - более того, это очень важная и нужная фраза.

>>Но мне думается, что хорошую опору для начальных рассуждений дает... марксизм.>

>Тут бы и примерчик...

Так привел же примерчик с классовой борьбой...

>Не понял, что хотели сказать.

Хотел я сказать следующее. СГКМ обратился к форуму: "В общем, лучше было бы отказаться от тактики этого гордого революционного молчания. Что на это скажут товарищи?". Неважно, как себя именуют Поут & Co или как их именует СГКМ, но они никакие не революционеры. Их поведение не революционное - гражданская война не есть революция. Линия расхождения их позиции с позицией СГКМ - отношение к власти. Эти парни во власти видят врага и скатываются практически до оскорбления СГКМ из-за того, что он имеет отличную от их точку зрения. Я нахожу, что моя точка зрения значительно ближе к точке зрения СГКМ, так как я во власти тоже не вижу врага. Курс общества, по которому власть ведет общество, есть не вражеский курс, а есть курс ошибочный и преступный. Менять его надо, но не на волне подготовки и разжигания гражданской войны. Более того, гражданскую войну надо плавно свести на "нет". Основание для этого дает марксизм, который позволяет врагов "превратить" в преступников. Тот суд народа, о котором Вы написали, что он есть, к сожалению пока не действует, но должен быть задействован. Возможно я ошибаюсь в своих рассуждениях, но запуск этого механизма на аргументах Мухина если не невозможен, то сильно затруднен.

Но здесь, касательно вопроса СГКМ, имхо, есть другая тонкость - зачем мне разъединяться-объединяться для того, чтобы прийти к выводу, что нынешний курс общества ошибочен и те силы, которые будут ратовать за его продолжение, будут являться преступными? Для этого не надо ни объединений, ни размежеваний. Для этого нужен диалог, чтобы зафиксировать статус курса и определенные договоренности, чтобы эту точку зрения донести до общества и предложить согласованные предложения по безкризисному останову действующего курса. Это не ещё родит проект, но это создаст условия для "замораживания" ситуации, чем будет выиграно драгоценнейшее время для разработки и обсуждения народного проекта. Поэтому в общении с "революционерами" пока нет никакой необходимости в размежевании. Она может появиться, когда у нас появится основной вариант своего проекта, но нам не хватит чуточку сил для его реализации. Тогда размежевание будет необходимо, чтобы уточнить долю каждой силы в достижении общей цели и условия участия и обязательства товарищей, придерживающихся иных точек зрения на методы достижения согласованной цели.

Поэтому, возвращаясь к вопросу СГКМ, - если Поут и его парни примут очередное приглашение к диалогу, то я сниму свои упреки в отсутствии рассудительности с их стороны. Единственно, приглашение к диалогу должно быть выражено в корректных формах и не допускать оскорбления и ругани, тем более публичной ругани. Если парни "закусят удила и понесут", то я буду людей, выражающих подобную точку зрения, считать соучастниками проводимых реформ. Наша текущая задача, имхо, состоит в том, чтобы не оказаться невольными пособниками безрассудных поступков "революционеров" и не допускать неоправданных грубостей со своей стороны. Я не против того, чтобы эти парни искали свой путь, но я против того, чтобы их точка зрения разжигала гражданскую войну. Те цели, которые они формально декларируют, имхо, позволяют обойтись без кровопролития гражданской войны.

От	miron
К	Ищущий (07.11.2005 16:59:05)
Дата	07.11.2005 17:29:08

Всегда, иначе каждый будет точки над и ставить в своем месте.

>Будет, но очень нескоро.\

Зачем же тогда шум производить? Если нет аргументов, то если не проводится экспертный опрос, любое мнение не более, чем шум.

>Это не нужно.>

Странные заявления.

>Нет, - не может человек обозначить позицию по всем вопросам, - под силу охватить только самые приоритетные ключевые...>

Пусть будет так.

>Курс общества, по которому власть ведет общество, есть не вражеский курс, а есть курс ошибочный и преступный. Менять его надо, но не на волне подготовки и разжигания гражданской войны.>

Золотые слова.

>Основание для этого дает марксизм, который позволяет врагов "превратить" в преступников.>

С этого момента подробнее пожалуйста.

>Тот суд народа, о котором Вы написали, что он есть, к сожалению пока не действует, но должен быть задействован. Возможно я ошибаюсь в своих рассуждениях, но запуск этого механизма на аргументах Мухина если не невозможен, то сильно затруднен.>

А он может и не нужен. Нужен сам лозунг. Если идуший во власть готов в будушем допустить на собой суд народа, то ему можно доверять, если не готов, но он каьерист. Все просто. Если марксист признает выдаюшуюся роль Сталина в истории Россоии, с ним можно (хотя бывает и трудно) договориться.

>Но здесь, касательно вопроса СГКМ, имхо, есть другая тонкость - зачем мне разъединяться-объединяться для того, чтобы прийти к выводу, что нынешний курс общества ошибочен и те силы, которые будут ратовать за его продолжение, будут являться преступными?>

Да, преступными, но оранжевая революцию будет еше хуже.

>Для этого не надо ни объединений, ни размежеваний. Для этого нужен диалог, чтобы зафиксировать статус курса и определенные договоренности, чтобы эту точку зрения донести до общества и предложить согласованные предложения по безкризисному останову действующего курса.>

А вот вторую часть моей фразы марксисты и не приемлют. Им бы надо почитать о позиции компартии Азербайджана, которые поняли, что Алиев, хотя и плох, но хуже американов. Компартия Белоруссии (настояшая, не липовая) активно поддерживает Лукашенко, хотя и видит его недостатки.

>Это не ещё родит проект, но это создаст условия для "замораживания" ситуации, чем будет выиграно драгоценнейшее время для разработки и обсуждения народного проекта.>

Это не очевидно.

>Поэтому в общении с "революционерами" пока нет никакой необходимости в размежевании. Она может появиться, когда у нас появится основной вариант своего проекта, но нам не хватит чуточку сил для его реализации. Тогда размежевание будет необходимо, чтобы уточнить долю каждой силы в достижении общей цели и условия участия и обязательства товарищей, придерживающихся иных точек зрения на методы достижения согласованной цели.>

Кое что пишется и делается.

>Поэтому, возвращаясь к вопросу СГКМ, - если Поут и его парни примут очередное приглашение к диалогу, то я сниму свои упреки в отсутствии рассудительности с их стороны.>

Да не примут они. Им важна монополия на верные идеи.

>Единственно, приглашение к диалогу должно быть выражено в корректных формах и не допускать оскорбления и ругани, тем более публичной ругани.>

Я тут подсчитывал количество слов Ходжи Насретдина у марксистов и у советских традиционалистов. Так вот, если не забыл, то соотношение 4 к 1 (мое ссобшение есть в архиве). Как правило совтеские традиционалисты выполняют пункт 1 правил, дают цитаты и аргументируют свою позицию, и редко переходят на личности. Хотя манера их аргументов может и не всем приятна.

>Если парни "закусят удила и понесут", то я буду людей, выражающих подобную точку зрения, считать соучастниками проводимых реформ. Наша текущая задача, имхо, состоит в том, чтобы не оказаться невольными пособниками безрассудных поступков "революционеров" и не допускать неоправданных грубостей со своей стороны. Я не против того, чтобы эти парни искали свой путь, но я против того, чтобы их точка зрения разжигала гражданскую войну.>

Вот мы все просим указать их путь. Какой нибудь планчик конспектик показать. Не дают ответа. СГКМ же уже давал несколько вариантов решений и даже тезисы.

От	Ищущий
К	miron (07.11.2005 17:29:08)
Дата	07.11.2005 22:31:03

Точки над "i" можно ставить самостоятельно. Вот точки над "ё" надо согласовывать

>>Будет, но очень нескоро.\

>Зачем же тогда шум производить? Если нет аргументов, то если не проводится экспертный опрос, любое мнение не более, чем шум.

Это называется по-дружески выкрутить руки. :-)) Я не говорил, что у меня нет аргументов. Я говорил, что анализ ошибок будет очень нескоро. Аргументы у меня есть. Я их, по-моему, приводил, но для Вас не поленюсь кратко повторить - я считаю, что грядущая свалка не является ни оранжевой революцией, ни бархатной революцией, ни вообще какой бы то ни было революцией! Все прилагательные к слову революция - обманные, так как речь идет не о революции, а о завершающих войсковых спецоперациях с применением нового вида оружия массового поражения - информационных технологий. Поэтому выстраивать линию обороны от логики развития аналогичных революций - серьезная ошибка, которая может привести к роковым последствиям. Наблюдаемые события в в Польше, Грузии, на Украине - упорядоченные подготовительные операции. События в России будут развиваться по сценарию, исключающему копирование или повторение методов. Применяемые на нас технолоии, имхо, ставят цель разжигания гражданской войны по имущественному и национальному признаку, разрывающей страну на части, что поставит крест на существовании России как субъекта международного права. Непосредственно войсковое участие должно проявиться в миротворческих операциях на завершающих этапах после серьезных техногенных и экологических катастроф.

Но наряду с ошибкой, в работе есть замечательные находки.

>>Это не нужно.>

>Странные заявления.

Ничего странного. Сейчас не время искать разногласия. Сейчас время искать объединяющие факторы.

>>Тот суд народа, о котором Вы написали, что он есть, к сожалению пока не действует, но должен быть задействован. Возможно я ошибаюсь в своих рассуждениях, но запуск этого механизма на аргументах Мухина если не невозможен, то сильно затруднен.>

>А он может и не нужен. Нужен сам лозунг. Если идуший во власть готов в будушем допустить на собой суд народа, то ему можно доверять, если не готов, но он каьерист. Все просто. Если марксист признает выдаюшуюся роль Сталина в истории Россоии, с ним можно (хотя бывает и трудно) договориться.

Что может быть хуже неправильно понятого лозунга? - только преступный приказ! Лозунг должен быть правильно понят, тем более тот лозунг, который непривычен для образа мыслей, поэтому, имхо, нужна большая подготовительная работа по разъяснению нового лозунга. Идущий во власть должен знать, что он, как и всякий гражданин, имеет право на добросовестную ошибку, вне зависимости от того, карьерист он или нет. По-моему, кажется Абель говорил, что если разведчик не артист, то он просто чиновник. Аналогично - если политик не карьерист, то он просто прожженый циник, и еще не известно, что хуже.

Мы сейчас на форуме не можем спокойно решить, как нам надо формализовать отношение к действующему курсу руководства страны. Что будет, если механизм суда власти в мухинском варианте предложить обществу? - полноценная гражданская война, чего от нас и ожидают наши лучшие друзья. Как исключить возможность гражданской войны при оценке действий власти? - только через предварительный общественный диалог, что потребует воссоздания интеллигенции как особого явления в русской культуре. Суть мысли такова: общество должно быть подготовлено к тому, что "единственно верных курсов партий и правительств" больше не будет. Будет достаточно жесткая конкуренция программ. Но победившая партия будет ответственна не только перед своими избирателями, но и перед всем обществом в целом. Если победившая сторона на выборах пошла не тем курсом, который принимается народом, то общество имеет право приоставновить ошибочный курс и действующая власть при этом еще не будет отнесена в преступники. Для чего это нужно? - Для того, чтобы не обрезать возможности поиска и не гасить инициативу, для того, чтобы обществу не скатываться к гражданской войне, чтобы не костенеть в своем развитии. В преступники власть будет отнесена обществом только после того, когда власть проигнорирует голос общественности. Вот тогда, на основании действующей Конституции, общество получит право привести в чувство антинародную власть. Но власть, допустившая ошибки и "заморозившая" по требованию людей губительный курс, не должна считаться антинародной. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Теперь об отношении к Сталину. Кратко и сыро на основе своей голой интуиции выскажу свою точку зрения. О Сталине дед моей жены, кадровый офицер-фронтовик, которого на построении дивизии воевавшие маршалы удостаивали личным рукопожатием, сказал: "Сталин, конечно же, сукин сын. С людьми нельзя было поступать, как он поступал. Но по-другому было невозможно". Это, имхо, говорит о том, что на основе обыденных рассуждений под именем Сталина народ сегодня будет собрать невозможно. Для этой цели необходимо подняться над обыденностью на определенный философский уровень. Был ли Сталин марксистом или только им притворялся? - Я предполагаю, что Сталин был человеком, внесший серьезный вклад в развитие марксизма в России. Как осмыслить этот вклад? - Честно говоря, не знаю. Могу лишь предположить, о чем следовало бы думать Руководителю великого народа в тот момент времени.

Я думаю, что Сталин попытался решить сложнейшую и уникальнейшую задачу - создать два взаимосвязанных контура структурирования и самоуправления народа. Есть условно говоря два апробированных метода структурной организации общества - оцерковление народа и манипуляция сознания населения. И тот, и другой метод в конечном итоге приводит к зомбированию людей, к подавлению воли свободно мыслить, к угнетению общественного мнения. Как вырваться из этого заколдованного круга? Очевидно, сорганизовав общество на традиционных моральных и этических ценностях, но создав и запустив при этом механизм самоорганизации общества на принципах холодной расчетливости западного общества. Западные ценности не будут проникать в традиционные и разрушать их, но и традиционные не будут растворять в себе западные и за этим должны были следить лучшие партийные кадры.

И действительно, как сделать, чтобы чиновники не воровали? - Поставишь надзирателей, а через некоторое время надо будет вводить эшелон надзирателей за надзирателями и так далее по нарастающей, пока народ не взорвется. Но если чиновников сорганизовать на одних принципах, а контроль за ними доверить обществу на других принципах, то взятки и казнокрадство если не исчезнут совсем, то будут обретаться в тех рамках, которые не будут подрывать силу государства и общества. Именно для решения этой цели, я считаю, Сталин задумал партию убрать с ключевых руководящих постов в обществе - для решения обозначенной сверхзадачи лучшие партийные кадры, совмещающие в себе дух державности и жесткую логику марксизма, должны были в народных массах обеспечить функционирование взаимоувязанных двух контуров - организацию и самоорганизацию народного самоуправления. Поэтому голословно предполагаю, что марксизм есть необходимый элемент самоорганизации нашего общества, но он ни в коей степени не может быть основой для организации нашего общества и за этим надо следить.

>>Это не ещё родит проект, но это создаст условия для "замораживания" ситуации, чем будет выиграно драгоценнейшее время для разработки и обсуждения народного проекта.>

>Это не очевидно.

Может быть и не очевидно, но вероятно.

>>Если парни "закусят удила и понесут", то я буду людей, выражающих подобную точку зрения, считать соучастниками проводимых реформ. Наша текущая задача, имхо, состоит в том, чтобы не оказаться невольными пособниками безрассудных поступков "революционеров" и не допускать неоправданных грубостей со своей стороны. Я не против того, чтобы эти парни искали свой путь, но я против того, чтобы их точка зрения разжигала гражданскую войну.>

>Вот мы все просим указать их путь. Какой нибудь планчик конспектик показать. Не дают ответа. СГКМ же уже давал несколько вариантов решений и даже тезисы.

Как говорит один мой знакомый, "я не собираюсь за вас выпонять свою работу", но при этом часто вынужден действовать по принципу "если хочешь что-то сделать, сделай это сам". Что-то мне это сильно напоминает. :-))

От	miron
К	Ищущий (07.11.2005 22:31:03)
Дата	08.11.2005 13:46:58

Самостоятельная расстановка точек ведет к гражданской войне

>Это называется по-дружески выкрутить руки. :-)) Я не говорил, что у меня нет аргументов. Я говорил, что анализ ошибок будет очень нескоро. Аргументы у меня есть.>

Тогда зачем о них говорить преждевременно? Как напишите, тогда и говорите, а то получаются туманные непроверяемые намеки. Так в науке не делают.

>Я их, по-моему, приводил, но для Вас не поленюсь кратко повторить - я считаю, что грядущая свалка не является ни оранжевой революцией, ни бархатной революцией, ни вообще какой бы то ни было революцией! Все прилагательные к слову революция - обманные, так как речь идет не о революции, а о завершающих войсковых спецоперациях с применением нового вида оружия массового поражения - информационных технологий.>

Вот тут желательно обоснование предыдуших выводов.

>Поэтому выстраивать линию обороны от логики развития аналогичных революций - серьезная ошибка, которая может привести к роковым последствиям.>

Нет тут потому, поскольку выше есть только фразы, отражаюшие Ваше мнение, не больше. Такая аргументация ведет в тупик. Вы сначала докажите вышеуказанные выводы, а потом уже будет потому. СГКМ целую книгу этому посвятил, а у Вас ни слова в доказательство.

>Наблюдаемые события в в Польше, Грузии, на Украине - упорядоченные подготовительные операции. События в России будут развиваться по сценарию, исключающему копирование или повторение методов. Применяемые на нас технолоии, имхо, ставят цель разжигания гражданской войны по имущественному и национальному признаку, разрывающей страну на части, что поставит крест на существовании России как субъекта международного права. Непосредственно войсковое участие должно проявиться в миротворческих операциях на завершающих этапах после серьезных техногенных и экологических катастроф.>

Это одна из возможных интерпретаций без обоснования, не больше.

>Сейчас время искать объединяющие факторы.>

Так мы и ишем, но они не хотят.

>Что может быть хуже неправильно понятого лозунга? - только преступный приказ! Лозунг должен быть правильно понят, тем более тот лозунг, который непривычен для образа мыслей, поэтому, имхо, нужна большая подготовительная работа по разъяснению нового лозунга. Идущий во власть должен знать, что он, как и всякий гражданин, имеет право на добросовестную ошибку, вне зависимости от того, карьерист он или нет. По-моему, кажется Абель говорил, что если разведчик не артист, то он просто чиновник. Аналогично - если политик не карьерист, то он просто прожженый циник, и еще не известно, что хуже.>

Не имеет лидер права на ошибку. У него есть консультанты, чтобы избежать ошибок. Или не фига во власть ходить. Подметальшики улиц всегда требуются.

>Мы сейчас на форуме не можем спокойно решить, как нам надо формализовать отношение к действующему курсу руководства страны.>

Советские традиционалисты давно решили. И даже книга есть.

>Что будет, если механизм суда власти в мухинском варианте предложить обществу? - полноценная гражданская война, чего от нас и ожидают наши лучшие друзья.>

Опять вывод без обоснования. Т.е. шум.

>Но власть, допустившая ошибки и "заморозившая" по требованию людей губительный курс, не должна считаться антинародной. Не ошибается тот, кто ничего не делает.>

Но больше всего ошибается тот, кто делает абы сделать. Таких из власти гнать надо. Кроме того властолюбы есть супротив традиций русского народа. Почитайте Энгельгарта как выбирали руские крестьяне своих лидеров. Сначала все шепчутся друг с другом и решают кого пригласить на должность. Потом идут и просят. Вот тут лидер и может требовать условия для своей ошибки. Если не захочет отвечать, то крестьяне, то бишь русские пусть еше пошепчутся....

>Теперь об отношении к Сталину. Кратко и сыро на основе своей голой интуиции выскажу свою точку зрения. О Сталине дед моей жены, кадровый офицер-фронтовик, которого на построении дивизии воевавшие маршалы удостаивали личным рукопожатием, сказал: "Сталин, конечно же, сукин сын. С людьми нельзя было поступать, как он поступал. Но по-другому было невозможно". Это, имхо, говорит о том, что на основе обыденных рассуждений под именем Сталина народ сегодня будет собрать невозможно.>

Вы просто не в курсе.

>Я думаю, что Сталин попытался решить сложнейшую и уникальнейшую задачу - создать два взаимосвязанных контура структурирования и самоуправления народа. Есть условно говоря два апробированных метода структурной организации общества - оцерковление народа и манипуляция сознания населения. И тот, и другой метод в конечном итоге приводит к зомбированию людей, к подавлению воли свободно мыслить, к угнетению общественного мнения. Как вырваться из этого заколдованного круга? Очевидно, сорганизовав общество на традиционных моральных и этических ценностях, но создав и запустив при этом механизм самоорганизации общества на принципах холодной расчетливости западного общества. Западные ценности не будут проникать в традиционные и разрушать их, но и традиционные не будут растворять в себе западные и за этим должны были следить лучшие партийные кадры.>

Опять идет путаница. Традиционное обшество есть обшество с горизонтальным или косым способом наследования культуры. Вертикальное наследование то есть школа означает уже не традиционное а современное обшество. Я давал подбпорку и критику СГКМ по этому вопросу. Другой вопрос, что современные обшества могут быть западного и не западного типа. Далее уже обшества незападного типа деляться на другие типы. Поэтому надо исходить из верных реалий, чтобы строить будушее.

>И действительно, как сделать, чтобы чиновники не воровали? - Поставишь надзирателей, а через некоторое время надо будет вводить эшелон надзирателей за надзирателями и так далее по нарастающей, пока народ не взорвется. Но если чиновников сорганизовать на одних принципах, а контроль за ними доверить обществу на других принципах, то взятки и казнокрадство если не исчезнут совсем, то будут обретаться в тех рамках, которые не будут подрывать силу государства и общества.>

Все прекрасно решается через круговую поруку, когда сам народ следит на чиновником. Об этом еше Болотов писал в 18 веке.

