От И.Л.П.
К Almar
Дата 02.11.2005 17:32:24
Рубрики Компромисс; Культура;

Re: О "коалициях"...

>почти что так. Однако надо отметить, что из числа участников форума - те кого назвают "охранителями" перешли в эту катеогории сравнительно недавно. До этого они гордо именовали нынешний режим "преступным".

Однако, никогда не требовали его слома любой ценой. Несправедливым они этот режим продолжают считать.

>Причины, по которым отношение к режиму у них изменилось, они не могут сформулировать внятно.

Тактически дело в том, что появилась (по их мнению) угроза прихода к власти еще более опасных сил (условно называемых "оранжевыми", но, насколько можно понять, имеется в виду введение де-факто прямого внешнего управления в России).

>Что касается "революционеров" то это слишком громкое название. Проголосовать за иную власть на честных выборах - это вовсе не революция.

Это уже утопия. Выборы - инструмент легитимации власти и корректировки курса, но никак не "смены режима" и, тем более, общественного строя.

>здесь также надо отметить, что первые утверждают, что ситуация сама по себе безо всяких революций становится хуже и хуже

"Охранители" с этим согласны (достаточно вспомнить книгу С. Кара-Мурзы про кризис отопительных систем), но, при этом, исходят из того, что в условиях хаоса ситуация будет ухудшаться еще быстрее.

>На "втором уровне" формируется и соответствующее отношение к тем, кто как-либо "встроился" в действующий порядок (например, уже упоминавшемуся Садовничему, "Нашим" и т.д.).

>я бы не стал проводить такое деление "встроился/не встроился". Больно много искючений в том и другом лагере.

Вопрос не в личностях, конечно. Хотя "революционность" все же больше характерна для тех, кто не столько даже не "встроился", а принципиально не готов "встраиваться".

>Для "революционеров" это враги, а "если враг не сдается ..." и т.д. Отсюда и "мы вас похороним".

>не надо забывать, кто первый начал кого хоронить.

Вы имеете в виду репрессии власти? "Охранители" на форуме никогда таких угроз не высказывали (и даже угрозы "революционеров" не готовы всерьез воспринять, как я понимаю).
От Almar
К И.Л.П. (02.11.2005 17:32:24)
Дата 02.11.2005 17:49:26

Re: О "коалициях"...

>Однако, никогда не требовали его слома любой ценой.

слово "любой ценой" вообще из армейского лексикона. Это применительно к политике всегда гротеск. На него не надо обращать внимание.

>Несправедливым они этот режим продолжают считать.

кого интресует, что они там в своей душе считают. Для общества важно, как они поступают в реальности: например за кого они голосуют на выборах.

>Тактически дело в том, что появилась (по их мнению) угроза прихода к власти еще более опасных сил (условно называемых "оранжевыми", но, насколько можно понять, имеется в виду введение де-факто прямого внешнего управления в России).

я и говорю, что они не могут объяснить "внятно" почему по их мнению сейчас эта угороза появилась, а раньше ее что - не было что ли, или они о ней не знали?

>Это уже утопия. Выборы - инструмент легитимации власти и корректировки курса, но никак не "смены режима" и, тем более, общественного строя.

какая досада, ну хоть власть то на выборах можно сменить или то же "ни-и-изя"?

>"Охранители" с этим согласны (достаточно вспомнить книгу С. Кара-Мурзы про кризис отопительных систем), но, при этом, исходят из того, что в условиях хаоса ситуация будет ухудшаться еще быстрее.

а откуда вдруг всплыл "хаос"? Ранее вроде вы пугали нас "внешним управлением", теперь вдруг "хаос". Почему при Путине по вашему должен быть порядок, а при Касьянове (к примеру - раз уж именно его демонизирут антиоранжевые) - хаос?

>Вы имеете в виду репрессии власти? "Охранители" на форуме никогда таких угроз не высказывали

вы просто не в курсе

От И.Л.П.
К Almar (02.11.2005 17:49:26)
Дата 03.11.2005 11:07:37

Re: Уточним детали

>Однако, никогда не требовали его слома любой ценой.

>слово "любой ценой" вообще из армейского лексикона. Это применительно к политике всегда гротеск. На него не надо обращать внимание.

Сформулируем яснее: ценой огромных людских потерь и вероятной потери государственного суверенитета России.