>Именно для решения этой цели, я считаю, Сталин задумал партию убрать с ключевых руководящих постов в обществе - для решения обозначенной сверхзадачи лучшие партийные кадры, совмещающие в себе дух державности и жесткую логику марксизма, должны были в народных массах обеспечить функционирование взаимоувязанных двух контуров - организацию и самоорганизацию народного самоуправления.>

Он так и не создал механизм отбора лидера. А это важное самое.

>Поэтому голословно предполагаю, что марксизм есть необходимый элемент самоорганизации нашего общества, но он ни в коей степени не может быть основой для организации нашего общества и за этим надо следить.>

Верно, предложение полностью голословное.

>>>Это не ещё родит проект, но это создаст условия для "замораживания" ситуации, чем будет выиграно драгоценнейшее время для разработки и обсуждения народного проекта.>
>
>>Это не очевидно.
>
>Может быть и не очевидно, но вероятно.>

Вероятно, но мало.

>Как говорит один мой знакомый, "я не собираюсь за вас выпонять свою работу", но при этом часто вынужден действовать по принципу "если хочешь что-то сделать, сделай это сам". Что-то мне это сильно напоминает. :-))>

Свой вариант у меня почти готов. Он сырой и требует доводки. Может выложу скоро. Так и оторветесь меня критикуя.

От	Ищущий
К	miron (08.11.2005 13:46:58)
Дата	09.11.2005 13:35:49

Но в то время когда один на один с врагом, приходится самому расставлять точки

>>Это называется по-дружески выкрутить руки. :-)) Я не говорил, что у меня нет аргументов. Я говорил, что анализ ошибок будет очень нескоро. Аргументы у меня есть.>

>Тогда зачем о них говорить преждевременно? Как напишите, тогда и говорите, а то получаются туманные непроверяемые намеки. Так в науке не делают.

Так сейчас, имхо, стало не до науки, и это есть принципиальный признак ситуации! Этот признак нельзя игнорировать, иначе проиграем грядущую свалку. На этом основании я считаю, надо перестраивать работу форума. Она, эта работа, теперь должна строиться по принципу игры "что? где? кода?" - методом мозговой атаки, когда голословно выносятся самые вероятные предположения без обоснования. На предварительную формализацию рабочих вариантов ответов существующим вызовам, имхо, больше нет времени.

>>Я их, по-моему, приводил, но для Вас не поленюсь кратко повторить - я считаю, что грядущая свалка не является ни оранжевой революцией, ни бархатной революцией, ни вообще какой бы то ни было революцией! Все прилагательные к слову революция - обманные, так как речь идет не о революции, а о завершающих войсковых спецоперациях с применением нового вида оружия массового поражения - информационных технологий.>

>Вот тут желательно обоснование предыдуших выводов.

Это надо будет делать потом, когда четко выявится общая генеральная линия рассуждений. Сейчас нужны наблюдения, пусть и шероховатые, а они, имхо, не требуют обоснования. Излишне формализовав наблюдения, Вы получите жесткую, лишенную гибкости, логику, и из-за этой неоправданной жесткости результаты рассуждений могут пройти мимо цели. Имхо...

>>Поэтому выстраивать линию обороны от логики развития аналогичных революций - серьезная ошибка, которая может привести к роковым последствиям.>

>Нет тут потому, поскольку выше есть только фразы, отражаюшие Ваше мнение, не больше. Такая аргументация ведет в тупик. Вы сначала докажите вышеуказанные выводы, а потом уже будет потому. СГКМ целую книгу этому посвятил, а у Вас ни слова в доказательство.

Нет, моя аргументация всего лишь не достаточна, но она как раз ведет из тупика.

>>Наблюдаемые события в в Польше, Грузии, на Украине - упорядоченные подготовительные операции. События в России будут развиваться по сценарию, исключающему копирование или повторение методов. Применяемые на нас технолоии, имхо, ставят цель разжигания гражданской войны по имущественному и национальному признаку, разрывающей страну на части, что поставит крест на существовании России как субъекта международного права. Непосредственно войсковое участие должно проявиться в миротворческих операциях на завершающих этапах после серьезных техногенных и экологических катастроф.>

>Это одна из возможных интерпретаций без обоснования, не больше.

Да, в данном объеме это пока лишь выглядит как другая интерпритация. Но я предполагаю, что она верная, в отличии от логики рассуждения СГКМ. В чем ошибка рассуждений СГКМ? - в тех выводах, которые он сделал. Если мне не изменяет память, СГКМ обобщил события "революций" следующим образом - повязанная и замаравшая себя власть вместе со своим аппаратом насилия оказывается бессильными против сорганизованной колонны людей, заявляющей в момент перевыоборов, что они есть народ, и он, этот народ, требует убраться антинародной власти восвояси. Такой способ расправы над властью ведет к хаосу. Чтобы предупредить ситуацию, необходимо сорганизовать другую колонну людей, которая бы в ключевой момент сумела бы заявить первой колонне, что та не есть народ, и у ней нет никаких полномочий говорить от имени народа. Такую колонну можно будет создать только на основе новой партии, что на деле будет революционным восстановлением страны. - Вот это и есть, имхо, тупиковое и ошибочное решение, так как выводит на гражданскую войну с другой позиции, что все равно приближает надвигающийся хаос.

"Галопом по европам" изложу свою точку зрения. В чем ошибочность подхода СГКМ? - в принципе подхода. Россию следует поднимать с колен не на лозунгах революционности, и даже не на лозунгах гражданской войны - и то, и другое будет губительным делом. Россию надо срочно поднимать с колен на лозунгах мобилизации к войне отечественной. "Вставай, страна огромная!.." - фашизм, теперь фашизм глобализации, опять нависает над страной, и именно в этом и есть суть надвигающегося хаоса. Способна ли действующая власть отмобилизовать в кратчайшие сроки неготовую к данной войне страну? - Действующая власть ни способна подготовить страну к этой войне, ни отмобилизовать народ к этой войне, и СГКМ в плеяде замечательных работ это убедительно показал. Кто в принципе способен это сделать? - только КПРФ. Почему именно она? - Потому что она в своем ядре является "Орденом меченосцев", способным поднять людей на битву, и человек, самостоятельно решивший встать на защиту поруганной Родины и взять для этого в руки оружие, становится частичкой ядра "Ордена". Поэтому на это имеющееся ядро и надо делать все ставки. Почему партия только в принципе способна? - Потому что спесивое руководство здорового ядра отошло от принципов "Ордена" и рвется к власти за креслами и портфелями, и в этом есть одно из проявлений нынешней исторической ловушки для России.

Что остается делать тем, кто не приемлет порабощения фашизмом? - Нужно бросить все силы, чтобы сбить спесь с чванливого руководства КПРФ. Если удастся это сделать, то можно будет ставить вопрос о переносе выборов - тогда шествие первой колонны для свержения имеющейся власти если не отменится, то превратится в народное гуляние. И отлично, пусть пройдутся по свежему воздуху, предварительно согласовав с властью маршрут, и выговорившись, разойдутся по домам. Мы же получим драгоценнейшее время для подготовки к войне отечественной, в том числе и для формирования командного состава всех уровней, и для определения стратегии, тактики и оперативного искусства ведения данной войны.

Как сбить спесь с руководства КПРФ? - по аналогии со второй колонной (и в этом, имхо, есть суть одной из находок работы СГКМ о революциях), только заявив руководству КПРФ до начала предвыборной гонки, что оно в своей политике оторвалось от ядра "Ордена", и если оно самостоятельно не справится со своими властными амбициями, оно будет антикоммунистично и нелегитимно для общества, что по законам военного времени повлечет жесткие меры по отношению к руководству партии. Каким образом можно уестествить зарвавшееся руководство КПРФ? - только овладев марксизмом, и терминами марксизма показав, что руководство партии задушило марксизм, чем обескровило "Орден", превратив его в бюрократическую организацию, не способную на поле битвы в нужный момент взять на себя инициативу. Это потребует, конечно, формализации творческого развития марксизма. Именно в подготовке этого разгвора с руководством КПРФ есть, имхо, предназначение нашего форума, не смотря на то, что это и звучит высокопарно.

>>...Идущий во власть должен знать, что он, как и всякий гражданин, имеет право на добросовестную ошибку, вне зависимости от того, карьерист он или нет. >

>Не имеет лидер права на ошибку. У него есть консультанты, чтобы избежать ошибок. Или не фига во власть ходить. Подметальшики улиц всегда требуются.

Не имеет право на ошибку лишь тот, кто выполняет привычные действия на основе отшлифованных инструкций. Но тот, кто занимает самостоятельную должность, к сожелению вынужден быть первопроходцем и действовать интуитивно. При таком положении дел эксперты и консултатнты способны лишь снизить риски ошибок, но не способны эти риски свести на "нет". Кроме того, есть еще один фактор - на всех никогда не угодишь...

>>Что будет, если механизм суда власти в мухинском варианте предложить обществу? - полноценная гражданская война, чего от нас и ожидают наши лучшие друзья.>

>Опять вывод без обоснования. Т.е. шум.

Мне думается, Вы очень оживите наши беседы, если будете сразу излагать, считаете ли мою точку зрения ошибочной, и если ошибочной, то в чем. Мне это очень поможет в формализации и обосновании...

>>Я думаю, что Сталин попытался решить сложнейшую и уникальнейшую задачу - создать два взаимосвязанных контура структурирования и самоуправления народа. ...Западные ценности не будут проникать в традиционные и разрушать их, но и традиционные не будут растворять в себе западные и за этим должны были следить лучшие партийные кадры.>

>Опять идет путаница. Традиционное обшество есть обшество с горизонтальным или косым способом наследования культуры. Вертикальное наследование то есть школа означает уже не традиционное а современное обшество. Я давал подбпорку и критику СГКМ по этому вопросу. Другой вопрос, что современные обшества могут быть западного и не западного типа. Далее уже обшества незападного типа деляться на другие типы. Поэтому надо исходить из верных реалий, чтобы строить будушее.

Я запомню Вашу точку зрения. Сейчас ее обсуждать в данной ветке, наверное, не имеет смысла - надо вопрос изучить и обсуждать тщательнее.

>>Именно для решения этой цели, я считаю, Сталин задумал партию убрать с ключевых руководящих постов в обществе - для решения обозначенной сверхзадачи лучшие партийные кадры, совмещающие в себе дух державности и жесткую логику марксизма, должны были в народных массах обеспечить функционирование взаимоувязанных двух контуров - организацию и самоорганизацию народного самоуправления.>

>Он так и не создал механизм отбора лидера. А это важное самое.

Механизм отбора лидера автоматически возник бы вследествие запуска указанных контуров. Сталин, имхо, правильно сделал, что что не взялся сперва за создание этого механизма. Я, оказывается, невольно рассуждаю с марксистских позиций, считая, что субъектами истории являются народы, а не лидеры и их окружение.

>>Поэтому голословно предполагаю, что марксизм есть необходимый элемент самоорганизации нашего общества, но он ни в коей степени не может быть основой для организации нашего общества и за этим надо следить.>

>Верно, предложение полностью голословное.

Вы, имхо, из-за отсутствия формализма не пожелали увидеть сути. Жаль. Я еще вернусь к этому вопросу.

>>Как говорит один мой знакомый, "я не собираюсь за вас выпонять свою работу", но при этом часто вынужден действовать по принципу "если хочешь что-то сделать, сделай это сам". Что-то мне это сильно напоминает. :-))>

>Свой вариант у меня почти готов. Он сырой и требует доводки. Может выложу скоро. Так и оторветесь меня критикуя.

Не в отместку же я буду его читать. :-)) Может, моя мысль покажется Вам несколько дерзкой, но мне видится, что сейчас постинги должны строиться по принципу: чтение тезиса не должно занимать более пяти минут. Этого времени должно хватить, чтобы ухватить суть тезиса и прикинуть в первом пиближении способы его применения на практике - это надо для прорыва из порочного круга нескончаемых неупорядоченных дискуссий...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (09.11.2005 13:35:49)
Дата	10.11.2005 17:13:09

Re: Принимая постановку вопроса, не принимаю оценки

1. За последние три года положение изменилось. КПРФ сильно сдала и утратила кураж. Расхождение между верхушкой и базой превысило критический порог - и в то же время в базе не возникло зародышей самоорганизации, способной "повести ведущих". Идея "перевербовать" верхушку с помощью обновленного марксизма требует времени и сил, которых нет ни у кого.
Напротив, образованная молодежь сильно выросла. Откат от квази-либеральных и квази-фашистских ценностей здесь уже велик и набирает силу. И эта крепнущая часть молодежи "не имеет партии", она питается в основном от реальности и собственного поиска. Парадокс в том, что сама власть этому помогла через создание инфраструктуры "наших". Похоже, она уже эту программу сворачивает, но катализатор вброшен. С этой частью можно говорить вообще вне рамок марксизма или анти-марксизма. Она требует и понимает именно язык определенных актуальных понятий. На нее и надо работать.
2. Говоря о квази-партии, мы говорили о орг.базе, которая выработает матрицу для нового "собирания" народа. Тут как раз проект выхода из кризиса без гражданской войны, ибо он должен собрать народ вопреки партиям, нарезавшим его на куски по частным интересам. По многим признакам, в этот народ с радостью вернется даже большинство электората СПС (данные американского социолога). Надо только помочь людям объясниться "не на языке партий". Сознательных противников такой "сборки" будет настолько мало, что о гражданской войне и речи не сможет быть. И даже репрессии не понадобятся. Этот шанс будет упущен лишь в том случае, если "оранжевые" форсируют события, а власть им поможет. Более веская причина утраты этого шанса - иллюзии, что можно еще пожировать на нефти.
3. Под этим - главный фактор, массовое соучастие населения в растаскивании страны. А значит, и психологическое сопротивление любой мобилизационной программе.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (10.11.2005 17:13:09)
Дата	14.11.2005 18:07:37

Не понимаю пока аргументов. Постановка есть причина, оценка - следствие...

>1. За последние три года положение изменилось. КПРФ сильно сдала и утратила кураж. Расхождение между верхушкой и базой превысило критический порог - и в то же время в базе не возникло зародышей самоорганизации, способной "повести ведущих". Идея "перевербовать" верхушку с помощью обновленного марксизма требует времени и сил, которых нет ни у кого.

Да, проблема, действительно, в том, что у ядра не видно самоорганизации. Но это проблема, имхо, не носит методический характер, так как, по-моему, не бывает самоорганизации без организации. Мы с организацией опоздали вчера, мы ее прошляпили сегодня, но это не есть основание не заниматься ею для завтра. На мой взгляд, мы неверно оцениваем протяженность процессов во времени, идущих в стране. ВОСР началась в 1917 году, но она в 2005 году не закончилась, и это есть ключик к пониманию "общества, в котором живем". Но если для вхождения в состояние смены картин мироздания понадобился один способ, - способ взрыва старой, отжившей и верой-правдой послужившей картины мироздания, - то для выхода из состояния смены картины мироздания требуется совершенно другой способ, способ "сохранения новорожденного". Революция одна, но вхождение в революцию потребовал одного способа организации, выход из революции требует, имхо, другого способа. Пока мы этот способ не нащупаем, не то, что говорить, даже надеяться на запуск механизмов самоорганизации общества не приходится.

Что нужно для того, чтобы нащупать способ орагнизации? - Переосмыслить и обобщить метод. Мы расстались с православной картиной мироздания, потому что старики успели интуитивно ухватить в рамках марксизма контуры нового миропорядка. Эти контуры и позволили им найти и силы, и средства, чтобы приступить к строительству новой цивилизации - советской цивилизации. Чтобы вернуться на путь развития страны, имхо, необходимо вернуться к заделу, созданному стариками.

>Напротив, образованная молодежь сильно выросла. Откат от квази-либеральных и квази-фашистских ценностей здесь уже велик и набирает силу. И эта крепнущая часть молодежи "не имеет партии", она питается в основном от реальности и собственного поиска. Парадокс в том, что сама власть этому помогла через создание инфраструктуры "наших". Похоже, она уже эту программу сворачивает, но катализатор вброшен. С этой частью можно говорить вообще вне рамок марксизма или анти-марксизма. Она требует и понимает именно язык определенных актуальных понятий. На нее и надо работать.

Мне видится, что у молодежи наблюдается не откат, а отказ от квази-либеральных и квази-фашистских ценностей. Именно это и чревато хаосом, так состояние отказа не является удовлетворяемым состоянием. Кто намерен ярко отказаться от квази-либеральных ценностей, тот будет проваливаться в квази-фашистские установки и наоборот. Кто намерен отказаться и от тех, и от других, имхо, скатится к анархизму. Неустойчивое равновесие обеспечивается, имхо, незримой связью с советским прошлым, впитавшим в себя марксизм. Поэтому молодежь в рамках данной логики рассуждения по мере роста сознания будет не отдалять хаос, а приближать его, а значит нельзя ставить вопрос, что нынешние процессы приведут к образованию нового ядра "Ордена" на основе выросшей молодежи. Трагичность-то ситуации не в том, что руководство ядра препятствует развитию ядра, а в том, что молодежь, занятая поиском, пополняет ряды чего угодно, но только не ядра "ордена", и власть, сорганизовав движение "наши", действительно этому явно поспособствовало. Лекции "нашим" студентам, являются, имхо, лишь ингибиторами роста радикальных настроений молодежи - как говорится, они полезны, но недостаточны.

>2. Говоря о квази-партии, мы говорили о орг.базе, которая выработает матрицу для нового "собирания" народа. Тут как раз проект выхода из кризиса без гражданской войны, ибо он должен собрать народ вопреки партиям, нарезавшим его на куски по частным интересам. По многим признакам, в этот народ с радостью вернется даже большинство электората СПС (данные американского социолога). Надо только помочь людям объясниться "не на языке партий".

В том-то все и дело, что без частных интересов теперь нельзя. Как быть, чтобы не превратиться в лебедя, рака и щуку? - Только найти способ обобщить частные интересы. Хороший способ обобщения явил марксизм, но в первоисточнике он обобщения подводил не к той цели, которая сейчас стоит. До тех пор, пока не будет найден способ обобщения частных интересов в связке с нынешней целью, угроза гражданской войны, не смотря ни на чьи чаяния, имхо, не снята с повестки дня.

>Сознательных противников такой "сборки" будет настолько мало, что о гражданской войне и речи не сможет быть. И даже репрессии не понадобятся. Этот шанс будет упущен лишь в том случае, если "оранжевые" форсируют события, а власть им поможет.

Есть одно "но" - я опасаюсь, что гражданскую войну вызовут как раз не сознательные противники сборки народа, а несознательные противники. Учитывая, что мы без проекта являемся в той или иной части несознательными противниками, оранжевыми можем оказаться мы сами, даже совершенно не желая этого. Как этого избежать? - только отсрочкой выборов и разработкой проекта.

>Более веская причина утраты этого шанса - иллюзии, что можно еще пожировать на нефти.
>3. Под этим - главный фактор, массовое соучастие населения в растаскивании страны. А значит, и психологическое сопротивление любой мобилизационной программе.

Имхо, без проекта население считает, что живет последний день - оно при желании не сможет, даже ценой своей жизни, спасти страну. Поэтому народу нужно предложить спасительный выход, тогда, думаю, и воля к жизни и способность к мобилизации проснутся...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (14.11.2005 18:07:37)
Дата	15.11.2005 18:37:05

Re: Не понимаю пока аргументов.

>если для вхождения в состояние смены картин мироздания понадобился один способ, - способ взрыва старой, отжившей и верой-правдой послужившей картины мироздания, - то для выхода из состояния смены картины мироздания требуется совершенно другой способ, способ "сохранения новорожденного". Революция одна, но вхождение в революцию потребовал одного способа организации, выход из революции требует, имхо, другого способа. Пока мы этот способ не нащупаем, не то, что говорить, даже надеяться на запуск механизмов самоорганизации общества не приходится.>

В чистом виде ваше пожелание невыполнимо, потому что у нас одна смена картин мира налезла на другую, что и усилило кризис. Мы освоили нормы Просвещения и механицизм с опозданием, когда эти «картины» уже входили в кризис. И при этом мы не выбросили языческий космизм, а пользовались синкретическим мировоззрением. Только-только успокоились – новый кризис картины мира. Биосфера, ноосфера, новый космизм, хаос. Здесь "сохранение новорожденного" в привычном смысле невозможно, потому что «новорожденный» меняется на глазах.

> Мы расстались с православной картиной мироздания, потому что старики успели интуитивно ухватить в рамках марксизма контуры нового миропорядка. Эти контуры и позволили им найти и силы, и средства, чтобы приступить к строительству новой цивилизации - советской цивилизации. Чтобы вернуться на путь развития страны, имхо, необходимо вернуться к заделу, созданному стариками.>

Думаю, тот факт, что старики ухватили контуры нового миропорядка именно в рамках марксизма – результат неповторимой комбинации обстоятельств. В эти рамки старики вставили свою картину мира, и марксизм не был единственным переносчиком идей модерна в Россию. Говоря, что «необходимо вернуться к заделу, созданному стариками», требуется достаточно четко описать структуру этого задела и место в ней марксизма, без идеологических и ностальгических пристрастий. Многие вещи, которые прекрасно выразил Маркс, сейчас требуют другого языка. Сохранять же для новых формул этикетку марксизма не только не обязательно, но во многом может быть и опасно – за этикеткой потянется содержание, несовместимое с новым «новорожденным». Ведь мы и первого «новорожденного» едва не уморили в люльке марксизма.