>Несправедливым они этот режим продолжают считать.

>кого интресует, что они там в своей душе считают. Для общества важно, как они поступают в реальности: например за кого они голосуют на выборах.

На "выборах" голосовать практически не за кого - одни и те же фигуры уже более 10 лет. Есть "ротация", которая ничего не меняет. "Партии власти", по большому счету, нужна только явка для какой-никакой легитимности. Остальное Вешняков обеспечит. А "неуправляемых" кандидатов (и партии) снимают с "пробега" задолго до голосования. Свежий пример - Партия пенсионеров. Она прямой угрозы режиму не несла, но ее результаты стали для власти непредсказуемыми - немедленно приняли меры.

>Тактически дело в том, что появилась (по их мнению) угроза прихода к власти еще более опасных сил (условно называемых "оранжевыми", но, насколько можно понять, имеется в виду введение де-факто прямого внешнего управления в России).

>я и говорю, что они не могут объяснить "внятно" почему по их мнению сейчас эта угороза появилась, а раньше ее что - не было что ли, или они о ней не знали?

Раньше не было, поскольку демонтаж государственности в постсоветский период шел постепенно. В 1991 г. это было неосуществимо, а, к примеру, в 2008 - куда более реально. Таким образом, угроза стала более актуальной, хотя говорили о ней давно. Кроме того, появились примеры в странах СНГ.

>какая досада, ну хоть власть то на выборах можно сменить или то же "ни-и-изя"?

Можно Горбачева сменить на Ельцина, Ельцина - на Путина, а Путина - на нового "преемника". Если Вы считаете это сменой власти, у Вас будет такая возможность в 2008 г. (или даже раньше).

>а откуда вдруг всплыл "хаос"? Ранее вроде вы пугали нас "внешним управлением", теперь вдруг "хаос". Почему при Путине по вашему должен быть порядок, а при Касьянове (к примеру - раз уж именно его демонизирут антиоранжевые) - хаос?

Здесь Вы перемешали 2 вопроса. В результате т.н. "оранжевой" революции возникает не хаос, а новый порядок, но никак не в наших интересах. Хаос - это слом порядка. "Оранжевым" хаос пока не нужен, их задача - обеспечить управляемое "доение" и угасание России в течение максимально длительного периода. В принципе, действующий режим делает то же самое, но он обладает "внутренней легитимностью", а поэтому вынужден маскироваться и маневрировать, в то время как, например, Касьянов будет де-факто назначен Западом и будет прямо действовать в его интересах (в недавнем интервью он, например, обещал принять меры для снижения цен на нефть для Запада).

>Вы имеете в виду репрессии власти? "Охранители" на форуме никогда таких угроз не высказывали

>вы просто не в курсе

Не замечал. Если Вы говорите об Александре - он, пожалуй, ближе к "революционерам". Я уже говорил, что "революционность" не определяется марксизмом. Воинствующий антимарксизм тоже склоняется к радикальным решениям.
От Almar
К И.Л.П. (03.11.2005 11:07:37)
Дата 03.11.2005 12:21:09

Re: Уточним детали

>Сформулируем яснее: ценой огромных людских потерь и вероятной потери государственного суверенитета России.

каковы основания для такого "уточнени"? Приведите примеры или факты. Мы знаем из статей антиоранжевых, что "оранжевые революции" имели место в Украине, Грузии, Киргизии. Где там наблюдаются огромные людские потери и утрата суверинитета существенно большая, чем до этих "революций"?

>На "выборах" голосовать практически не за кого - одни и те же фигуры уже более 10 лет. Есть "ротация", которая ничего не меняет. "Партии власти", по большому счету, нужна только явка для какой-никакой легитимности. Остальное Вешняков обеспечит.

Забыли добавить: "а что Вешнякову не удасться обеспечить, обеспечать "охранители", объявив протест народа против подтасовок на выборах "оранжевой революцией".

>>>Тактически дело в том, что появилась (по их мнению) угроза прихода к власти еще более опасных сил (условно называемых "оранжевыми", но, насколько можно понять, имеется в виду введение де-факто прямого внешнего управления в России).
>>я и говорю, что они не могут объяснить "внятно" почему по их мнению сейчас эта угороза появилась, а раньше ее что - не было что ли, или они о ней не знали?
>Раньше не было, поскольку демонтаж государственности в постсоветский период шел постепенно. В 1991 г. это было неосуществимо, а, к примеру, в 2008 - куда более реально. Таким образом, угроза стала более актуальной, хотя говорили о ней давно. Кроме того, появились примеры в странах СНГ.

Примеры в станах СНГ действительно появились именно сейчас. Но примеры чего? Того, что элита вконец "доставшая" народ может быть заменена при участии этого народа на иную элиту. И опять же вопрос, кторый уже не раз задавался тут на форуме, где вы видите примеры демонтажа госудаственности осуществляемой внешними силами? (ведь именно на внешние силы намекают антиоранжисты) Может быть в Ираке США демонтировало государственность?

>Можно Горбачева сменить на Ельцина, Ельцина - на Путина, а Путина - на нового "преемника". Если Вы считаете это сменой власти, у Вас будет такая возможность в 2008 г. (или даже раньше).

такая возможность будет только при условии относительно честных выборов и честной предвыборной борьбы. Если всех оппозиционеров изведут под предлогом борьбы с "оранжевой угрозой" , то такой возможности не будет.

>Здесь Вы перемешали 2 вопроса. В результате т.н. "оранжевой" революции возникает не хаос, а новый порядок, но никак не в наших интересах. Хаос - это слом порядка. "Оранжевым" хаос пока не нужен, их задача - обеспечить управляемое "доение" и угасание России в течение максимально длительного периода. В принципе, действующий режим делает то же самое, но он обладает "внутренней легитимностью", а поэтому вынужден маскироваться и маневрировать, в то время как, например, Касьянов будет де-факто назначен Западом и будет прямо действовать в его интересах (в недавнем интервью он, например, обещал принять меры для снижения цен на нефть для Запада).

о легитимности читайте статью Алекса. Почему вы думаете, что оранжевый Ющенко не обладает легитимностью, а к примеру Кучма обладал? Может быть это за Кучму люди сидели месяц на Майдане?

>>>Вы имеете в виду репрессии власти? "Охранители" на форуме никогда таких угроз не высказывали
>>вы просто не в курсе
>Не замечал.

ну в к примеру наберите в поиске слово "ледоруб" и заметите

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/90/90092.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/91/91763.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/91/91579.htm

От И.Л.П.
К Almar (03.11.2005 12:21:09)
Дата 03.11.2005 14:53:20

Re: Уточним детали

>каковы основания для такого "уточнени"? Приведите примеры или факты. Мы знаем из статей антиоранжевых, что "оранжевые революции" имели место в Украине, Грузии, Киргизии. Где там наблюдаются огромные людские потери и утрата суверинитета существенно большая, чем до этих "революций"?

Во-первых, суверенитет России и стран СНГ изначально был де-факто неодинаков, поскольку правопреемником СССР стала только РФ. Остальным республикам только предстояло (и еще предстоит) создать свою государственность (которой многие из них не имели никогда). Поэтому им в этом отношении почти нечего терять. В Киргизии потери были и, судя по всему, могут быть и в дальнейшем. В Грузии ситуация пока неясная, но если дестабилизируется обстановка в Абхазии и Южной Осетии - все может быть (не хотелось бы каркать). На Украине произошел глубокий раскол общества, обостряется ситуация в Крыму и т.д. - нельзя судить по результатам нескольких месяцев.

>Забыли добавить: "а что Вешнякову не удасться обеспечить, обеспечать "охранители", объявив протест народа против подтасовок на выборах "оранжевой революцией".

Протест против подтасовок - это хорошо, надо поддерживать, но в результате всегда кто-то выиграет. А кто и что подтасовал - так толком и не докажут (как это было на Украине). Поэтому ориентироваться надо по ситуации. Если "протест против подтасовок" (даже реальных) приведет к власти партию Чубайса и его коллег, такой протест я не считаю нужным поддерживать. А где "есть такая партия", которую в этой ситуации поддержать надо?

>Примеры в станах СНГ действительно появились именно сейчас. Но примеры чего? Того, что элита вконец "доставшая" народ может быть заменена при участии этого народа на иную элиту.

Какую иную? Ющенко - бывший премьер, Тимошенко - вице-премьер. Что в них "иного"? Коррупционные скандалы уже начались. Или англо-индийский владелец "Криворожстали" - это новая "украинская элита"? (Это, кстати, к вопросу о суверенитете. Этот завод в масштабах Украины почти Газпром.)