>Мне видится, что у молодежи наблюдается не откат, а отказ от квази-либеральных и квази-фашистских ценностей. Именно это и чревато хаосом, так состояние отказа не является удовлетворяемым состоянием>

Хаоса не избежать, но в хаосе содержится креативный потенциал. Не дать ему пойти в разнос можно только нарабатывая и предлагая новые, незатвердевшие идейные матрицы. Шанс для этого есть, но гарантии успеть никто не даст.

>Неустойчивое равновесие обеспечивается, имхо, незримой связью с советским прошлым, впитавшим в себя марксизм. Поэтому молодежь в рамках данной логики рассуждения по мере роста сознания будет не отдалять хаос, а приближать его, а значит нельзя ставить вопрос, что нынешние процессы приведут к образованию нового ядра "Ордена" на основе выросшей молодежи.>

Связь с советским прошлым есть, и надо воздать должное всем его элементам, в том числе марксизму. Но это же не значит, что мы должны следовать нормам уже дряхлого «новорожденного ХIХ века». В советском прошлом нам бы надо разглядеть и ростки здорового будущего, и зародыши болезней, которые его погубили. Конечно, в этом изучении прошлого и будущего молодежь будет приближать хаос, но без этого нельзя обойтись. Важно, чтобы она им овладела, а для этого придется преодолевать прошлое, в том числе тот жесткий идейный порядок, который был на нас наложен марксизмом.

>Лекции "нашим" студентам, являются, имхо, лишь ингибиторами роста радикальных настроений молодежи - как говорится, они полезны, но недостаточны.>

Конечно, нужны были бы «лекции» всем силам, контакт которых чреват хаосом, нужен и диалог между ними, хотя бы через посредников. К сожалению, как раз «наши» к нему готовы в большей степени, чем другие. Хотя и нацболы ищут новые матрицы. Мне звонил один из их руководства и предлагал писать для их газеты, но под псевдонимом. Им нужны идеи извне.

>В том-то все и дело, что без частных интересов теперь нельзя. Как быть, чтобы не превратиться в лебедя, рака и щуку? - Только найти способ обобщить частные интересы. Хороший способ обобщения явил марксизм, но в первоисточнике он обобщения подводил не к той цели, которая сейчас стоит. >

Способ согласования и соединения частных интересов дают площадки типа соборов. «Партия», о которой идет речь, это как раз и есть сетевая структура соборного типа. Марксизм же, на мой взгляд, как раз отрицает соборный тип согласия, они признает лишь чистые формы, доводя сложные системы до крайнего дуализма противоположностей.

>я опасаюсь, что гражданскую войну вызовут как раз не сознательные противники сборки народа, а несознательные противники. Учитывая, что мы без проекта являемся в той или иной части несознательными противниками, оранжевыми можем оказаться мы сами, даже совершенно не желая этого. Как этого избежать? - только отсрочкой выборов и разработкой проекта.>

Запас прочности советской культуры еще довольно велик, и сила «гуннов» пока недостаточна для организации гражданской войны. Повлиять на динамику политических процессов мы не можем. Ускорить восстановление памяти и созревание проектов будущего кардинально тоже не можем. Можем лишь в той мере, в которой концентрируем силы на том, что следует сделать в первую очередь. Хотя тут каждый может ошибаться.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 18:37:05)
Дата	16.11.2005 18:07:10

Виноват, но опять не смог проникнуться аргументами, хотя и желал этого

>>если для вхождения в состояние смены картин мироздания понадобился один способ, - способ взрыва старой, отжившей и верой-правдой послужившей картины мироздания, - то для выхода из состояния смены картины мироздания требуется совершенно другой способ, способ "сохранения новорожденного". Революция одна, но вхождение в революцию потребовал одного способа организации, выход из революции требует, имхо, другого способа. Пока мы этот способ не нащупаем, не то, что говорить, даже надеяться на запуск механизмов самоорганизации общества не приходится.>

>В чистом виде ваше пожелание невыполнимо, потому что у нас одна смена картин мира налезла на другую, что и усилило кризис. Мы освоили нормы Просвещения и механицизм с опозданием, когда эти «картины» уже входили в кризис. И при этом мы не выбросили языческий космизм, а пользовались синкретическим мировоззрением. Только-только успокоились – новый кризис картины мира. Биосфера, ноосфера, новый космизм, хаос. Здесь "сохранение новорожденного" в привычном смысле невозможно, потому что «новорожденный» меняется на глазах.>

Мне по-иному видится проблема, и мне ее удобно изложить с другой точки зрения. После запуска перестройки наше общество стало погружаться в кризис, выход из которого обозначился выходом в состояние хаоса. Чем чревато состояние хаоса? - тем, что войдя в него без проекта, общество рассыплется и канет в Лету. Чем чревато замораживание хаоса - усилением кризиса и катастрофическим взрывом общества, после чего общество опять же канет Лету. Для того, чтобы нащупать пути выхода из исторической ловушки, надо, имхо, соотнести хаос и кризис с моделью реальности. Но трудность в том, что общество сейчас такой моделью не располагает, поэтому исследования этих явлений словно повисают в воздухе.

Я, будучи нормальным "совком", кризис и хаос описал бы на примере той модели реальности, которая сформировалась в моем сознании, следующим образом. Формационный период цивилизации, имхо, длится примерно тысячелетие. Чем характеризуется формационный период? – Абстрактно обобщенной картиной мироздания. Так, например, православие являло картину мира, которую можно охарактеризовать, как органичная и неограниченная. Советский уклад был замешан на картине мира, характеризуемой как органичная и ограниченная, и неважно, какая научная парадигма была заложена в основу нашего миропорядка - биосфера, ноосфера или новый космизм, - и то, и другое, и третье все попадает "в струю" и не должно вести к хаосу общества, так как смена данных научных парадигм не является тупиком, выход из которого потребовал бы специальной пересборки общества. Иными словами, кризис бы при смене парадигм имел бы подобие переходного периода, а не тупика.

Тонкости при понимании нынешнего нашего состояния проявляются немного с другой стороны – не из непосредственного факта смены парадигм картин мира. Первый момент, который мы неосмотрительно упускаем из рассуждений - смена формационного периода длится, навскидку, лет 100 - 150. Что это значит? Это, имхо, значит, что после смены абстрактно обобщенной картины мироздания начинается период протяженностью лет в сто по изменению единого правового поля общества и следующего за ним экономического уклада общества. Марксизм в чистом виде ничего об этом не сказал, и мы не предполагали, что объективно находимся в стадии трансформации устоев обыденной жизни. Поэтому мы вошли в перестройку, как человек, влетевший за угол оправиться, после того как на демонстрации напился пива. Это тоже способствовало тому, что обществу не дали время почувствовать себя и задуматься о своем состоянии. Итак, это первый кризис, который мы имеем. Оговорюсь еще раз – первый кризис, который мы имеем, связан с тем, что у нас объективно идет изменение правового поля, влекущее за собой необходимость изменения экономического уклада общества. Пока навскидку – проявлением выхода из этого кризиса должна была служить государственная поддержка предприятий малых форм собственности, опирающаяся на прочный фундамент «предприятий социалистической собственности». Выход из этого кризиса должен был бы найден из диалога общества на основе нового общественного договора, не требующего пересборки общества, а значит и не тянущий собой угрозу хаоса.

Но мы уже почти физически ощущаем холод надвигающегося хаоса, поэтому следует ставить вопрос о еще одном кризисе. Чтобы описать этот кризис, надо, имхо, вернуться к логике марксизма, хотя и несколько самовольно отредактированной. Как мне видится, Маркс, несмотря на все недочеты, заложил мессианский заряд огромной мощности в формационный подход. Это (как я это понимаю), должно было позволить западному обществу сменить абстрактно обобщенную картину мироздания с неорганичной-неограниченной на органичную-ограниченную. Запад по тем или иным причинам не решился на этот рывок, поэтому его картина мироздания переросла из неорганичной-неограниченной в неорганичную-ограниченную. Если я не ошибаюсь, Ленин эту стадию западного общества назвал империализмом.

Но дальше западное общество стало развиваться тем способом, который формально из марксизма совсем не вытягивался. Хотя это развитие, имхо, достаточно явно просматривается на примере модели реальности. Дело в том, что Маркс, очевидно, за сменой формаций видел комплексную смену абстрактно-обобщенных картин мироздания в системах, образованных базисными блоками: Природа – Общество, Природа – Человек, Человек – Общество. Пришла революция – изменились обобщенные картины во всех системах. Но Запад скатился к тому, что он в системе Человек – Общество поменял картину мироздания на органичную, а в системах Природа – Общество и Природа – Человек оставил неорганичную картину мироздания. Эта комбинация систем базисных блоков с данными картинами мира уникальна и, имхо, и называется фашизмом.

Нетрудно заметить, что картина мироздания в советском и в фашистском обществах в системе Общество – Человек подобна, - она органична и ограниченна. Я предполагаю, что поэтому похожими и будут правовые нормы обществ в этих системах. Можно выразить эту мысль и чуть по-другому: я интуитивно предполагаю, что формально выявить разницу между двумя типами обществ на системе Человек – Общество невозможно, или сверхзатруднительно и в плоскости картины мира, и в плоскости гражданских прав, и в экономической области. Что сделал Запад в результате холодной войны? – он через СМИ посредством манипуляции сознанием подменил нам темы по общественному диалогу, сконцентрировав их на системе Человек-Общество и подсунул нам неверные, но очень похожие для нас решения, которые и вызвали шоковый кризис нашего общества в системах из базисных блоков Природа – Человек и Природа – Общество, так как в этих системах наши мировоззрения принципиально расходятся. Мы оказались поражены вирусом фашизма, и попытки вырваться из него через рассуждения экономических критериев развития нашего общества только подрывают оставшийся иммунитет общества. Ударная доза вируса фашизма будет внесена в наше общество при грядущих выборах, когда общество начнет интенсивно обсуждать предлагаемые политические курсы на примере экономических проблем.

Как данный кризис проявляется на практике? – Онемением гражданских прав людей и безысходная несопротивляемость «курсу реформ», неотвратимо приближающего нас к хаосу и пересборке народа. Для чего в принципе нужен хаос? – для того, чтобы сменить картину мироздания. Поэтому, войдя в хаос, мы скорее всего потеряем советскую картину мироздания и заполучим фашистскую. Если мы в нынешних условиях попытаемся заморозить приближение хаоса, мы взорвемся гражданской войной. Что, имхо, следует делать? – придать второму кризису статус отечественной войны с фашизмом, и отмобилизовать значимые политические силы к диалогу. Если этой мерой не удастся если не предотвратить, то хотя бы оттянуть приближение хаоса, то хотя бы одна значимая политическая сила должна войти в него с четким пониманием вектора выхода из хаоса, спроецированного на плоскости картины мироздания, гражданских прав и экономического уклада, являясь при этом дисциплинированным, организованным и вооруженным знаниями отрядом, - т.е. по сути «Орденом меченосцев».

>>Мне видится, что у молодежи наблюдается не откат, а отказ от квази-либеральных и квази-фашистских ценностей. Именно это и чревато хаосом, так состояние отказа не является удовлетворяемым состоянием>

>Хаоса не избежать, но в хаосе содержится креативный потенциал. Не дать ему пойти в разнос можно только нарабатывая и предлагая новые, незатвердевшие идейные матрицы. Шанс для этого есть, но гарантии успеть никто не даст. >

Думаю, что в нашем случае креативный потенциал будет только разрушительным. Если раньше мы вошли в хаос, чтобы выйти из него совершеннее и для этого впитывали в себя этот потенциал, то сейчас мы должны войти в хаос с другим настроем – не впитать себя этот потенциал, иначе бесповоротно провалимся в фашизм. Нам не нужно менять нашу картину мироздания. Нам нужно сохранить нашу картину, не прошедшую после недавней смены все стадии метаморфоз.

>>Неустойчивое равновесие обеспечивается, имхо, незримой связью с советским прошлым, впитавшим в себя марксизм. Поэтому молодежь в рамках данной логики рассуждения по мере роста сознания будет не отдалять хаос, а приближать его, а значит нельзя ставить вопрос, что нынешние процессы приведут к образованию нового ядра "Ордена" на основе выросшей молодежи.>

>Связь с советским прошлым есть, и надо воздать должное всем его элементам, в том числе марксизму. Но это же не значит, что мы должны следовать нормам уже дряхлого «новорожденного ХIХ века». В советском прошлом нам бы надо разглядеть и ростки здорового будущего, и зародыши болезней, которые его погубили. Конечно, в этом изучении прошлого и будущего молодежь будет приближать хаос, но без этого нельзя обойтись. Важно, чтобы она им овладела, а для этого придется преодолевать прошлое, в том числе тот жесткий идейный порядок, который был на нас наложен марксизмом. >

Я счита, что советсткий строй погубил не один, а два кризиса. Зародышей болезней в нас не было - вирус фашизма внесен извне.
Насчет жесткого идейного порядка целиком согласен – он будет для нас губителен. Но нужно формализовать причины, почему он для нас теперь будет опасен. Как этот вопрос не решается подходом по обсуждению экономического блока вопросов, так это и не решается критикой первоисточников марксизма. В первом случае мы будем неадекватны, - у меня есть подозрение, что Маркс рассматривал политэкономию как средство приближения хаоса. Во втором случае мы будем не актуальны – Маркс не писал о нашем нынешнем обществе. Формализация, имхо, возможна в разрезе анализа модели реальности.

>>В том-то все и дело, что без частных интересов теперь нельзя. Как быть, чтобы не превратиться в лебедя, рака и щуку? - Только найти способ обобщить частные интересы. Хороший способ обобщения явил марксизм, но в первоисточнике он обобщения подводил не к той цели, которая сейчас стоит. >

>Способ согласования и соединения частных интересов дают площадки типа соборов. «Партия», о которой идет речь, это как раз и есть сетевая структура соборного типа. Марксизм же, на мой взгляд, как раз отрицает соборный тип согласия, они признает лишь чистые формы, доводя сложные системы до крайнего дуализма противоположностей. >

Сетевая структура соборного типа, имхо, и есть ядро «Ордена меченосцев». Зачем заново изобретать велосипед, если это все равно не снимет проблему? – ядро онемело из-за отсутствия знания, возвращающего право вынуть оружие для защиты Родины, и линии поведения руководства «Ордена». Сетевая структура нужна лишь как временная организация для выработки этого знания вне рамок оболочки ядра и подготовки разговора ядра с руководством «Ордена». Имхо…

Но в то же время я согласен с тем, что классический марксизм доводит сложные системы до крайнего дуализма противоположностей, чем и разрушает сами системы, и весьма обедняет возможные решения. Но в то же время, имхо, в марксизме сидит матрица обобщения. Эта матрица умело запрятана, на мой взгляд, в диалектике, и в этом есть, пожалуй, гениальная парадоксальность марксизма. Чтобы снять эту парадоксальность, наверное, следует функционально разделять диалектику как аксиомы абстрактного мышления человека и как принципы формализации абстрактной мысли. Для этого, возможно (?) надо развить правила формализации мысли (их наверняка окажется больше трех), и попытаться показать, что они вырастают из аксиом. Если удастся снять данную парадоксальность, то по-моему, появляется надежда на то, что в результате обобщения частных интересов, на собор будет выноситься иерархичная структура интересов, что будет только раскрывать и обогащать возможности собора.

>>я опасаюсь, что гражданскую войну вызовут как раз не сознательные противники сборки народа, а несознательные противники. Учитывая, что мы без проекта являемся в той или иной части несознательными противниками, оранжевыми можем оказаться мы сами, даже совершенно не желая этого. Как этого избежать? - только отсрочкой выборов и разработкой проекта.>

>Запас прочности советской культуры еще довольно велик, и сила «гуннов» пока недостаточна для организации гражданской войны. Повлиять на динамику политических процессов мы не можем. Ускорить восстановление памяти и созревание проектов будущего кардинально тоже не можем. Можем лишь в той мере, в которой концентрируем силы на том, что следует сделать в первую очередь. Хотя тут каждый может ошибаться. >

Мне думается, что этот запас прочности имеет свойство внезапно закончиться. Это связано с тем, что общество имеет чрезвычайно ослабленные связи с молодежью, имеющей реваншистские настроения. На мой взгляд, угроза гражданской войны опасна тем, что она может начаться по нескольким признакам, - например, по имущественному и национальному, - поэтому общество может вспыхнуть в одночасье. В пожаре войны массово гунн и проснется.

Да, действительно, наши возможности по предотвращению грядущей свалки раны нулю. Но что-то все равно надо делать. Я все же к склоняюсь к тому, что общество надо отмобилизовывать на отечественную войну с фашизмом – если я не ошибаюсь, в отечественные войны массово гунн не просыпается…

От	self
К	Ищущий (16.11.2005 18:07:10)
Дата	23.11.2005 07:31:41

почему Вы пытаетесь вырезать гланды нестандартным методом?

Ищущий пишет в сообщении:164131@kmf...
> >>если для вхождения в состояние смены картин мироздания понадобился один способ, - способ взрыва старой, отжившей и верой-правдой послужившей картины мироздания, - то для выхода из состояния смены картины мироздания требуется совершенно другой способ, способ "сохранения новорожденного".

> >В чистом виде ваше пожелание невыполнимо, потому что у нас одна смена картин мира налезла на другую, что и усилило кризис. Мы освоили нормы Просвещения и механицизм с опозданием, когда эти <картины> уже входили в кризис. И при этом мы не выбросили языческий космизм, а пользовались синкретическим мировоззрением. Только-только успокоились . новый кризис картины мира. Биосфера, ноосфера, новый космизм, хаос. Здесь "сохранение новорожденного" в привычном смысле невозможно, потому что <новорожденный> меняется на глазах.>

> Я, будучи нормальным "совком", кризис и хаос описал бы на примере той модели реальности, которая сформировалась в моем сознании, следующим образом.

то, что Вы описываете далее и является отличной илюстрацией к "одна смена картин мира налезла на другую". Вы пытаетесь эту "кашу" размазать по тарелке ровным слоем, думая, что тем самым наводите порядок в мышлении. На деле каша остаётся кашей, винегрет.

> >Хаоса не избежать, но в хаосе содержится креативный потенциал. Не дать ему пойти в разнос можно только нарабатывая и предлагая новые, незатвердевшие идейные матрицы. Шанс для этого есть, но гарантии успеть никто не даст. >
>
> Думаю, что в нашем случае креативный потенциал будет только разрушительным. Если раньше мы вошли в хаос, чтобы выйти из него совершеннее и для этого впитывали в себя этот потенциал, то сейчас мы должны войти в хаос с другим настроем . не впитать себя этот потенциал, иначе бесповоротно провалимся в фашизм. Нам не нужно менять нашу картину мироздания. Нам нужно сохранить нашу картину, не прошедшую после недавней смены все стадии метаморфоз.

1. ну, что за ерунда?! Как креатив может быть разрушительным? Сколько раз я говорил СГ не употреблять нерусских слов. когда есть нормальные русские! Креатив = созидание.
2. с какой стати впитав созидание становишся фашистом? что за чушь?
3. какую это "нашу" картину мироздания не нужно менять? марксистскую что ли? формационную? это что, веяние всё от туда же: типа, неправильный социализм построили! все назад! строим капитализм, исчерпываем его потенциал, потом строим правильный социализм? Так же и тут? Пусть все передохнут, но надо убедиться в идиотизме "нашей" картины мироздания, исчерпать её потенциал? Так уже и ежикам с коням уже видна неадекватность идиотизма "нашей" картины. Ежики с конями разговаривать не умеют, но некоторые прогрессивные умеют, а потому причиной их молчания или несвязного бормотания является именно негодность "нашего" инструмента.

> >Связь с советским прошлым есть, и надо воздать должное всем его элементам, в том числе марксизму. Но это же не значит, что мы должны следовать нормам уже дряхлого <новорожденного ХIХ века>. В советском прошлом нам бы надо разглядеть и ростки здорового будущего, и зародыши болезней, которые его погубили. Конечно, в этом изучении прошлого и будущего молодежь будет приближать хаос, но без этого нельзя обойтись. Важно, чтобы она им овладела, а для этого придется преодолевать прошлое, в том числе тот жесткий идейный порядок, который был на нас наложен марксизмом. >
>
> Я счита, что советсткий строй погубил не один, а два кризиса. Зародышей болезней в нас не было - вирус фашизма внесен извне.

опять какой-то бред! при чём тут фашизм?
но даже если кто-то и таскает пригоршнями эти вирусы, то время показало, что наше общество имеет стойкий иммунитет к это заразе.

> Насчет жесткого идейного порядка целиком согласен . он будет для нас губителен. Но нужно формализовать причины, почему он для нас теперь будет опасен.

да ровно потому, почему был опасен и ранее. Неудобно в гипсе ходить, а бегать и вовсе невозможно. Не путайте правовые нормы с нормами мышления. Это разные категории.

> >Способ согласования и соединения частных интересов дают площадки типа соборов. <Партия>, о которой идет речь, это как раз и есть сетевая структура соборного типа. Марксизм же, на мой взгляд, как раз отрицает соборный тип согласия, они признает лишь чистые формы, доводя сложные системы до крайнего дуализма противоположностей. >
>
> Сетевая структура соборного типа, имхо, и есть ядро <Ордена меченосцев>.

сетевая и иерархическая структуры - вещи абсолютно разные.

> ядро онемело из-за отсутствия знания, возвращающего право вынуть оружие для защиты Родины, и линии поведения руководства <Ордена>.

а какова причина отсутствия знания, как ни "доведение сложных систем до крайнего дуализма противоположностей" и "вынимания оружия" меченосцами для усекновения голов желавших диалога и поиска этого самого знания?
и на кой хрен, скажите пожвлуйста, нам ваши меченосцы такие? Ещё не у власти, а похоронную команду уже собирают.

> Сетевая структура нужна лишь как временная организация для выработки этого знания вне рамок оболочки ядра и подготовки разговора ядра с руководством <Ордена>. Имхо

пошло он это ядро куда подальше.

> Но в то же время, имхо, в марксизме сидит матрица обобщения. Эта матрица умело запрятана, на мой взгляд, в диалектике, и в этом есть, пожалуй, гениальная парадоксальность марксизма. Чтобы снять эту парадоксальность

а может вместо снятия парадоксов с окаменелостей, приведших к краху гиганта, все эти гениально упрятанные диалектические пародоксальности отправить вслед за меченосцами, и вооружиться хотя бы на первое время самым простым и проверенным средством - здравым смыслом? чтобы не скакать через пролёты лестницы. А какая следующая за здравыс смыслом будет ступенька будет видно, когда поднимемся на неё.

> >Запас прочности советской культуры еще довольно велик, и сила <гуннов> пока недостаточна для организации гражданской войны. Повлиять на динамику политических процессов мы не можем. Ускорить восстановление памяти и созревание проектов будущего кардинально тоже не можем. Можем лишь в той мере, в которой концентрируем силы на том, что следует сделать в первую очередь. Хотя тут каждый может ошибаться. >
>
> Мне думается, что этот запас прочности имеет свойство внезапно закончиться. Это связано с тем, что общество имеет чрезвычайно ослабленные связи с молодежью, имеющей реваншистские настроения.

Вы про микроскопические кучки маргиналов? Так СГ Вам про тенденции и массовые настроения. Несколько другая опера.

> Я все же к склоняюсь к тому, что общество надо отмобилизовывать на отечественную войну с фашизмом

где фашисты? а где либеральные космополиты и обыкновенные бандиты с ворами разного масштаба? кто более угрожает катастрофой и хаосом?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (23.11.2005 07:31:41)
Дата	23.11.2005 10:53:14

Re: Я понимаю здесь фашизм как аллегорию

А попытаться выкопать из марксизма глубоко зарытую матрицу обобщения никто не запрещает и запретить на может. Марксизм неисчерпаем, как атом или как смысл Талмуда. Только марксисты все равно скажут, что это мракобесие.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 10:53:14)
Дата	23.11.2005 21:36:12

Персонально к СГКМ - вынужден заострить вопрос...

>Я понимаю здесь фашизм как аллегорию

В ввиду того, что вопрос на мой взгляд, является важным и принципиальным, хотелось бы уточнить у СГКМ, какой он смысл вкладывает в слово «аллегория»? Обычно под этим словом понимается иносказание, - некий скрытый смысл, - или изображение отвлеченной идеи посредством образа. Но в то же время «говорить аллегориями» - значит говорить неясно, с малопонятными намеками на что-либо.

Я хочу сказать, что я не собирался ни заниматься иносказанием, ни выдавать каких-либо намеков. Я попытался обобщить термин «фашизм», который, кстати, на сегодняшний день не обобщен, а представляет собой формализованное описание признаков. Вот что дает «Большой энциклопедический словарь» (интернетовская версия) под термином фашизм:

«ФАШИЗМ (итал . fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение), социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа. В узком смысле фашизм - феномен политической жизни Италии и Германии 20-40-х гг. 20 в. В любых своих разновидностях фашизм противопоставляет институтам и ценностям демократии т. н. новый порядок и предельно жесткие средства его утверждения. Фашизм опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной организацией) и непререкаемый авторитет "вождя", "фюрера". Тотальный, в т. ч. идеологический, массовый террор, шовинизм, переходящая в геноцид ксенофобия по отношению к "чужим" национальным и социальным группам, к враждебным ему ценностям цивилизации - непременные элементы идеологии и политики. Фашистские режимы и движения фашистского типа широко используют демагогию, популизм, лозунги социализма, имперской державности, апологетику войны. Фашизм находит опору преимущественно в социально обездоленных группах в условиях общенациональных кризисов и катаклизмов модернизации. Многие черты фашизма присущи различным социальным и национальным движениям правого и левого толка. При видимой противоположности идеологических установок (напр., "класс" или "нация"), по способам политической мобилизации общества, приемам террористического господства и пропаганды к фашизму близки тоталитарные движения и режимы большевизма, сталинизма, маоизма, "красных кхмеров" и др. В условиях слабости демократиеских институтов сохраняется возможность развития движений фашистского типа и превращения фашизма в серьезную угрозу.»

Почему этим б. удается марать большевизм и сталинизм фашизмом? – потому что они идут от описания внешних признаков. Чтобы пресечь эту провокацию на корню, следует, имхо, эти описания обобщить. Я попытался явление обобщить, но еще не сумел это обобщение формализовать. Вот моя версия:

Фашизм – это способ организации жизнедеятельности общества, при котором человек и общество находятся в органично-ограниченной связи, а природа и человек и общество и человек находятся в неорганично-ограниченной связи.

Вижу сам, что сыро, и от этого кажется нелепым. Трудность формализации обобщения в том, что признак фашизма – абстрактный признак, который через наблюдения не опишешь, - через наблюдения можно описать только проявление этого признака. Но причем здесь аллегория?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (23.11.2005 21:36:12)
Дата	25.11.2005 12:52:19

Округлый ответ

>Трудность формализации обобщения в том, что признак фашизма – абстрактный признак, который через наблюдения не опишешь, - через наблюдения можно описать только проявление этого признака. Но причем здесь аллегория?>

Аллегория при том, что вы и сами не привели в обоснование сдвига российского общества к фашизму наличия у нас его «абстрактного признака». Остается предположить, что вы имеете в виду какие-то его «проявления». Но проявления могут совпадать и у разных явлений, как вы это сами и заметили в связи с писаниями наших б. («раз концлагерь, значит, фашизм»). Поэтому тезис о «фашизации» нашего кризисного общества и выглядит аллегорией. Да, мы имеем признаки чего-то, внешне напоминающего фашизм (например, ксенофобию скинхедов или кое-какие символы и риторику нацболов Лимонова).
Вы ищете максимально обобщающей формализации. По-моему, это занятие, в котором «процесс важнее результата». По пути находишь ценные вещи, но не ту, которую пошел искать. Ваша формула фашизма – «человек и общество находятся в органично-ограниченной связи, а природа и человек и общество и человек находятся в неорганично-ограниченной связи» для меня сложна и кажется более абстрактной, чем само явление фашизма, которое вы хотите так сформулировать. Но думать над ней полезно – кто на это способен. Но пока не совершено «восхождение от абстрактного к конкретному» термин фашизм в отношении к РФ остается для меня если не аллегорией, то метафорой.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2005 12:52:19)
Дата	25.11.2005 21:10:16

Развивая округлую дискуссию

Получить отлуп «метафорой», да еще в мягкой форме, конечно же лучше, чем получить отлуп «аллегорией», но моя мысль о фашизме – и не метафора. Я настаиваю на своей точке зрения, что она пока есть незавершенное определение. Чтобы Вам было легче понять направление моих мыслей и возникающих трудностей на этом направлении, я опишу путь «восхождения от абстрактного к конкретному». Но, забегая вперед и рассуждая в рамках предложенной метафоры о восхождении, больших трудностей в «восхождении к практике» я не вижу, - трудности появляются при «спуске в бездну от конкретного к абстрактному», потому что при этом необходимо доказать верность выбранного пути.

Итак, о «восхождении к конкретному». В вопросе фашизма мы имеем два четких взаимоувязанных штампа, которые маскируют его сущность. Штамп первый – фашизм есть общество, ограниченное национальными государственными границами. Штамп, второй, вытекающий из первого, - «раз концлагерь, значит, фашизм», - принято считать, что фашизм есть проявление мобилизации общества на волне реваншизма. В результате этих двух штампов получаем общепринятый признак фашизма - пришел всеми правдами и неправдами новый государственный аппарат к власти и решительно начал осуществлять принуждение некоторых социальных групп для блага всего общества по критериям, не согласованным с обществом, - вот и погрузилось общество в фашизм. Если при этом людям вбить в голову третий штамп, что ключевой момент борьбы общества с фашизмом есть момент выборов, - мол, если бы в Германии коммунисты и социалисты объединились бы, нацисты не пришли бы к власти, то история пошла бы другим путем, - то выборы в социально сложной обстановке люди будут воспринимать как кардинальный момент, момент революционного выбора вектора развития общества.

Однако практика показывает, что такое явление как «фашизм глобализации» не включает в себя признаков, составляющих основу первых двух штампов – нет ни национальных границ, ни колючей проволоки для внутренне не согласных. Каков же здесь главный наблюдаемый признак? – имхо, он описан в работе «Экспорт революций», - разделение народа. Теперь можно начинать «восхождение от абстрактного к конкретному». Точкой отсчета пути пусть будет мое сырое и нелепое определение: «Фашизм – это способ организации жизнедеятельности общества, при котором человек и общество находятся в органично-ограниченной связи, а природа и человек и общество и человек находятся в неорганично-ограниченной связи».

Что такое «органично-ограниченная связь»? – это нормы морали, отражающие подобие картины мира, в которой взаимосвязи мира подобны родственным связям живых организмов при учете того факта, что мир ограничен и мал.

Что такое «неорганично-ограниченная связь»? – это нормы морали, отражающие подобие картины мира, в которой взаимосвязи мира подобны связям между живой и неживой природой, при учете того факта, что мир ограничен и мал.

Принимая во внимание, что это есть нормы морали, то есть определенные критерии сознания человека, необходим наблюдаемый критерий, по которому будет осуществляться выбор тех или иных связей. В случае глобализации – уровень накопленного богатства. Двигаясь дальше к практике, берем объект деления, – страны незападной цивилизации. Начинаем делить население на две части – одну, которая удовлетворяет критерию, и другую, которая ему не удовлетворяет. После осуществления деления замечаем, что получили две группы людей, по разному воспринимающих жизнь, и соответственно по разному воспроизводящих свои общества в рамках единой государственной Конституции, - то есть два народа одной государственности. Выявляем признаки различия групп. «Малый народ» ведет себя словно ребенок по отношению к родительской цивилизации, - «чувствует» ее, слушается ее указаний, почитает ее, и стремится быть на нее похожим. «Родительская цивилизация» ведет себя в рамках, ограниченных США, Европы и Японии, словно добрые супруги – напряженность внутренних отношений классического гражданского общества плавно снижается, постепенно увеличивается терпимость среднего класса к малоимущим. По отношению к «малым народам» со стороны Запада выявляется понимание, выражается удовлетворение, предлагается руководство и помощь.

Но наряду с этим, «малый народ» ведет себя совершенно по-другому по отношению к «большому народу» - будучи с ним на льдине, он глух и бездушен к его боли и бедам - какая боль может быть у расколотого кирпича? Может ли «сын глядеть спокойно на горе матери родной» - может, если они оказались в разных народах. «Она» ему уже не родная, и в своих бедах виновата сама, и «она» ему больше не «мать» – «мать» живет в другом месте.

«Большой народ» отказывается считать «малый народ» молотком, разбивающим кирпич, и до тех пор, пока он так считает, он к «малому народу» относится как «блудному сыну» - порицает братоубийственные разборки, уступает и ждет, пока «блудный сын» одумается. То есть, не смотря на лавину несправедливостей, отношение «большого народа» к «малому» человечно, пока человечно. Пересборка народов, запущенная «оранжевыми революциями», разрушит этот тип отношений, тогда, имхо, и появится колючая проволока «в отдельно взятой стране», но для фашизма глобализации это не является ключевым признаком.

На мой взгляд, я закончил «восхождение к практике» с тем багажом, что взял, отправляясь в путь. Для проверки можно обозначить путь к нацизму. Признак деления – нация. В рамках государствообразующей нации, не зависимо от имущественного признака, общество человечно и терпимо друг к другу настолько, насколько это позволяет мобилизационная обстановка. Те народы, которые не входят в титульную нацию, не зависимо от гражданства, могут содержаться в концлагерях, как скот в хлеву. Те, которые не захотят или не смогут рабски работать, подлежат уничтожению. Расколотый кирпич еще можно пристроить в хозяйстве, поэтому светильники из человеческой кожи и мыло из костей – нормальное явление в обыденной жизни нациста.

Поэтому, на основании выше сказанного, я считаю, что наше общество больно вирусом фашизма не в переносном, а в самом прямом смысле. Путь не был труден. Трудности начинают появляться, когда появляются вопросы «почему это происходит?» и «как с этой чумой бороться?», и для того, чтобы бороться с причиной, а не со следствием, признаки фашизма и требуется максимально обобщить. Данный пост завершу наблюдением, с которого следует начинать «спуск в бездну» - и в том, и другом случае, фашизм есть порождение запада как цивилизации, и первая трудность в понимании фашизма как явления уже обозначена, потому что встает вопрос – что такое цивилизация? В словарях под данным термином понимаются следующие явления - ступень развития общества, его материальной и духовной культуры, мыслимая реальность живых существ со своей материальной и духовной культурой, общежитие, гражданственность, сознание прав и обязанностей человека и гражданина, ступень общественного развития, следующая за варварством.

На мой взгляд, данные термины не указывают главного признака цивилизации – наличие абстрактной картины мироздания, которая нам больше знакома как научная картина мира. Но это не совсем так, - имхо, научная картина есть лишь определенный срез картины мироздания. Поэтому обобщение и формализация термина "цивилизация" есть первая и главная трудность и в понимании фашизма, и в понимании «общества в котором живем». Я пока не готов обобщить определение цивилизации, но к описательной части я бы отметил еще признаки. Первый – иметь собственную абстрактную картину мироздания может позволить себе только цивилизация, нации это на сегодняшний день не «по зубам», поэтому мы различаем западную, восточную и российскую цивилизацию, поэтому, соответственно, Россия и есть страна, государство народов – отдельно русские цивилизацией не будут. Второй – картина мироздания состоит из описания и обобщения связей между человеком, обществом и окружающим миром. Третий - цивилизационная агрессия в первую очередь направлена на разрушение связей в картине мироздания; если "носители" картины мироздания не уничтожаются физически, то их картины подлежат "перековке".

Пока все. Над продолжением буду думать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (23.11.2005 21:36:12)
Дата	25.11.2005 10:56:10

Re: Персонально к СГКМ. Прошу прощ. Отвечу во вторник (-)

От	Ищущий
К	self (23.11.2005 07:31:41)
Дата	23.11.2005 10:38:40

Аналогия неверна

>> Я, будучи нормальным "совком", кризис и хаос описал бы на примере той модели реальности, которая сформировалась в моем сознании, следующим образом.

>то, что Вы описываете далее и является отличной илюстрацией к "одна смена картин мира налезла на другую". Вы пытаетесь эту "кашу" размазать по тарелке ровным слоем, думая, что тем самым наводите порядок в мышлении. На деле каша остаётся кашей, винегрет.

Нет, - то, что я попытался описать, называется "один кризис совпал с другим" и наползание однородных научных картин картин мира друг на друга к этому резонаннсу кризисов не имеет никакого отношения.

>>>Хаоса не избежать, но в хаосе содержится креативный потенциал. Не дать ему пойти в разнос можно только нарабатывая и предлагая новые, незатвердевшие идейные матрицы. Шанс для этого есть, но гарантии успеть никто не даст. >

>>Думаю, что в нашем случае креативный потенциал будет только разрушительным. Если раньше мы вошли в хаос, чтобы выйти из него совершеннее и для этого впитывали в себя этот потенциал, то сейчас мы должны войти в хаос с другим настроем . не впитать себя этот потенциал, иначе бесповоротно провалимся в фашизм. Нам не нужно менять нашу картину мироздания. Нам нужно сохранить нашу картину, не прошедшую после недавней смены все стадии метаморфоз.

>1. ну, что за ерунда?! Как креатив может быть разрушительным? Сколько раз я говорил СГ не употреблять нерусских слов. когда есть нормальные русские! Креатив = созидание.

Действительно, если не уточнить точку зрения, мысль может показаться сумбурной. Если мы строим фашизм, то в хаосе найдем для себя креатив. Если мы фашизм не строим, то хаос будет для нас разрушителен.

>2. с какой стати впитав созидание становишся фашистом? что за чушь?

Потому что метод в значительной мере определяет цель. Хаос - это разрушение миропорядка. В обычных случаях это есть объективный и необходимый этап для продолжения развития общества на новом уровне. В нашем случае хаос есть завершающий этап холодной войны. Почему Вы упускаете из виду, что пока капитуляция не подписана, война еще не завершена?..

>3. какую это "нашу" картину мироздания не нужно менять? ...Так уже и ежикам с коням уже видна неадекватность идиотизма "нашей" картины. Ежики с конями разговаривать не умеют, но некоторые прогрессивные умеют, а потому причиной их молчания или несвязного бормотания является именно негодность "нашего" инструмента.

Про ежиков и коней у Вас хорошо получилось, но я говорю не о них. Не нужно менять картину мира нашего общества, обобщаемую как "ограниченная и органичная", во всех "главных" системах: Общество - Человек, Общество - Природа, Природа - Человек. Поймите же, - с точки зрения формационных признаков, наша цивилизация, советская цивилизация, находится на высшем уровне развития. Нам не надо менять нашу картину мира, поэтому нам не нужен хаос.

>>Я считаю, что советсткий строй погубил не один, а два кризиса. Зародышей болезней в нас не было - вирус фашизма внесен извне.

>опять какой-то бред! при чём тут фашизм? но даже если кто-то и таскает пригоршнями эти вирусы, то время показало, что наше общество имеет стойкий иммунитет к это заразе.

Вы, похоже, фашизм осмысляете через признаки национал-социализма. Нацизм есть лишь частный случай фашизма глобализации. Если Вы читали работу СГКМ "Экспорт революций", то не могли там не заметить наблюдение, сведенное по сути к термину - "разделение народа". Вот это разделение и есть суть фашизма, и общество (основной народ) пока бессильно против этого вируса. Чтобы зафиксировать окончание этого разделения, нужен хаос, который запустит пересборку народов, разделенных народов. Каков признак разделения? - различие картин мироздания. Где же здесь бред?

>>Я все же к склоняюсь к тому, что общество надо отмобилизовывать на отечественную войну с фашизмом

>где фашисты? а где либеральные космополиты и обыкновенные бандиты с ворами разного масштаба? кто более угрожает катастрофой и хаосом?

Вы, имхо, находитесь в плену стереотипов, я бы даже сказал - штампов. Вопрос надо ставить не "где фашист?", а "в чем фашизм?" Поэтому повторяю еще раз - фашизм есть в процессе разделения нашего народа. Его суть - в разделении картин мира. Наблюдается это разделение на изменении норм морали, осуществляющегося в рамках единой Конмтитуции РФ. Генераторами этого процесса выступают олигархи и лидеры некоторых партий. Фашистами, по сути дела, являемся мы до тех пор, пока не сорганизуемся для сопротивления этой заразе, - единственное между нами нами различие, что часть людей является соучастниками, другая - пособниками, поэтому процесс разделения народа и идет тихой сапой.

>>>Способ согласования и соединения частных интересов дают площадки типа соборов. <Партия>, о которой идет речь, это как раз и есть сетевая структура соборного типа. Марксизм же, на мой взгляд, как раз отрицает соборный тип согласия, они признает лишь чистые формы, доводя сложные системы до крайнего дуализма противоположностей. >

>>Сетевая структура соборного типа, имхо, и есть ядро <Ордена меченосцев>.

>сетевая и иерархическая структуры - вещи абсолютно разные.

Это не вещи, а разные признаки, которые могут быть в одном явлении...

>>ядро онемело из-за отсутствия знания, возвращающего право вынуть оружие для защиты Родины, и линии поведения руководства <Ордена>.

>а какова причина отсутствия знания, как ни "доведение сложных систем до крайнего дуализма противоположностей" и "вынимания оружия" меченосцами для усекновения голов желавших диалога и поиска этого самого знания? и на кой хрен, скажите пожвлуйста, нам ваши меченосцы такие? Ещё не у власти, а похоронную команду уже собирают.

Причина такова, чио люди мыслят штампами, и за новыми признаками не видят старой сущности...

>>Но в то же время, имхо, в марксизме сидит матрица обобщения. Эта матрица умело запрятана, на мой взгляд, в диалектике, и в этом есть, пожалуй, гениальная парадоксальность марксизма. Чтобы снять эту парадоксальность

>а может вместо снятия парадоксов с окаменелостей, приведших к краху гиганта, все эти гениально упрятанные диалектические пародоксальности отправить вслед за меченосцами, и вооружиться хотя бы на первое время самым простым и проверенным средством - здравым смыслом? чтобы не скакать через пролёты лестницы. А какая следующая за здравыс смыслом будет ступенька будет видно, когда поднимемся на неё.

Вы, имхо, допустили ошибку в логике изложения. Дело в том, что здравый смысл мощное оружие, но только в пределах его применимости - в обыденной жизни. Здравый смысл испытывает серьезные трудности при формализации явлений и их обобщении, потому что по своей сути является лишь подготовительным этапом к этим мысленным процессам. Для того, чтобы подняться на следующую ступеньку, без формализации и обобщения не обойтись. Моя жизненная позиция заключается в том, чтобы самому подниматься на ступеньки. Если вы не желаете расставаться со здравым смыслом, то ждите, когда Вас поднимут на ступеньку, - сами Вы подняться не сможете, в лучшем случае будете топтаться на месте...

>>>Запас прочности советской культуры еще довольно велик, и сила <гуннов> пока недостаточна для организации гражданской войны. Повлиять на динамику политических процессов мы не можем. Ускорить восстановление памяти и созревание проектов будущего кардинально тоже не можем. Можем лишь в той мере, в которой концентрируем силы на том, что следует сделать в первую очередь. Хотя тут каждый может ошибаться. >

>>Мне думается, что этот запас прочности имеет свойство внезапно закончиться. Это связано с тем, что общество имеет чрезвычайно ослабленные связи с молодежью, имеющей реваншистские настроения.

>Вы про микроскопические кучки маргиналов? Так СГ Вам про тенденции и массовые настроения. Несколько другая опера.

Вы не поняли моего разговора с СГКМ. Мы, действительно, не можем влиять на процессы, но это не значит, что мы не должны к ним готовиться, что и является концентрацией сил "на том, что следует сделать в первую очередь". Мой тезис в том, что надо воссоздовать имеющийся "Орден меченосцев" и весь вопрос в том, насколько это возможно и сколько для этого требуется сил?..

*****

К сожалению, наш разговор в этом постинге не оказался конструктивным, - мне думается, что мне вряд ли удалось до Вас донести свою точку зрения. Поэтому, чтобы оживить разговор, предлагаю Вам для обсуждения немного конструктива. У меня, например, стали появляться мысли, что советская идеология допустила серьезнейшую ошибку, введя в обиход термин "советский народ". Это привело к тому, что люди, обыкновенные нормальные люди, прозевали тот момент, когда началось "разделение народа", потому что оно оказалось умело замаскировано под парад "суверенитетов", которому люди не стали сопротивляться. Мой тезис таков - советские люди не есть "советский народ", но есть "советские народы". Советский строй есть уровень развития цивилизации, а не народа, поэтому воссоздание "дружбы народов" советской цивилизации должно иметь форму федерации, а не союза. Судите сами - Западная цивилизация состоит из двух мощных систем, образующих комплекс - Европа и США. Восточная цивилизация имеет четыре образующие системы - Япония, Китай, Индия, арабский мир, - их комплекс еще надежнее обеспечивает живучесть цивилизации. А Советская цивилизация имеет только одну систему - Россию. Что Вы скажете на то, что нельзя союзно объединять Россию и Белоруссию, потому что мы задушим там советский ген, но следует целенаправлено Белоруссию развивать как еще один столп советской цивилизации через федеративные связи между нашими народами?

От	self
К	Ищущий (23.11.2005 10:38:40)
Дата	23.11.2005 21:00:35

Re: Аналогия неверна? а, по-моему, в точку.

Ищущий пишет в сообщении:164707@kmf...
> то, что я попытался описать, называется "один кризис совпал с другим" и наползание однородных научных картин картин мира друг на друга к этому резонаннсу кризисов не имеет никакого отношения.

вы считаете резонас кризисов объективным процессом, не имеющим отношение к сознанию? Тогда ничто не помешает Вам перетолковывать 3-хтомный Толмуд на любой манер.

если вы говорите о двух картинах в свете нижеданных Вами пояснений, то они, картины эти, вовсе не наползали, а ослабление организма с одной картиной позволило распространиться другой картине. Они не могут наползать - это шизофрения. Они могут только замещаться.

> Действительно, если не уточнить точку зрения, мысль может показаться сумбурной. Если мы строим фашизм, то в хаосе найдем для себя креатив. Если мы фашизм не строим, то хаос будет для нас разрушителен.

ладно, марксисты мыслят бинарно, но не до такой же степени, по "полбита". (с)Роut.
хаос всегда разрушителен, что бы вы не собирались строить. Хаос=криатив - это только для разрушителей, а не созидателей (любых). "Война - это мир" и пр. оруэльское приходит на ум.

> >2. с какой стати впитав созидание становишся фашистом? что за чушь?
>
> Потому что метод в значительной мере определяет цель. Хаос - это разрушение миропорядка. В обычных случаях это есть объективный и необходимый этап для продолжения развития общества на новом уровне. В нашем случае хаос есть завершающий этап холодной войны. Почему Вы упускаете из виду, что пока капитуляция не подписана, война еще не завершена?..

блин, ну почему я такой тупой?! (надо не забыть спросить родителей).
1. Я нигде не говорил, что война окончена.
2. Пока существуют носители западной культуры и пока они обладают достаточными ресурсами война не кончиться. Она началась не в 1991, не 1945, не 1914, а в Реформацию (а зародыши были ещё раньше и у многих. только некоторые переболели, а у них случилось обострение и затяжное падение в Бездну).
3. ну и при чём тут фашизм в России? фашизм на Западе возник в Реформацию Это называется расизмом. Зачем Вы термины заменили?

> Не нужно менять картину мира нашего общества, обобщаемую как "ограниченная и органичная", во всех "главных" системах: Общество - Человек, Общество - Природа, Природа - Человек. Поймите же, - с точки зрения формационных признаков, наша цивилизация, советская цивилизация, находится на высшем уровне развития. Нам не надо менять нашу картину мира, поэтому нам не нужен хаос.

это Вам не нужно. Мне тоже не нужно. Но по друкой причине - вашей у меня нет. У меня другая картина. Но я желаю её дополнить и конкретизировать. Идиотизм формаций мне ещё в школе оскомину набил, а в институте бесполезные попытки разобраться кончились ничем. Хочется свежего весеннего воздуха, а не затхлых пыльных помещений с книжками в бордовом переплёте.

> Вы, похоже, фашизм осмысляете через признаки национал-социализма. Нацизм есть лишь частный случай фашизма глобализации. Если Вы читали работу СГКМ "Экспорт революций", то не могли там не заметить наблюдение, сведенное по сути к термину - "разделение народа". Вот это разделение и есть суть фашизма, и общество (основной народ) пока бессильно против этого вируса. Чтобы зафиксировать окончание этого разделения, нужен хаос, который запустит пересборку народов, разделенных народов. Каков признак разделения? - различие картин мироздания. Где же здесь бред?

да в том, что разделение не есть суть фашизм! Общество очень даже сильно против этого, фашизма. А внесение вирусов фашизма приводит к реакции организма - возникновению антифашизма. Да, очень маленькая часть общества заражена вирусом. Но таких надо просто хирургически удалять из организма. И были бы они чуть умнее, чуть более осторожны, то не сеяли бы эти вирусы так настойчиво, не призывали бога оранжевой революции и хаоса - передушат их в их же котеджах.
Вы вообще где живёте? Подскажите, какой район нашей страны заражён вирусом фашизма? Лично я вижу избранных по ТВ, местному в том числе. Единицы.

> Вы, имхо, находитесь в плену стереотипов, я бы даже сказал - штампов. Вопрос надо ставить не "где фашист?", а "в чем фашизм?" Поэтому повторяю еще раз - фашизм есть в процессе разделения нашего народа. Его суть - в разделении картин мира.

отпочковывание негодяев от народа не есть фашизм. Народ не делиться пополам. Даже на 1/4 и 3/4 не делиться. Не вижу я таких пропорций. А сволочей всегда хватало - это закон жизни больших сообществ.

> Наблюдается это разделение на изменении норм морали, осуществляющегося в рамках единой Конмтитуции РФ. Генераторами этого процесса выступают олигархи и лидеры некоторых партий. Фашистами, по сути дела, являемся мы до тех пор, пока не сорганизуемся для сопротивления этой заразе, - единственное между нами нами различие, что часть людей является соучастниками, другая - пособниками, поэтому процесс разделения народа и идет тихой сапой.

дайте цифры. Хотя бы приблизительно. Сколько тихо сапой стало явными фашистами? Сколько ещё станет ими безвозвратно? Что на это скжет исправленный, верно истолкованный марксизм?

> >сетевая и иерархическая структуры - вещи абсолютно разные.
>
> Это не вещи, а разные признаки, которые могут быть в одном явлении...

стуктуры есть признаки? это что-то новое. А! Это вытекает из нового понимания марксизма. Понял! Диалектика, мать её за ногу!

> >>ядро онемело из-за отсутствия знания
>
> >а какова причина отсутствия знания, как ни "доведение сложных систем до крайнего дуализма противоположностей" и "вынимания оружия" меченосцами для усекновения голов желавших диалога и поиска этого самого знания?
>
> Причина такова, чио люди мыслят штампами, и за новыми признаками не видят старой сущности...

люди? Вы имели в виду марксистов? или Вы называете штампами устоявшиеся понятия? Ну, так смена основных понятий - есть одна из форм манипуляции сознанием. Заменил, обозвал по новому не раскрывая сути и плющ мозги несчастным. Это у нас хорошо умел делать препод по научному коммунизму.

> Вы, имхо, допустили ошибку в логике изложения. Дело в том, что здравый смысл мощное оружие, но только в пределах его применимости - в обыденной жизни.

А!!!! вот оно! "Наука зачастую парадоксальна и не укладывается в здравый смысл!" Где же это я уже слышал?

> Здравый смысл испытывает серьезные трудности при формализации явлений и их обобщении потому что по своей сути является лишь подготовительным этапом к этим мысленным процессам. Для того, чтобы подняться на следующую ступеньку, без формализации и обобщения не обойтись. Моя жизненная позиция заключается в том, чтобы самому подниматься на ступеньки. Если вы не желаете расставаться со здравым смыслом, то ждите, когда Вас поднимут на ступеньку, - сами Вы подняться не сможете, в лучшем случае будете топтаться на месте...

точно! Здесь:

"Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые "рациональные доводы", исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.".

> Вы не поняли моего разговора с СГКМ. Мы, действительно, не можем влиять на процессы, но это не значит, что мы не должны к ним готовиться, что и является концентрацией сил "на том, что следует сделать в первую очередь". Мой тезис в том, что надо воссоздовать имеющийся "Орден меченосцев" и весь вопрос в том, насколько это возможно и сколько для этого требуется сил?..

хоть я и даю фору ежикам и коням, но... умишком, надо признать, не блещу. Да и эрудиция подкачала. Потому я со своей ступенечки здравого смыла без научных обощений посмотрю на этот Орден. А шибко ребята начнут шевелиться, то не примину окоротить их доступными средствами. Ну их к лешему, избранных. Лучше в зародыше задавить. Аборт корабля (типа, игра слов).

> *****
>
> К сожалению, наш разговор в этом постинге не оказался конструктивным, - мне думается, что мне вряд ли удалось до Вас донести свою точку зрения.

Это Вы зря. Я понимаю, что Вы не верите в здравый смысл, но смею Вас заверить, что основную мысль я просёк (как мне кажется). Другое дело я сам не смог чётко пояснить, что именно и как я понял.

> Поэтому, чтобы оживить разговор, предлагаю Вам для обсуждения немного конструктива. У меня, например, стали появляться мысли, что советская идеология допустила серьезнейшую ошибку, введя в обиход термин "советский народ". Это привело к тому, что люди, обыкновенные нормальные люди, прозевали тот момент, когда началось "разделение народа", потому что оно оказалось умело замаскировано под парад "суверенитетов", которому люди не стали сопротивляться.

я от чего-то склонен считать Вас добрейшей души человеком, снисходительно относящимся к чужим слабостям и недостаткам. Не хотелось бы злоупотреблять Вашим терпением и лишний раз испытывать Вашу благосклонность, но позвольте по рабоче-крестьнски, напрямки: Вы опять изволили сморозить чушь.
Советская идеология была совершенно права, "введя в обиход термин <советский народ>". Это был мощнейший и очень праильный ход, обусловленный к тому же логикой жизни. А ошибка её (сов.идиолог.) заключалась в том, что идиоты от пропоганды, ударенные пыльным томом Святого писания, не позволяли нормальным учёным изучать антропологию и развивать культурологию. Школьники получали знания о народах, населяющих бескрайние просторы нашей Родины только по народным танцам и национальной одежде. И ни одна сволочь не расказывала о культурных особенностях многонационального состава "советского народа". Ведь именно культурные особенности и определяют кто есть узбек, а кто якут.
А прозевали мы разделение точно по этому же поводу - идиотизм описания общества. Блин! И Вы ещё хотите чего-то там вымутить из этого дибилизма формационки?!
Ваше "разделение народа" есть не разделение, а болезнь. Её надо изучать и лечить. Но у нас были не доктора, а шаманы!

> Мой тезис таков - советские люди не есть "советский народ", но есть "советские народы". Советский строй есть уровень развития цивилизации, а не народа, поэтому воссоздание "дружбы народов" советской цивилизации должно иметь форму федерации, а не союза.

а от чего так мелко-то? давайте сразу конфедерацию. По-сахаровски. На 150 советских народов! Не доросли ещё недоразвитые для объединения по всем правилам западной науки (ведь настоящая наука только на западе произрастает, не так ли?)

> Судите сами - Западная цивилизация состоит из двух мощных систем, образующих комплекс - Европа и США. Восточная цивилизация имеет четыре образующие системы - Япония, Китай, Индия, арабский мир, - их комплекс еще надежнее обеспечивает живучесть цивилизации. А Советская цивилизация имеет только одну систему - Россию. Что Вы скажете на то, что нельзя союзно объединять Россию и Белоруссию, потому что мы задушим там советский ген, но следует целенаправлено Белоруссию развивать как еще один столп советской цивилизации через федеративные связи между нашими народами?

Блин, откройте тайну Золотого Ключика! Какой такой мощной научной методологией вы пользуетесь, что под лозунгом упрочнения вы режете страну на куски? Может с помощью этого же инструмента можно доказать и все остальные оруэловские тезисы "война=мир" и пр.?

Раньше я не верил, что Фриц всерьёз пишет то, что он пишет. Думал, прикалывается чувак, стебается.
Даже не знаю с какого боку подойти к Вашим тезисам. Как-то это всё странно. Наверное, я чего-то не догоняю. Извините. В мою картину мира это как-то не укладывается. С точки зрения здравого смысла ясное кажется ясным и не нуждается в пояснении и я даже не могу представить как пояснить (прокоментировать, объяснить или как там) явное.

Единственное, что приходит в голову, например, на счёт Белоруссии. Это соседняя область, регион (никакая к чётям собачьим не респулика), где живут просто братья. Какой, к чёрту, договор может быть в семье? Брачный контракт? Меня лично тошнит от западных штучек.

От	Ищущий
К	self (23.11.2005 21:00:35)
Дата	23.11.2005 22:32:43

Тогда я рад за Вас

>> то, что я попытался описать, называется "один кризис совпал с другим" и наползание однородных научных картин картин мира друг на друга к этому резонаннсу кризисов не имеет никакого отношения.

>вы считаете резонас кризисов объективным процессом, не имеющим отношение к сознанию? Тогда ничто не помешает Вам перетолковывать 3-хтомный Толмуд на любой манер.

Вы, не услышав мой ответ, уже сделали вывод. Я рад за Вас - Вы всегда имеете возможность поговорить с умным человеком.

>если вы говорите о двух картинах в свете нижеданных Вами пояснений, то они, картины эти, вовсе не наползали, а ослабление организма с одной картиной позволило распространиться другой картине. Они не могут наползать - это шизофрения. Они могут только замещаться.

Да, я оговорился - не наползание, а налезание. СГКМ написал: "В чистом виде ваше пожелание невыполнимо, потому что у нас одна смена картин мира налезла на другую, что и усилило кризис". Поэтому с диагнозом - не ко мне.

>>Действительно, если не уточнить точку зрения, мысль может показаться сумбурной. Если мы строим фашизм, то в хаосе найдем для себя креатив. Если мы фашизм не строим, то хаос будет для нас разрушителен.

>ладно, марксисты мыслят бинарно, но не до такой же степени, по "полбита". (с)Роut.

Я не марксист, поэтому могу себе позволить думать, как считаю нужным.

>хаос всегда разрушителен, что бы вы не собирались строить. Хаос=криатив - это только для разрушителей, а не созидателей (любых). "Война - это мир" и пр. оруэльское приходит на ум.

Вы не разобрались. Речь шла о том, что хаос оюладает некой энергией, которую можно постараться впитать. Если Вы обратили бы внимание, то заметили, что я говорю о том, что нам не надо впитывать такую энергию.

>>>2. с какой стати впитав созидание становишся фашистом? что за чушь?

>> Потому что метод в значительной мере определяет цель. Хаос - это разрушение миропорядка. В обычных случаях это есть объективный и необходимый этап для продолжения развития общества на новом уровне. В нашем случае хаос есть завершающий этап холодной войны. Почему Вы упускаете из виду, что пока капитуляция не подписана, война еще не завершена?..

>блин, ну почему я такой тупой?! (надо не забыть спросить родителей).

Без комментариев.

>1. Я нигде не говорил, что война окончена.
>2. Пока существуют носители западной культуры и пока они обладают достаточными ресурсами война не кончиться. Она началась не в 1991, не 1945, не 1914, а в Реформацию (а зародыши были ещё раньше и у многих. только некоторые переболели, а у них случилось обострение и затяжное падение в Бездну).
>3. ну и при чём тут фашизм в России? фашизм на Западе возник в Реформацию Это называется расизмом. Зачем Вы термины заменили?

Потому что расизм возник в Реформацию, а фашизм "чуть-чуть" спустя. Это похожие, но разные явления.

>> Не нужно менять картину мира нашего общества, обобщаемую как "ограниченная и органичная", во всех "главных" системах: Общество - Человек, Общество - Природа, Природа - Человек. Поймите же, - с точки зрения формационных признаков, наша цивилизация, советская цивилизация, находится на высшем уровне развития. Нам не надо менять нашу картину мира, поэтому нам не нужен хаос.

>это Вам не нужно. Мне тоже не нужно. Но по друкой причине - вашей у меня нет. У меня другая картина. Но я желаю её дополнить и конкретизировать. Идиотизм формаций мне ещё в школе оскомину набил, а в институте бесполезные попытки разобраться кончились ничем. Хочется свежего весеннего воздуха, а не затхлых пыльных помещений с книжками в бордовом переплёте.

Вы не видите одного момента - Ваша картина мироздания отлична от моей. Но не смотря на то, что Вы говорите дерзости, хотя я не давал Вам для этого основания, наши картины мироздания подобны. Признак подобия появляется толко при обобщении их свойств, что дает нам основание жить по одним нормам. Идиотизм формаций мне ничего не набивал, поэтому я могу позволить себе подумать о них.

>> Вы, похоже, фашизм осмысляете через признаки национал-социализма. Нацизм есть лишь частный случай фашизма глобализации. Если Вы читали работу СГКМ "Экспорт революций", то не могли там не заметить наблюдение, сведенное по сути к термину - "разделение народа". Вот это разделение и есть суть фашизма, и общество (основной народ) пока бессильно против этого вируса. Чтобы зафиксировать окончание этого разделения, нужен хаос, который запустит пересборку народов, разделенных народов. Каков признак разделения? - различие картин мироздания. Где же здесь бред?

>да в том, что разделение не есть суть фашизм! Общество очень даже сильно против этого, фашизма.

Дело за малым - развивайте, тогда работу СГКМ, и покажите, как следует замедлить и прекратить это разделение.

>А внесение вирусов фашизма приводит к реакции организма - возникновению антифашизма.

Как это точно - действие вызывает противодействие...

>Да, очень маленькая часть общества заражена вирусом.

Заражена вирусом очень большая часть общества. Что Вы делаете, когда проходите мимо бабушки, роящейся в помойке, или пацаненка-беспризорника? - Идете дальше? - Тогда вирус уже в Вас.

>>Вы, имхо, находитесь в плену стереотипов, я бы даже сказал - штампов. Вопрос надо ставить не "где фашист?", а "в чем фашизм?" Поэтому повторяю еще раз - фашизм есть в процессе разделения нашего народа. Его суть - в разделении картин мира.

>отпочковывание негодяев от народа не есть фашизм. Народ не делиться пополам. Даже на 1/4 и 3/4 не делиться. Не вижу я таких пропорций. А сволочей всегда хватало - это закон жизни больших сообществ.

Вы глухи к моим словам... Давайте я еще раз скажу, - проблема не в том, что в обществе есть негодяи. Проблема в том, что те, которых Вы назвали негодяями, живут в рамках единой Конституции по другим нормам морали. Эта их мораль парализует мораль народа, поэтому народ вымирает.

>>Наблюдается это разделение на изменении норм морали, осуществляющегося в рамках единой Конмтитуции РФ. Генераторами этого процесса выступают олигархи и лидеры некоторых партий. Фашистами, по сути дела, являемся мы до тех пор, пока не сорганизуемся для сопротивления этой заразе, - единственное между нами нами различие, что часть людей является соучастниками, другая - пособниками, поэтому процесс разделения народа и идет тихой сапой.

>дайте цифры. Хотя бы приблизительно. Сколько тихо сапой стало явными фашистами? Сколько ещё станет ими безвозвратно?

Вы шутите, - Вам должно быть, весело... "Стало явными" и "еще станет безвозвратно" - неоднородные явления. Я Вам раньше, как серьезному человеку, написал, что вопрос нельзя ставить "где есть фашист?. Учитывая, что "переносчиком вируса" являются информационные технологии, вопрос надо ставить "где есть фашизм?"

>Что на это скжет исправленный, верно истолкованный марксизм?

Я не знаю, что он скажет. Возможно, привет Вам передаст.

>>>сетевая и иерархическая структуры - вещи абсолютно разные.

>>Это не вещи, а разные признаки, которые могут быть в одном явлении...

>стуктуры есть признаки? это что-то новое. А! Это вытекает из нового понимания марксизма. Понял! Диалектика, мать её за ногу!

Я не буду Вам мешать разговаривать с умным человеком. Поговорите еще с собой.

>> Вы, имхо, допустили ошибку в логике изложения. Дело в том, что здравый смысл мощное оружие, но только в пределах его применимости - в обыденной жизни.

>А!!!! вот оно! "Наука зачастую парадоксальна и не укладывается в здравый смысл!" Где же это я уже слышал?

>> Здравый смысл испытывает серьезные трудности при формализации явлений и их обобщении потому что по своей сути является лишь подготовительным этапом к этим мысленным процессам. Для того, чтобы подняться на следующую ступеньку, без формализации и обобщения не обойтись. Моя жизненная позиция заключается в том, чтобы самому подниматься на ступеньки. Если вы не желаете расставаться со здравым смыслом, то ждите, когда Вас поднимут на ступеньку, - сами Вы подняться не сможете, в лучшем случае будете топтаться на месте...

>точно! Здесь:

>"Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые "рациональные доводы", исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.".

Я говорил о необходимом этапе подготовки, а не замещении одного другим.

>> Вы не поняли моего разговора с СГКМ. Мы, действительно, не можем влиять на процессы, но это не значит, что мы не должны к ним готовиться, что и является концентрацией сил "на том, что следует сделать в первую очередь". Мой тезис в том, что надо воссоздовать имеющийся "Орден меченосцев" и весь вопрос в том, насколько это возможно и сколько для этого требуется сил?..

>хоть я и даю фору ежикам и коням, но... умишком, надо признать, не блещу. Да и эрудиция подкачала. Потому я со своей ступенечки здравого смыла без научных обощений посмотрю на этот Орден. А шибко ребята начнут шевелиться, то не примину окоротить их доступными средствами. Ну их к лешему, избранных. Лучше в зародыше задавить. Аборт корабля (типа, игра слов).

У меня вопрос к Вам - почему появились беспризорники и что надо делать с ними?

>> *****

>>Поэтому, чтобы оживить разговор, предлагаю Вам для обсуждения немного конструктива. У меня, например, стали появляться мысли, что советская идеология допустила серьезнейшую ошибку, введя в обиход термин "советский народ". Это привело к тому, что люди, обыкновенные нормальные люди, прозевали тот момент, когда началось "разделение народа", потому что оно оказалось умело замаскировано под парад "суверенитетов", которому люди не стали сопротивляться.

>я от чего-то склонен считать Вас добрейшей души человеком, снисходительно относящимся к чужим слабостям и недостаткам. Не хотелось бы злоупотреблять Вашим терпением и лишний раз испытывать Вашу благосклонность, но позвольте по рабоче-крестьнски, напрямки: Вы опять изволили сморозить чушь.

Мирон когда-то делал сравнительную таблицу по частоте упоминания фраз Х.Насретдина. Его наблюдения показали, что чаще всего словами "чушь" и "бред" пользовалась, скажем так, некторая группа людей.

От	Микола
К	Ищущий (23.11.2005 22:32:43)
Дата	24.11.2005 11:42:25

Ваш мэтр явно погорячился говоря оползнях,КМ латается до дыр, затем сбрасывается (-)

От	Ищущий
К	Микола (24.11.2005 11:42:25)
Дата	25.11.2005 16:10:04

Ещё не вечер.Мы только приступили к компоновке,а Вам сразу дай готовые формы (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (14.11.2005 18:07:37)
Дата	14.11.2005 18:42:41

Re: Не понимаю пока аргументов. Завтра попробую их переформулировать (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.11.2005 17:13:09)
Дата	11.11.2005 12:15:45

Re: Последний из упомянутых факторов стоит десятка других

>Более веская причина утраты этого шанса - иллюзии, что можно еще пожировать на нефти.
>Под этим - главный фактор, массовое соучастие населения в растаскивании страны. А значит, и психологическое сопротивление любой мобилизационной программе.

И не только психологическое, но и вполне практическое (хотя иногда и без полного осознания "шкурности" мотивов).

Иллюзии эти характерны для массового сознания во всех группах. Оппозиция, в сущности, их поощряет, рассуждая о "справедливом" разделе "природной ренты" и т.д. Никакой альтернативы не предложено.

Думаю, изменения возможны только на фоне серьезного кризиса "экономики трубы" (при падении цен на нефть, падении добычи или еще каких-то обстоятельствах). Пока есть, чем поживиться, и нет прямой, ясно видимой угрозы, о мобилизации говорить трудно.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (11.11.2005 12:15:45)
Дата	11.11.2005 12:57:26

Ничего он не стоит

Потому что чепуха это.

>>Под этим - главный фактор, массовое соучастие населения в растаскивании страны. А значит, и психологическое сопротивление любой мобилизационной программе.

"соучастие в растаскивании страны" - это что? Когда библиотеку из рассыпающегося института на дачу везут? Когда комбикорм с фермы на свое подворье тащат? Когда челночат, дилерствуют, охраняют, шабашат? Когда поднимают свой бизнес, подмазывая чиновников?

Страна живет и работает. В стране нормальное население. С "родимыми пятнами" социалистической уравниловки и постсоциалистической растащиловки, но нормальное. Которое будет работать и производить полезные вещи с гораздо бОльшим удовольствием, чем имитировать деятельность.

А "соучастие в растаскивании" - это удел определенного социального слоя. Той самой "элиты", бережно выращенной КПСС и ее наследниками.

В общем, достали уже эти русофобские выверты.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (11.11.2005 12:57:26)
Дата	16.11.2005 16:56:36

Re: Мы - хорошие, а начальство - "плохие марсиане"?

>"соучастие в растаскивании страны" - это что? Когда библиотеку из рассыпающегося института на дачу везут? Когда комбикорм с фермы на свое подворье тащат? Когда челночат, дилерствуют, охраняют, шабашат? Когда поднимают свой бизнес, подмазывая чиновников?

Когда тащат комбикорм - да. Охраннику в банке или в нефтяной компании достается кое-что с "барского стола". Не сравнить, конечно, с начальством, но источник-то один! Чиновников "подмазывают" не просто так, а чтобы совместно что-то поиметь за гос. счет или недоплатить положенного - не надо "лирики" в стиле защитников ЮКОСа про "плохих" чиновников и "честных" бизнесменов.

>Страна живет и работает.

Важно, кем и где работает. Какова цель работы? Не лично у каждого - здесь цель получить зарплату, а у организации, каков источник дохода у этой организации? Про охранника уже говорилось выше.

>В стране нормальное население.

Нормальное население за Ельцина не проголосовало бы. Во всяком случае, дважды. Значит, чем-то соблазнились. И не в предвыборном концерте дело.

>С "родимыми пятнами" социалистической уравниловки и постсоциалистической растащиловки, но нормальное.

Родимые пятна штука трудноустранимая. Даже не обсуждая их суть, можно сказать, что у Вас здесь противоречие.

>Которое будет работать и производить полезные вещи с гораздо бОльшим удовольствием, чем имитировать деятельность.

А это откуда известно? Разве это легче, чем "растащиловкой" заниматься? Да и доход пониже будет. Я уже спорил по этому поводу с С. Кара-Мурзой, который отметил в одной из работ, что, например, гаишник с удовольствием стал бы работать честно, если бы изменилась ситуация. А я в этом не уверен. Не для того идут туда сегодня, чтобы жить "на одну зарплату". А высокой эта зарплата не будет - за счет каких средств? Для этого пришлось бы установить сверхвысокие налоги.

>А "соучастие в растаскивании" - это удел определенного социального слоя. Той самой "элиты", бережно выращенной КПСС и ее наследниками.

"Элита" в этом деле не СОучаствует, а как раз прямо участвует и организует. Но с мочаливого одобрения (и при "электоральной поддержке") населения, которому разрешается соучаствовать "по мелочи". А другой элиты у нас нет.

Надо смотреть в глаза реальности. Рыба гниет с головы - это верно, но головой дело не ограничивается, если процесс вовремя не остановлен.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (16.11.2005 16:56:36)
Дата	16.11.2005 18:34:03

Нет, и мы не ангелы, и начальство нашенское.

>Когда тащат комбикорм - да. Охраннику в банке или в нефтяной компании достается кое-что с "барского стола". Не сравнить, конечно, с начальством, но источник-то один!

А у пенсии, которую получает старый труженик, думаете, источник другой? Non olet.

Дело не в источниках, дело в мотивации.

>Чиновников "подмазывают" не просто так, а чтобы совместно что-то поиметь за гос. счет или недоплатить положенного

Если бы :(

> - не надо "лирики" в стиле защитников ЮКОСа про "плохих" чиновников и "честных" бизнесменов.

Не про ЮКОС речь. А про самый что ни на есть мелкий и средний бизнес.

>>Страна живет и работает.
>
>Важно, кем и где работает. Какова цель работы? Не лично у каждого - здесь цель получить зарплату, а у организации, каков источник дохода у этой организации?

Для данного вопроса, о мотивах поведения населения - неважно.

>>В стране нормальное население.

>Нормальное население за Ельцина не проголосовало бы. Во всяком случае, дважды. Значит, чем-то соблазнились. И не в предвыборном концерте дело.

Что дело не в предвыборном концерте - это верно. Могу сказать, почему я лично за Ельцина голосовал второй раз - при том, что прекрасно знал, что он обманет по всем пунктам, кроме одного. И до сих пор об этом не жалею, кстати. Я был уверен, что когда его время пройдет, в стране будут новые выборы. И еще я был уверен, что стоит один раз выбрать Зюганова - и выборов больше не будет. Этого, в принципе, для меня достаточно. Стремление избегать действий с необратимыми негативными последствиями для себя - вполне разумно.

Вообще, выбор российского электора обычно куда более разумен, чем это стараются представить.

>Родимые пятна штука трудноустранимая. Даже не обсуждая их суть, можно сказать, что у Вас здесь противоречие.

Вот если бы я утверждал, что все белые и пушистые - тогда было бы противоречие. Действительности.

>>Которое будет работать и производить полезные вещи с гораздо бОльшим удовольствием, чем имитировать деятельность.

>А это откуда известно? Разве это легче, чем "растащиловкой" заниматься?

Конечно, легче. Нет ничего труднее напрасного труда.
Откуда известно? Из наблюдаемого поведения. Не о том речь, что наблюдается сплошной трудовой энтузиазм. Труд - вещь непростая, и закон экономии труда никто не отменял. Просто, на мой взгляд, паразитирование не стало, и вряд ли станет в обозримом будущем доминирующим типом социального поведения. У нас нет "черной аристократии" типа гарлемских бездельников в пятом поколении. Кто не работает - тот, чаще всего, и не ест. За известными исключениями.

>Да и доход пониже будет. Я уже спорил по этому поводу с С. Кара-Мурзой, который отметил в одной из работ, что, например, гаишник с удовольствием стал бы работать честно, если бы изменилась ситуация. А я в этом не уверен. Не для того идут туда сегодня, чтобы жить "на одну зарплату".

Верно. Но тут же работают механизмы отрицательного отбора.

>А высокой эта зарплата не будет - за счет каких средств? Для этого пришлось бы установить сверхвысокие налоги.

Бросьте. Если у государства нет денег даже на полицию - то нафиг вообще нужно такое государство? Из 45% ВВП, которые аккумулируются в бюджетах всех уровней, на приличную зарплату полицейским, я думаю, наскрести можно.

>"Элита" в этом деле не СОучаствует, а как раз прямо участвует и организует. Но с мочаливого одобрения (и при "электоральной поддержке") населения, которому разрешается соучаствовать "по мелочи". А другой элиты у нас нет.

Тут у нас, наверное, некоторое расхождение в понимании. Вы, вероятно, считаете "растаскиванием" сам факт торговли сырьевыми ресурсами. Я же к нему отношусь гораздо спокойнее, как к нормальному и вполен разумному виду деятельности.

Так вот, население действует по принципу "от добра добра не ищут". Оно уже однажды обожглось на чем-то похожем. И когда ему говорят, что хуже не будет - не верит. И правильно делает.

Нет смысла делать трагедию из такого поведения (опять-таки, вполне рационального)

Я неоднократно говорил, что государство у нас народное - имея в виду, что оно вполне приемлемо для народа. Но я не считаю, что государство другого, лучшего типа будет народом непременно отторгнуто.

>Надо смотреть в глаза реальности. Рыба гниет с головы - это верно, но головой дело не ограничивается, если процесс вовремя не остановлен.

С выводом согласен.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 18:34:03)
Дата	16.11.2005 19:44:54

Re: Да, кстати о выборах

>Вообще, выбор российского электора обычно куда более разумен, чем это стараются представить.

Даже организаторы кампании Ельцина призывали голосовать за него именно "сердцем" (точнее, из инстинктивного страха перед переменами), понимая, что разум этот выбор отвергает.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (16.11.2005 19:44:54)
Дата	16.11.2005 20:04:00

Да какое там сердце?

>>Вообще, выбор российского электора обычно куда более разумен, чем это стараются представить.
>
>Даже организаторы кампании Ельцина призывали голосовать за него именно "сердцем" (точнее, из инстинктивного страха перед переменами), понимая, что разум этот выбор отвергает.

Много ли было у народа сердечных симпатий к старому спившемуся партийному секретарю?

И почему Вы упорно называете страх перед переменами "инстинктивным"? Крутые перемены - это всегда больно. Два раза за десяток лет - слишком много. Так просто не бывает. Вы думаете, почему крестьяне не развешали коммунистов на березах во время коллективизации? Да просто потому что память о гражданской войне была еще слишком живой. И никому не хотелось снова ее затевать - теперь уже с обратными целями.

Жизнь тогда только начинала налаживаться. И выбор в пользу нынешнего тупика еще не был сделан. Просто народ дал последний аванс ельцинской команде и выразил недоверие левой альтернативе. Которой, на самом деле, не было.

Конечно, сейчас, задним числом, думаешь, что может быть, лучше было бы кризис 1998 г. Зюганову расхлебывать. Его коллеги в Болгарии годом раньше быстро довели страну до экономического коллапса, после чего на 8 лет выпали из обоймы. Но там все же были более-менее вменяемые люди, а тут вообще пещерный примитив :(

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 20:04:00)
Дата	17.11.2005 12:50:32

Re: А где человеческое достоинство и самоуважение? А уважение к стране?

>Много ли было у народа сердечных симпатий к старому спившемуся партийному секретарю?

Любовь, как говорится, зла. Некоторые женщины живут с пьяницами (и отнюдь не президентами). Страдают, но не бросают, а то и жалеют. А "сердце" в данном случае то, которое от страха "в пятки ушло". Ничего возвышенного.

>И почему Вы упорно называете страх перед переменами "инстинктивным"?

Потому что новое действительно пугает. Страшно оказаться в незнакомой обстановке. В привычных обстоятельствах (даже неблагоприятных) как-то спокойнее. Преодоление этого страха и здравая оценка обстоятельств требуют усилия воли.

>Крутые перемены - это всегда больно.

Да. Как и удаление больного зуба. Но, кстати, не было никаких рациональных оснований считать перемены в случае победы Зюганова крутыми. Он такой же функционер КПСС, как Ельцин (у которого был даже повыше статус). Никогда не был радикалом (даже в 1993г. - за это крайне левые его объявили "предателем"). Перед выборами даже в Давос съездил, чтобы заверить "мировое сообщество" в своей умеренности и выразить ему свое почтение.

И потом, должна же быть хоть капля достоинства и самоуважения! Как можно за спившегося (т.е. недееспособного) человека голосовать, делая его президентом - лицом и символом своей страны? Это значит себя не уважать! А если сам себя не уважаешь, никто уважать не будет (и не уважают - Ельцин неоднократно выставлял Россию на посмешище). А Вы рассуждаете о "нападках русофобов". Голосование за таких деятелей как раз дает им соответствующий повод.

>Два раза за десяток лет - слишком много. Так просто не бывает.

А после переизбрания Ельцина "реформы" прекратились?

>Вы думаете, почему крестьяне не развешали коммунистов на березах во время коллективизации? Да просто потому что память о гражданской войне была еще слишком живой. И никому не хотелось снова ее затевать - теперь уже с обратными целями.

Не развешали потому, что не могли. Сил не хватало у тех, кто готов был на такой шаг. Значит, таких было не большинство.

>Жизнь тогда только начинала налаживаться. И выбор в пользу нынешнего тупика еще не был сделан. Просто народ дал последний аванс ельцинской команде

Какая у спившегося "команда"? Какой алкоголику "аванс"? Это звучит несерьезно. Либо Вашу первую фразу надо снять, либо эту. Вы же сами говорили, что нисколько не верили обещаниям Ельцина. Какой же здесь "аванс"?

>и выразил недоверие левой альтернативе. Которой, на самом деле, не было.

Не было потому, что Зюганов таковую не представлял. Никакой "левизны", кроме риторики, направленной на ветеранов КПСС, у него не было.

>Конечно, сейчас, задним числом, думаешь, что может быть, лучше было бы кризис 1998 г. Зюганову расхлебывать. Его коллеги в Болгарии годом раньше быстро довели страну до экономического коллапса, после чего на 8 лет выпали из обоймы. Но там все же были более-менее вменяемые люди, а тут вообще пещерный примитив :(

Примитив - готов согласиться. Но никак не по сравнению с Ельциным и его "семьей". Главу "семьи" Вы сами выше охарактеризовали. Если человек даже с выпивкой не способен "завязать", что можно ожидать от него в принципе?

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (17.11.2005 12:50:32)
Дата	17.11.2005 13:19:49

Re: А где...

>>Крутые перемены - это всегда больно.
>
>Да. Как и удаление больного зуба. Но, кстати, не было никаких рациональных оснований считать перемены в случае победы Зюганова крутыми.

Он об этом говорил? Или мне почему-то надо думать о коммунисте лучше, чем он сам хочет себя показать? С какой стати?

>Он такой же функционер КПСС, как Ельцин (у которого был даже повыше статус).

Еще один аргумент: хрен редьки не слаще.

>И потом, должна же быть хоть капля достоинства и самоуважения! Как можно за спившегося (т.е. недееспособного) человека голосовать, делая его президентом - лицом и символом своей страны? Это значит себя не уважать!

А голосовать за коммуниста? Правильно же тогда говорили: "Они не изменили даже названия".
И вообще, о чем речь? Для меня зюгановская альтернатива просто неприемлема. Мне не нужен коммунизм.

>А Вы рассуждаете о "нападках русофобов". Голосование за таких деятелей как раз дает им соответствующий повод.

Мало ли кто за кого когда голосовал? Вон, немцы за Гитлера голосовали. Утрутся.

>>Два раза за десяток лет - слишком много. Так просто не бывает.
>
>А после переизбрания Ельцина "реформы" прекратились?

Реформы (без кавычек) прекратились задолго до переизбрания Ельцина. Где-то с середины 1993 г.

>>Жизнь тогда только начинала налаживаться. И выбор в пользу нынешнего тупика еще не был сделан. Просто народ дал последний аванс ельцинской команде
>
>Какая у спившегося "команда"?

Разная может быть. В свое время ведь хватило ума собрать адекватное правительство, во главе с Гайдаром.

>Какой алкоголику "аванс"? Это звучит несерьезно. Либо Вашу первую фразу надо снять, либо эту. Вы же сами говорили, что нисколько не верили обещаниям Ельцина. Какой же здесь "аванс"?

У меня несколько особая позиция. Я его обещаниям не больно-то верил. Многие - верили.

>Не было потому, что Зюганов таковую не представлял. Никакой "левизны", кроме риторики, направленной на ветеранов КПСС, у него не было.

Я что, должен разбираться, кому и что он врет? Берем то, что он говорит, и умножаем на 2. Исходим из худшего.

>Если человек даже с выпивкой не способен "завязать", что можно ожидать от него в принципе?

Немногого. Например, что будет спокойно пить, и не будет мешать компетентным людям.

Но и эти ожидания не оправдались.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (17.11.2005 13:19:49)
Дата	17.11.2005 14:06:18

Re: Пожалуй, последние нюансы

>Да. Как и удаление больного зуба. Но, кстати, не было никаких рациональных оснований считать перемены в случае победы Зюганова крутыми.

>Он об этом говорил? Или мне почему-то надо думать о коммунисте лучше, чем он сам хочет себя показать? С какой стати?

Говорил. Правда, больше в Давосе. В России боялся отпугнуть тех самых ветеранов КПСС. Это его большая ошибка, спору нет.

>Он такой же функционер КПСС, как Ельцин (у которого был даже повыше статус).

>Еще один аргумент: хрен редьки не слаще.

Отчасти и это верно, но, заметьте, сам этот "выбор без выбора" (или "из двух зол") был сформирован именно ельцинской системой. Неужели, ни одного хоть сколько нибудь подходящего человека в России не нашлось? Это свидетельство того, что номенклатура и после 1991 г. осталась у власти под вывеской "демократов".

>А голосовать за коммуниста? Правильно же тогда говорили: "Они не изменили даже названия".
И вообще, о чем речь? Для меня зюгановская альтернатива просто неприемлема. Мне не нужен коммунизм.

Коммунизм и Зюганову не нужен. Название - дело формальное. В Китае и флаг не меняли, а ни о каком коммунизме речи давно нет. С другой стороны, где же либералы наши были? Почему прятались за спиной функционера КПСС Ельцина? Или либерализм был еще менее популярен? Но как же тогда с демократией?

>А Вы рассуждаете о "нападках русофобов". Голосование за таких деятелей как раз дает им соответствующий повод.

>Мало ли кто за кого когда голосовал? Вон, немцы за Гитлера голосовали. Утрутся.

И цену за это немцы заплатили немалую (хотя и другим народам досталось).

За Ельцина платят в основном русские. Другие даже смогли получить "дивиденды".

>А после переизбрания Ельцина "реформы" прекратились?

>Реформы (без кавычек) прекратились задолго до переизбрания Ельцина. Где-то с середины 1993 г.

Тогда все реформы сводятся только к либерализации цен. Остальное (включая основную приватизацию) сделали позднее.

>Какая у спившегося "команда"?

>Разная может быть. В свое время ведь хватило ума собрать адекватное правительство, во главе с Гайдаром.

Адекватность измеряется результатами, которыми Вы, как я понял, недовольны.

>Какой алкоголику "аванс"? Это звучит несерьезно. Либо Вашу первую фразу надо снять, либо эту. Вы же сами говорили, что нисколько не верили обещаниям Ельцина. Какой же здесь "аванс"?

>У меня несколько особая позиция. Я его обещаниям не больно-то верил. Многие - верили.

Может быть. Хотя в 1996 г. таких уже немного было. Среди обещаний была, например, контрактная армия к 2000 г. Никто даже формально не вспоминает о том указе. Отменен, не отменен? Или "голый пиар", а указа вообще не было?

>Не было потому, что Зюганов таковую не представлял. Никакой "левизны", кроме риторики, направленной на ветеранов КПСС, у него не было.

>Я что, должен разбираться, кому и что он врет? Берем то, что он говорит, и умножаем на 2. Исходим из худшего.

Боюсь, при таком "жестком" раскладе выбирать просто некого.

>Если человек даже с выпивкой не способен "завязать", что можно ожидать от него в принципе?

>Немногого. Например, что будет спокойно пить, и не будет мешать компетентным людям.

А между рюмками он будет где-то находить компетентных и оценивать их работу? Экстравагантная система.

>Но и эти ожидания не оправдались.

Что не удивительно.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (17.11.2005 14:06:18)
Дата	17.11.2005 14:38:07

Re: Пожалуй, последние...

>сам этот "выбор без выбора" (или "из двух зол") был сформирован именно ельцинской системой. Неужели, ни одного хоть сколько нибудь подходящего человека в России не нашлось? Это свидетельство того, что номенклатура и после 1991 г. осталась у власти под вывеской "демократов".

Согласен. О том и каркаю здесь постоянно. Никто слушать не хочет. И ругают почему-то не номенклатурщину, а демократию.

>Коммунизм и Зюганову не нужен. Название - дело формальное.

Не согласен.

>В Китае и флаг не меняли, а ни о каком коммунизме речи давно нет.

Есть речь. Только там у этого слова смысл другой.

>С другой стороны, где же либералы наши были? Почему прятались за спиной функционера КПСС Ельцина? Или либерализм был еще менее популярен? Но как же тогда с демократией?

Плохо с демократией, плохо.

>>Реформы (без кавычек) прекратились задолго до переизбрания Ельцина. Где-то с середины 1993 г.
>
>Тогда все реформы сводятся только к либерализации цен. Остальное (включая основную приватизацию) сделали позднее.

Не только. Либерализация всех сторон хозяйственной деятельности, размораживание зарплаты, переход на конвертируемую национальную валюту, создание независимого Центробанка... Все эти реформы до сих пор в силе. Да и приватизация была запущена в начале 1993 года.

>Адекватность измеряется результатами, которыми Вы, как я понял, недовольны.

Если говорить именно о правительстве Гайдара - то в целом я доволен. Ошибки, конечно, были, и достаточно крупные (например, номенклатурный характер приватизации), но они во многом были обусловлены политической ситуацией.

>Среди обещаний была, например, контрактная армия к 2000 г. Никто даже формально не вспоминает о том указе. Отменен, не отменен? Или "голый пиар", а указа вообще не было?

Указ был, и для одного моего знакомого он был решающим аргументом (у него сын подрастал). Потом в этот указ внесли редакционные изменения: вместо "с 2000 г." написали "по мере готовности" или что-то в этом духе.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 18:34:03)
Дата	16.11.2005 19:32:32

Re: Поэтому проблема куда сложнее. За лучшее надо бороться

>Когда тащат комбикорм - да. Охраннику в банке или в нефтяной компании достается кое-что с "барского стола". Не сравнить, конечно, с начальством, но источник-то один!

>А у пенсии, которую получает старый труженик, думаете, источник другой? Non olet.

И да, и нет. Формально пенсии тоже финансируются из нефтедолларов. В то же время, поколение пенсионеров создавало ту самую инфраструктуру, которая сегодня дает возможность эти нефтедоллары получать, и пенсия является компенсацией (весьма жалкой) за их созидательный (в целом) труд.

>Дело не в источниках, дело в мотивации.

А какая мотивация у того же охранника? Получить зарплату, а за счет чего - неважно. Поятно, что средний человек хочет "как лучше" (для себя), или "чтобы все было, и ничего за это не было", но работает в результате на результат "как всегда".

>Чиновников "подмазывают" не просто так, а чтобы совместно что-то поиметь за гос. счет или недоплатить положенного

>Если бы :(

А зачем еще? Чтобы "дали возможность работать"? Но какой бизнесмен работает себе в убыток? Значит, "доберут" с потребителя.

> - не надо "лирики" в стиле защитников ЮКОСа про "плохих" чиновников и "честных" бизнесменов.

>Не про ЮКОС речь. А про самый что ни на есть мелкий и средний бизнес.

Мелкий - это тот, что ворует комбикорм? Средний - это тот, что лекарства и продукты продает населению втридорога? Или чинит иномарки, выменянные на нефть? Не в одних "олигархах" дело. Если бы так, проблема была бы куда проще.

>Важно, кем и где работает. Какова цель работы? Не лично у каждого - здесь цель получить зарплату, а у организации, каков источник дохода у этой организации?

>Для данного вопроса, о мотивах поведения населения - неважно.

У населения мотив понятный - заработать на жизнь. Но важен не только мотив, но и цель деятельности, причем не только индивидуальная (зарплата), но и коллективная. Важно, чем можно заработать при существующем общественном устройстве, и какая именно деятельность при этом устройстве дает бОльший заработок (и более высокий статус).

>Что дело не в предвыборном концерте - это верно. Могу сказать, почему я лично за Ельцина голосовал второй раз - при том, что прекрасно знал, что он обманет по всем пунктам, кроме одного. И до сих пор об этом не жалею, кстати. Я был уверен, что когда его время пройдет, в стране будут новые выборы.

Такие же "свободные"?

>И еще я был уверен, что стоит один раз выбрать Зюганова - и выборов больше не будет.

Уверены потому, что по НТВ так сказали? Или были тому объективные доказательства?

>Стремление избегать действий с необратимыми негативными последствиями для себя - вполне разумно.

Безусловно. Только нужно объективно оценить и взвесить последствия, а для этого нужна объективная информация.

>Вообще, выбор российского электора обычно куда более разумен, чем это стараются представить.

Я бы сказал, выбор диктуется страхом - "как бы не было хуже, лучше ничего не менять, со всем согласиться и погодить", но надежды на лучшее в этом нет. За лучшее надо бороться, а худшее и само придет. И к этой борьбе, к активности люди не готовы. Поэтому нам не суждено "пить шампанское", а только сидеть в том же болоте, которое рано или поздно нас засосет окончательно. "Уйти в кусты" от опасности вроде бы разумно, но победы это не приносит. А в конечном счете это поражение.

>А это откуда известно? Разве это легче, чем "растащиловкой" заниматься?

>Конечно, легче. Нет ничего труднее напрасного труда.

Для отдельно взятого человека он может таковым не казаться. Не многие "рефлексируют" на эту тему.

>У нас нет "черной аристократии" типа гарлемских бездельников в пятом поколении.

Это верно. Эта армия - наследие "развитого капитализма", которого у нас не было (и, видимо, не будет). Кстати, Советский строй, получается, ничего такого не породил (несмотря на проклятия "уравниловке" и т.д.)?

>Кто не работает - тот, чаще всего, и не ест.

Это уже социализм получается. И у нас это не так. Тем более, если оценить распределение качества "еды".

>За известными исключениями.

Которые уже почти затмили правило.

>Да и доход пониже будет. Я уже спорил по этому поводу с С. Кара-Мурзой, который отметил в одной из работ, что, например, гаишник с удовольствием стал бы работать честно, если бы изменилась ситуация. А я в этом не уверен. Не для того идут туда сегодня, чтобы жить "на одну зарплату".

>Верно. Но тут же работают механизмы отрицательного отбора.

Только здесь? А в других сферах это не сказывается? В том то и дело, что такой отбор - свойство сложившейся системы (или антисистемы). Не с Марса ее "элита" прилетела, а была отобрана именно таким образом.

>Бросьте. Если у государства нет денег даже на полицию - то нафиг вообще нужно такое государство? Из 45% ВВП, которые аккумулируются в бюджетах всех уровней, на приличную зарплату полицейским, я думаю, наскрести можно.

Во-первых, важна абсолютная величина ВВП и размер ВВП на душу. Во-вторых, кроме полиции, есть и другие нужды. В-третьих, государство нужно народу, чтобы в нем жить, потому такой вопрос вообще не имеет смысла (если не дополнять его вопросом о том, зачем жить вообще). Не хватает денег, дальше что? Пропадать? Или пытаться обойтись теми ресурсами, которые есть, находить способы поддержания порядка?

>Тут у нас, наверное, некоторое расхождение в понимании. Вы, вероятно, считаете "растаскиванием" сам факт торговли сырьевыми ресурсами. Я же к нему отношусь гораздо спокойнее, как к нормальному и вполен разумному виду деятельности.

Не сам факт торговли (хотя это стратегически проигрышное дело), а присвоение "элитой" права торговать этими ресурсами ("приватизация") и получать доход от этой торговли в свой карман (или на счет в зарубежном банке).

>Так вот, население действует по принципу "от добра добра не ищут". Оно уже однажды обожглось на чем-то похожем. И когда ему говорят, что хуже не будет - не верит. И правильно делает.

Выше уже обсуждали. "Как бы ни стало хуже" - позиция тупиковая. Надо активно действовать, чтобы стало лучше. А "хуже" и само придет, и "в кустах" отсидется никому не удастся.

>Нет смысла делать трагедию из такого поведения (опять-таки, вполне рационального)

Это рациональность страуса. Не столько разум, сколько инстинкт, инстинктивный страх перед опасностью. Человек должен уметь преодолевать страх - не бросаться в омут, а активно действовать для предотвращения угроз - в этом настоящая рациональность.

>Я неоднократно говорил, что государство у нас народное - имея в виду, что оно вполне приемлемо для народа. Но я не считаю, что государство другого, лучшего типа будет народом непременно отторгнуто.

Да, пока есть, чем "поживиться". А "государство лучшего типа" никакой добрый дядя не принесет на тарелочке, его надо создавать и бороться за него. Если голосовать все время за Ельцина и "преемников" ("рационально") ничего лучшего ждать не надо - только говорить спасибо, если не сделали хуже.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (16.11.2005 19:32:32)
Дата	16.11.2005 19:51:14

Дабы не повторяться

Потому что аргументы у обеих сторон, похоже, исчерпаны.

>>И еще я был уверен, что стоит один раз выбрать Зюганова - и выборов больше не будет.
>
>Уверены потому, что по НТВ так сказали? Или были тому объективные доказательства?

Объективное доказательство - мой личный опыт жизни при коммунистах.

И потом, зачем гадать? Посмотрите, например, сюда: https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/86/86475.htm
"1) Новая власть должна немедленно сменить существующие сейчас в РФ правила игры. Т.е. опасения либеральной пропаганды, что "если коммунисты победят на выборах, то это будут последние выборы" должны оправдаться."

Я понимаю, что Пыхалов - не Зюганов, но почему бы не предположить, что у Зюганова на уме то же самое, что у Пыхалова на языке?

>>Вообще, выбор российского электора обычно куда более разумен, чем это стараются представить.
>
>Я бы сказал, выбор диктуется страхом - "как бы не было хуже, лучше ничего не менять, со всем согласиться и погодить", но надежды на лучшее в этом нет. За лучшее надо бороться, а худшее и само придет.

Вот именно. Делать надо хорошо, а плохо оно само получится :).

Для борьбы за лучшее надо сначала иметь в голове непротиворечивую картину этого "лучшего". А если такой картины нет (как, например, у меня) - лучше уж ограничиться "малыми делами".

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 19:51:14)
Дата	17.11.2005 12:58:09

Re: Как говорил начальник перестройки, "будем итожить"

>Потому что аргументы у обеих сторон, похоже, исчерпаны.

Как и сама тема.

>Уверены потому, что по НТВ так сказали? Или были тому объективные доказательства?

>Объективное доказательство - мой личный опыт жизни при коммунистах.

А Ельцин был из диссидентов, что ли? Кандидат в члены Политбюро ЦК. Куда уж выше. Сейчас "выборы" как раз и свелись к "блоку единороссов и беспартийных". Только никакие социальные гарантии к этому блоку уже не прилагаются.

>Я понимаю, что Пыхалов - не Зюганов, но почему бы не предположить, что у Зюганова на уме то же самое, что у Пыхалова на языке?

А почему надо это предположить? Какая между ними связь?

>Для борьбы за лучшее надо сначала иметь в голове непротиворечивую картину этого "лучшего". А если такой картины нет (как, например, у меня) - лучше уж ограничиться "малыми делами".

С этим я готов согласиться, но и мужество (хоть минимальное) для борьбы необходимо, а также достоинство и самоуважение, т.е. неготовность соглашаться со статусом "хавающего пипла" и радоваться любой подачке.

От	Мао
К	Дм. Ниткин (11.11.2005 12:57:26)
Дата	11.11.2005 18:44:27

Осень и полная луна скоро. Мда (-)

От	Дм. Ниткин
К	Мао (11.11.2005 18:44:27)
Дата	11.11.2005 19:55:47

Еще один желающий

потявкать?

Много уже таких было. Отваливаются со временем. И ты отвалишься.

Я понимаю, тот, кто считает русских нормальными людьми, тебе больным кажется. А тот, кто уверен, что если русских конвоем не охранять, то они все вокруг себя разворуют, загадят, перегрызут друг друга, а уцелевшие будут милостыню просить - тот нормальный.

Таким мы еще в 1945 году объяснили, кто есть кто.
Никшни

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (11.11.2005 19:55:47)
Дата	16.11.2005 17:12:25

Re: Надо Вашу мысль с головы на ноги перевернуть

>Я понимаю, тот, кто считает русских нормальными людьми, тебе больным кажется. А тот, кто уверен, что если русских конвоем не охранять, то они все вокруг себя разворуют, загадят, перегрызут друг друга, а уцелевшие будут милостыню просить - тот нормальный.

Русским надо научиться охранять себя от тех, кто пытается их "взять под конвой", а, точнее, отвлечь "погремушкой" или красивой сказкой про "природную ренту" и т.п. и оттереть от ресурсов. Надо научиться не поддаваться на обещания "чудес" и не пугаться "страшилок".

От	Мао
К	Дм. Ниткин (11.11.2005 19:55:47)
Дата	11.11.2005 22:44:29

Кофе будем пить и державу поднимем.. :))))

По мощи и убедительности :) многие Ваши аргументы превосходят СПС-Гозмановскую «Либеральную империю». (Особенно в части: «Вот установим демократию (независимый суд, рынок …) и дело пойдет…»)

Успехов!

От	miron
К	Дм. Ниткин (11.11.2005 12:57:26)
Дата	11.11.2005 13:27:58

Главным русофобским вывертом является горячее желание американского управления (-)

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (10.11.2005 17:13:09)
Дата	11.11.2005 00:09:03

Это точно, что массовое :-)

> 3. Под этим - главный фактор, массовое соучастие населения в растаскивании
страны. А значит, и психологическое сопротивление любой мобилизационной
программе.

Это точно, что массовое :-)
Недаром газетенки типа "Не дай Бог!" имели перед выборами столь широкий
резонанс.

От	miron
К	Ищущий (09.11.2005 13:35:49)
Дата	09.11.2005 16:24:54

А Вы знаете, кто враг?

>Так сейчас, имхо, стало не до науки, и это есть принципиальный признак ситуации!>

Это не признак ситуации, а признак все заполняюшего шума. Уже и электронную почту нельзя открыть – там один спам. Давайте и форум превратим в шум...

>Этот признак нельзя игнорировать, иначе проиграем грядущую свалку. На этом основании я считаю, надо перестраивать работу форума. Она, эта работа, теперь должна строиться по принципу игры "что? где? кода?" - методом мозговой атаки, когда голословно выносятся самые вероятные предположения без обоснования. На предварительную формализацию рабочих вариантов ответов существующим вызовам, имхо, больше нет времени.>

Понятно, шумим.

>Это надо будет делать потом, когда четко выявится общая генеральная линия рассуждений. Сейчас нужны наблюдения, пусть и шероховатые, а они, имхо, не требуют обоснования. Излишне формализовав наблюдения, Вы получите жесткую, лишенную гибкости, логику, и из-за этой неоправданной жесткости результаты рассуждений могут пройти мимо цели. Имхо...>

Ваша точка зрения мне понятна. Накричать как можно больше идей, а потом....

>Нет, моя аргументация всего лишь не достаточна, но она как раз ведет из тупика.>

Опять выкрик...

>"Галопом по европам" изложу свою точку зрения. В чем ошибочность подхода СГКМ? - в принципе подхода. Россию следует поднимать с колен не на лозунгах революционности, и даже не на лозунгах гражданской войны - и то, и другое будет губительным делом. Россию надо срочно поднимать с колен на лозунгах мобилизации к войне отечественной. "Вставай, страна огромная!.." - фашизм, теперь фашизм глобализации, опять нависает над страной, и именно в этом и есть суть надвигающегося хаоса.>

Мне кажется Ваша аналогия с 1941 годов не катит. Ситуация больше похожа на период с февраля 1917 до октября 1917 года. Почему это так изложено в Эскпорте. Ленин создавал цивилизационную партию и победил. Фашизм же пока никому в России не виден. Жирование же Москвы заметно всем.

>Кто в принципе способен это сделать? - только КПРФ. Почему именно она? - Потому что она в своем ядре является "Орденом меченосцев", способным поднять людей на битву, и человек, самостоятельно решивший встать на защиту поруганной Родины и взять для этого в руки оружие, становится частичкой ядра "Ордена". Поэтому на это имеющееся ядро и надо делать все ставки. Почему партия только в принципе способна? - Потому что спесивое руководство здорового ядра отошло от принципов "Ордена" и рвется к власти за креслами и портфелями, и в этом есть одно из проявлений нынешней исторической ловушки для России.>

Я ничего не могу сказать про КПРФ. Они делают что могут и они востребованы. Другие не нужны.

>Что остается делать тем, кто не приемлет порабощения фашизмом? - Нужно бросить все силы, чтобы сбить спесь с чванливого руководства КПРФ. Если удастся это сделать, то можно будет ставить вопрос о переносе выборов - тогда шествие первой колонны для свержения имеющейся власти если не отменится, то превратится в народное гуляние. И отлично, пусть пройдутся по свежему воздуху, предварительно согласовав с властью маршрут, и выговорившись, разойдутся по домам. Мы же получим драгоценнейшее время для подготовки к войне отечественной, в том числе и для формирования командного состава всех уровней, и для определения стратегии, тактики и оперативного искусства ведения данной войны.

>Не имеет право на ошибку лишь тот, кто выполняет привычные действия на основе отшлифованных инструкций. Но тот, кто занимает самостоятельную должность, к сожелению вынужден быть первопроходцем и действовать интуитивно. При таком положении дел эксперты и консултатнты способны лишь снизить риски ошибок, но не способны эти риски свести на "нет". Кроме того, есть еще один фактор - на всех никогда не угодишь...>

Для этого и нужен референдум. Или армия как гарант суда народа.

>>>Что будет, если механизм суда власти в мухинском варианте предложить обществу? - полноценная гражданская война, чего от нас и ожидают наши лучшие друзья.>
>
>>Опять вывод без обоснования. Т.е. шум.
>
>Мне думается, Вы очень оживите наши беседы, если будете сразу излагать, считаете ли мою точку зрения ошибочной, и если ошибочной, то в чем. Мне это очень поможет в формализации и обосновании...>

Я не могу это сделать, не узнав Ваши аргументы.

>Механизм отбора лидера автоматически возник бы вследествие запуска указанных контуров. Сталин, имхо, правильно сделал, что что не взялся сперва за создание этого механизма. Я, оказывается, невольно рассуждаю с марксистских позиций, считая, что субъектами истории являются народы, а не лидеры и их окружение.>

Действительно, скатывание к марксизму немедленно дает неверные выводы.

>Вы, имхо, из-за отсутствия формализма не пожелали увидеть сути. Жаль. Я еще вернусь к этому вопросу.>

Формализм мне помогает фильтровать шум. Его и так слишком много.

>Может, моя мысль покажется Вам несколько дерзкой, но мне видится, что сейчас постинги должны строиться по принципу: чтение тезиса не должно занимать более пяти минут. Этого времени должно хватить, чтобы ухватить суть тезиса и прикинуть в первом пиближении способы его применения на практике - это надо для прорыва из порочного круга нескончаемых неупорядоченных дискуссий..>

Тогда лучше заниматься спамированием..

От	Ищущий
К	miron (09.11.2005 16:24:54)
Дата	14.11.2005 16:38:22

Да, кстати...

>Формализм мне помогает фильтровать шум. Его и так слишком много.

Нельзя ли Вас попросить преподать мне маленький урок - что такое формализм? Какие средства (способы, методы, принципы) формализации с примерами Вы могли бы привести?

Вопрос задан совершенно без иронии и сарказма, хотя и является своего рода "чемоданом с двойным дном". Дело в том, что я предполагаю, что Вы в работе о фашизме будете отталкиваться от непосредственных наблюдений. Если это так, то это будет, на мой взгляд, ошибочным ходом. Ключевой признак фашизма не виден, он абстрактен, его нельзя наблюдать. Наблюдать можно лишь проявления второстепенных признаков, которые связаны со стержневым признаком только логически, причем эта связь односторонняя - из главного признака второстепенные выводятся, а вот из второрстепенных главный, имхо, не обобщается. Поэтому формализация рассуждений возможна лишь на этапе доказательства гипотезы, но не на этапе ее формулирования.

На этом основании я предполагаю, что мои замечания по Вашим рассуждениям Вы назовете шумом. Чтобы не потратить Ваше и свое время впустую, я постараюсь проникнуться той логикой, которую Вы признаете. Теперь о "двойном дне". Просмотрев постинги участников форума, у меня стали закрадываться смутные подозрения о том, что люди, вольно или невольно, диалектику отождествляют с принципами формализации. И с этой точки зрения Ваш урок будет для меня тоже крайне поучителен - я смогу для себя понять, правы ли они или ошибаются...

От	miron
К	Ищущий (14.11.2005 16:38:22)
Дата	14.11.2005 17:25:42

О формализме...

От	Ищущий
К	miron (14.11.2005 17:25:42)
Дата	14.11.2005 20:07:20

Re: О формализме...

Спасибо за развернутый ответ, но я пока не нашел те ответы на вопросы, которые стремился найти.

>Постараюсь очертить свой подход....>3. Сушествуют средства борьбы с информационным шумом, принятые в науке. Я о них писал. а. Рецензирование сообшений экспертами. б. Обязательность учета мнений экспертов. в. Не реагирование на сообшения, не прошедшие фильтра рецензирования.

Я не против борьбы с шумом. Но я бы хотел освоить предупреждение шума. Предупреждение причин и борьба со следствиями - два совершенно разных, хотя и взаимоувязанных явления. Что значит освоить предупреждение? - значит, имхо, предупреждение обобщить и формализовать на уровне принципов, методов, способов. Вы же обобщили в своем постинге борьбу. Я готов эту работу по формализации предупреждения шума проделать самостоятельно, если бы Вы изложили бы обощенные критерии, по которым рецензенты и эксперты заявят, что предлагаемые рассуждения есть шум (чушь и т.д.), и они будут едины в своих оценках.

>В обшем, имея опыт, формалистику легко отличить...Критикуя Вас, я выполняю роль пиер ревьюера, зашишаюшего науку от белого шума. Иначе будет много чайников с гениальными идеями, которые уже никто не отличит от настояших фактов.

О том и речь - как освоить формалистку, не имея опыта? - только, имхо, ее обобщить явно. Вы же, награждя меня оценкой "шум", нисколько меня не приближаете к тому, чтобы я мог понять Ваши замечания. Вот Вы ранее написали, что не понимаете, как пользоваться диалектикой. Мне это замечание понятно, хотя оно и говорит о том, что Вы не ставите себя на уровень эксперта по диалектике. А когда Вы говорите "шум", это значит, что Вы себя уже на уровень эксперта ставите. Но тогда как я могу Вам сказать "спасибо, я учел Ваши замечания", если я не понимаю, что мне надо учитывать? До каких пор мне следует находится в группе "чайников"?..

>Когда Вы мне пишете без обоснования своей мысли, без ссылок, для меня это является шумом. У меня и так мало времени и есть масса специальной литературы.

Хорошо, какую форму должны принимать обоснования, если ссылки невозможны? Допустим, я выложил свои рассуждения. Они идут вразрез с принятыми точками зрения и прямых ссыслок экспертов не существует? Существуют лишь косвенные, но разве они могут быть аргументами в доказательство или опровержение? Эксперты могут хотя бы сказать, есть ли ошибки в логике или нет и аргументированно указать на ошибки?

>>Теперь о "двойном дне". Просмотрев постинги участников форума, у меня стали закрадываться смутные подозрения о том, что люди, вольно или невольно, диалектику отождествляют с принципами формализации. И с этой точки зрения Ваш урок будет для меня тоже крайне поучителен - я смогу для себя понять, правы ли они или ошибаются...>

>Не уверен, что урок поможет. Это другая логика.

Но я все же попытаюсь. Пример навскидку. Вот, например, наш форум. В стремлении формализовать свою мысль, он раскололся на участников, поддерживающих марксизм, и марксизм отвергающих. Принцип единства и борьбы противоположностей на лицо. Чем не превый шаг в формализации? Как говорится, берем явление, и находим в нем главный признак. Все остальные признаки формируем на две группы, которые однозначно либо влияют на главный признак, либо на него не влияют. Затем ту группу, которая влияет на главный признак, однозначно раскладываем на две подгруппы, которые либо развивают данный признак, либо его подавляют, и это есть ключевой признак. Можно первый принцип формализации изложить и чуть по-другому - явление можно исследовать до тех пор, пока остальные признаки можно непротиворечиво раскладывать относительно ключевого признака на две составляющие: "да - нет", "истино - ложно". Следствие№1 этого принципа - самое первое деление по ключевому признаку называется парадигмой, и нижеследующие деления не будут менять парадигму. Следствие №2 - следующие за парадигмой деления будут иметь статусы направлений, школ, и т.д. и предыдущие деления обуславливать последующие.

Далее - принцип перехода количества в качество. По мере накопления аргументов "за" и "против" происходит преобладание той или иной оценки явления главного признака в явлении. Иными словами, оценка экспертов формально зависит не от получки экспертов, а от тех непротивречивых аргументов, которые они используют. Следствие - эксперт, который добросовестно изменил свою точку зрения, не является врагом, трусом и т.д.

И наконец, принцип "отрицания отрицания" - главный признак в явлении будет развиваться до тех пор, пока существуют формализованные (аргументированные) и противоречивые оценки экспертов - как ранее Вы заметили в постинге о парадигме, наука без смены парадигм умирает.

И теперь остается один маленький, но очень важный вопрос - по каким же критериям, объективным критериям, назначать тот или иной признак в явлении главным признаком? Или другим языком - есть ли логика развития главных признаков, которую можно выявить?..

От	miron
К	Ищущий (14.11.2005 20:07:20)
Дата	15.11.2005 10:44:59

Хорошо, что Вы поняли...

>я бы хотел освоить предупреждение шума.>

Его невозможно предупредить, он случаен.

>Предупреждение причин и борьба со следствиями - два совершенно разных, хотя и взаимоувязанных явления.>

Я не хочу ни предупреждать, ни бороться с шумом. Я пытаюсь себя от него оградить.

>О том и речь - как освоить формалистку, не имея опыта? - только, имхо, ее обобщить явно. Вы же, награждя меня оценкой "шум", нисколько меня не приближаете к тому, чтобы я мог понять Ваши замечания. Вот Вы ранее написали, что не понимаете, как пользоваться диалектикой. Мне это замечание понятно, хотя оно и говорит о том, что Вы не ставите себя на уровень эксперта по диалектике. А когда Вы говорите "шум", это значит, что Вы себя уже на уровень эксперта ставите. Но тогда как я могу Вам сказать "спасибо, я учел Ваши замечания", если я не понимаю, что мне надо учитывать? До каких пор мне следует находится в группе "чайников"?.

До тех пор, пока Ваши утверждения не будут сопровождаться аргументацией по их доказательству.

>>Когда Вы мне пишете без обоснования своей мысли, без ссылок, для меня это является шумом. У меня и так мало времени и есть масса специальной литературы.
>
>Хорошо, какую форму должны принимать обоснования, если ссылки невозможны? Допустим, я выложил свои рассуждения. Они идут вразрез с принятыми точками зрения и прямых ссыслок экспертов не существует?>

В этом случае я их приму во мнимание.

>Существуют лишь косвенные, но разве они могут быть аргументами в доказательство или опровержение? Эксперты могут хотя бы сказать, есть ли ошибки в логике или нет и аргументированно указать на ошибки?>

Это уже второй уровень. Первый – наличие аргументации или ссылки. Кроме того очень маловероятно, чтобы ВЫ смогли придумать, что то совсем новое. Новое есть хорошо забытое старое.

>>>Теперь о "двойном дне". Просмотрев постинги участников форума, у меня стали закрадываться смутные подозрения о том, что люди, вольно или невольно, диалектику отождествляют с принципами формализации. И с этой точки зрения Ваш урок будет для меня тоже крайне поучителен - я смогу для себя понять, правы ли они или ошибаются...>>

Если нет аргументации, то это однозначно шум.
>
>>Не уверен, что урок поможет. Это другая логика.
>
>Но я все же попытаюсь. Пример навскидку. Вот, например, наш форум. В стремлении формализовать свою мысль, он раскололся на участников, поддерживающих марксизм, и марксизм отвергающих. Принцип единства и борьбы противоположностей на лицо.>

Спасибо за пример с диалектикой, но я ее не отрицал, я писал, что другие науки позволяют делать то же самое, но проше.

От	Ищущий
К	miron (09.11.2005 16:24:54)
Дата	09.11.2005 17:29:01

А Вы знаете?

>А Вы знаете, кто враг?

Вопрос сегодня нельзя так задавать, или, лучше сказать, вопрос этот должен быть не первым, иначе велика вероятность ошибиться с ответом. Первым вопросом должен быть вопрос "вы знаете что враг?" - пожалуй, знаю, - картина мироздания фашизма. Кто является сегодня источником, навязывающим народам России мировосприятие фашизма? - Олигархи и лидеры либеральных партий и движений. Почему они это делают? - потому что это есть уловие их существования как явления. Как они это делают? - а это и есть тот вопрос, на который форум должен сообща найти ответ.

>>Так сейчас, имхо, стало не до науки, и это есть принципиальный признак ситуации!>

>Это не признак ситуации, а признак все заполняюшего шума. Уже и электронную почту нельзя открыть – там один спам. Давайте и форум превратим в шум...

Этого делать не надо. Для этого нужен костяк ветеранов, собирающих предложения, обобщающих предложения, по этим предложениям ставящих вопросы и обобщающих ответы. - Нужна структура участников.

>>Этот признак нельзя игнорировать, иначе проиграем грядущую свалку. На этом основании я считаю, надо перестраивать работу форума. Она, эта работа, теперь должна строиться по принципу игры "что? где? кода?" - методом мозговой атаки, когда голословно выносятся самые вероятные предположения без обоснования. На предварительную формализацию рабочих вариантов ответов существующим вызовам, имхо, больше нет времени.>

>Понятно, шумим.

Да нет, пытаемся привлечь внимание к организации дискуссий.

>Ваша точка зрения мне понятна. Накричать как можно больше идей, а потом....

Именно, а потом слепить несколько общих линий рассуждения.

>>Нет, моя аргументация всего лишь не достаточна, но она как раз ведет из тупика.>

>Опять выкрик...

Именно. Любой лозунг - это выкрик. Разве не так?

>Мне кажется Ваша аналогия с 1941 годов не катит. Ситуация больше похожа на период с февраля 1917 до октября 1917 года. Почему это так изложено в Эскпорте. Ленин создавал цивилизационную партию и победил. Фашизм же пока никому в России не виден. Жирование же Москвы заметно всем.

Согласен, что похожа с 1917 годом, но... по внешним, второстепенным признакам.

>Я ничего не могу сказать про КПРФ. Они делают что могут и они востребованы. Другие не нужны.

Они нужны другими.

>>Мне думается, Вы очень оживите наши беседы, если будете сразу излагать, считаете ли мою точку зрения ошибочной, и если ошибочной, то в чем. Мне это очень поможет в формализации и обосновании...>

>Я не могу это сделать, не узнав Ваши аргументы.

Да я вроде бы приводил их...

>>Механизм отбора лидера автоматически возник бы вследествие запуска указанных контуров. Сталин, имхо, правильно сделал, что что не взялся сперва за создание этого механизма. Я, оказывается, невольно рассуждаю с марксистских позиций, считая, что субъектами истории являются народы, а не лидеры и их окружение.>

>Действительно, скатывание к марксизму немедленно дает неверные выводы.

В чем неверные?

>>Вы, имхо, из-за отсутствия формализма не пожелали увидеть сути. Жаль. Я еще вернусь к этому вопросу.>

>Формализм мне помогает фильтровать шум. Его и так слишком много.

Как можно формализмом объяснить точку зрения? - Ее нельзя объяснить или логически вывести. Ее можно только описать, но Вы тут же утверждаете, что она есть шум. Как же тогда быть? Каким формализмом можно доказать верность присяге, например? Разве все должны по одинаковому любить Родину и по одинаковому излагать свои чувства, чтобы не быть уличенным в неверности присяге?

>>Может, моя мысль покажется Вам несколько дерзкой, но мне видится, что сейчас постинги должны строиться по принципу: чтение тезиса не должно занимать более пяти минут...>

>Тогда лучше заниматься спамированием..

Тогда лучше подумать, как сообща заниматься делом и не отвлекаться на капризы Поута и его команды...

От	miron
К	Ищущий (09.11.2005 17:29:01)
Дата	09.11.2005 19:20:55

Не знаю...

>Этого делать не надо. Для этого нужен костяк ветеранов, собирающих предложения, обобщающих предложения, по этим предложениям ставящих вопросы и обобщающих ответы. - Нужна структура участников.>

Согласен.

>Да нет, пытаемся привлечь внимание к организации дискуссий.>

Они расписаны правилами.

>>Ваша точка зрения мне понятна. Накричать как можно больше идей, а потом....
>
>Именно, а потом слепить несколько общих линий рассуждения.>

Каких?

>>>Нет, моя аргументация всего лишь не достаточна, но она как раз ведет из тупика.>
>
>>Опять выкрик...
>
>Именно. Любой лозунг - это выкрик. Разве не так?

>>Мне кажется Ваша аналогия с 1941 годов не катит. Ситуация больше похожа на период с февраля 1917 до октября 1917 года. Почему это так изложено в Эскпорте. Ленин создавал цивилизационную партию и победил. Фашизм же пока никому в России не виден. Жирование же Москвы заметно всем.
>
>Согласен, что похожа с 1917 годом, но... по внешним, второстепенным признакам.

>>Я ничего не могу сказать про КПРФ. Они делают что могут и они востребованы. Другие не нужны.
>
>Они нужны другими.>

Я уже отвечал на этот вопрос. Если плоха КПРФ, то почему никто не сделает лучше?

>>>Мне думается, Вы очень оживите наши беседы, если будете сразу излагать, считаете ли мою точку зрения ошибочной, и если ошибочной, то в чем. Мне это очень поможет в формализации и обосновании...>
>
>>Я не могу это сделать, не узнав Ваши аргументы.
>
>Да я вроде бы приводил их...>

Не помню.

>>>Механизм отбора лидера автоматически возник бы вследествие запуска указанных контуров. Сталин, имхо, правильно сделал, что что не взялся сперва за создание этого механизма. Я, оказывается, невольно рассуждаю с марксистских позиций, считая, что субъектами истории являются народы, а не лидеры и их окружение.>
>
>>Действительно, скатывание к марксизму немедленно дает неверные выводы.
>
>В чем неверные?>

В том, что он это сделал правильно. Не правильно. Мина рванула в 1991.

>Как можно формализмом объяснить точку зрения?>

Вот как.

НАПОМИНАЛКА о правилах (сами правила ниже)
На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен.
2. Помещать материалы - только связанные с тематикой работ С.Кара-Мурзы.
3. От темы ветки не отклоняться.
4. Если цитировать собеседника- то минимально.

>Каким формализмом можно доказать верность присяге, например? Разве все должны по одинаковому любить Родину и по одинаковому излагать свои чувства, чтобы не быть уличенным в неверности присяге?>

Не надо демагогии. Правила есть правила.

>Тогда лучше подумать, как сообща заниматься делом и не отвлекаться на капризы Поута и его команды...>

Так это делается.

От	Эконом
К	miron (03.11.2005 15:49:31)
Дата	03.11.2005 16:02:16

Странное дело

Вообще то ,по крайней мере из речей и статей оппозиции я уже 15 лет как знаю,что правительство Новой России есть администрация оккупационного режима США.И тут вдруг выясняется,что нынешнее руководство вдруг как раз стало последним форпостом сопротивления американской агрессии.
Может,хватит уже пугать какой то мифической оккупацией,а начать разбирать реальные проблемы?

От	miron
К	Эконом (03.11.2005 16:02:16)
Дата	03.11.2005 18:34:28

Ничего странного...

>Вообще то, по крайней мере из речей и статей оппозиции я уже 15 лет как знаю,что правительство Новой России есть администрация оккупационного режима США.>

Так плохо знаете. Учитесь и будете знать хорошо.

>И тут вдруг выясняется,что нынешнее руководство вдруг как раз стало последним форпостом сопротивления американской агрессии.>

Не надо передергивать. Не красиво это, особенно для такого выдаюшегося эконома.

>Может,хватит уже пугать какой то мифической оккупацией,а начать разбирать реальные проблемы?>

Может и хватит, если она действительно мифическая. Вы этого не доказали, а произвели лишь белый шум.

От	Добрыня
К	Эконом (03.11.2005 16:02:16)
Дата	03.11.2005 18:05:34

Противоречие кажущееся

Доброго времени суток!
>Вообще то ,по крайней мере из речей и статей оппозиции я уже 15 лет как знаю,что правительство Новой России есть администрация оккупационного режима США.И тут вдруг выясняется,что нынешнее руководство вдруг как раз стало последним форпостом сопротивления американской агрессии.

В ельцинский период это было почти так. Другое дело, что сам ельцин оказался довольно цепким. Что сейчас... Фиг знает, что сейчас. Во всяком случае, Путина кроют на все лады все западные и прозападные шавки, что не может не вселять надежду.

>Может,хватит уже пугать какой то мифической оккупацией,а начать разбирать реальные проблемы?

Именно.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.