>И опять же вопрос, кторый уже не раз задавался тут на форуме, где вы видите примеры демонтажа госудаственности осуществляемой внешними силами? (ведь именно на внешние силы намекают антиоранжисты) Может быть в Ираке США демонтировало государственность?

А Вы считаете, что у Ирака сейчас есть суверенитет? Если так, то тогда, конечно, бояться нечего.


>Можно Горбачева сменить на Ельцина, Ельцина - на Путина, а Путина - на нового "преемника". Если Вы считаете это сменой власти, у Вас будет такая возможность в 2008 г. (или даже раньше).

>такая возможность будет только при условии относительно честных выборов и честной предвыборной борьбы. Если всех оппозиционеров изведут под предлогом борьбы с "оранжевой угрозой" , то такой возможности не будет.

В 1996 г. об "оранжевой угрозе" речи не было. Но это не помешало "переизбрать" Ельцина.

>о легитимности читайте статью Алекса. Почему вы думаете, что оранжевый Ющенко не обладает легитимностью, а к примеру Кучма обладал? Может быть это за Кучму люди сидели месяц на Майдане?

Дело не в том, где сидели (все десятки миллионов избирателей?). Важно, что Ющенко победил благодаря тому, что именно его победу признал (и провозгласил) Запад. В ином случае дело бы решилось иначе.

>ну в к примеру наберите в поиске слово "ледоруб" и заметите

Кое-кого заносило. Но Вы же сами понимаете, что это несерьезно. Те, кто такие угрозы реализует, на Форумах не "светятся".
От Георгий
К И.Л.П. (02.11.2005 17:32:24)
Дата 02.11.2005 17:48:39

Совершенно верно.

>>почти что так. Однако надо отметить, что из числа участников форума - те кого назвают "охранителями" перешли в эту катеогории сравнительно недавно. До этого они гордо именовали нынешний режим "преступным".
>
>Однако, никогда не требовали его слома любой ценой. Несправедливым они этот режим продолжают считать.

Совершенно верно.
В связи с этим я не понимаю разговоров о "перерождении Кара-Мурзы". И во времена "Манипуляции сознанием" С. Г. не требовал "ломать ВСЁ к чертовой матери".
А "охранительность" - это самая характерная черта "идеологии С. Г.", если можно так выразиться. Для меня это было очевидно с самого начала - лично мне и в голову не пришло бы прибиться к "революционерам par excellence".
И Октябрь мы приветствовали не как "слом всего и вся", а как то, что марксисты - противники Ленина (уже Ленина!) и тем более Сталина презрительно именовали "азиатчиной". Т. е. "продолжение цивилизационной траектории".

Единственный вопрос - может ли "либеральная демократия" Путина переродиться во что-то, приемлемое для меня - проделать эволюцию, которую в конце концов проделал "русский коммунизм"?
Вообще-то я так не думаю. Надежды на "лукашенкизацию" России (а это и есть приемлемая для меня альтернатива), видимо, беспочвенны.
От И.Л.П.
К Георгий (02.11.2005 17:48:39)
Дата 03.11.2005 11:27:58

Re: "Охраняется" пока что "окно возможностей"

>Единственный вопрос - может ли "либеральная демократия" Путина переродиться во что-то, приемлемое для меня - проделать эволюцию, которую в конце концов проделал "русский коммунизм"?

Сама по себе (без помощи цивилизационной "партии нового типа") - не сможет. Но шанс сохраняется. В случае победы "оранжевых" скорее возможна полная дезинтеграция России, и все сегодняшние идеи актуальность потеряют. Борьба пойдет в совершенно иных условиях. Тем не менее, если эта "партия" не сформируется в разумные сроки, ситуация будет развиваться по второму сценарию. Вечно выжидать не получится, и "окно возможностей" закроется. Сегодня "охранители" пытаются не дать закрыть это окно, осознавая, что прорваться сквозь него сил у оппозиции нет. Когда силы появятся, можно (и нужно)будет перейти на более радикальные позиции. Сегодня же такой "словесный" радикализм носит опереточный характер.

"Лукашизм" - тоже вариант "переходный". Он должен вылиться либо в самостоятельный цивилизационный вектор (что возможно только вместе с Россией), либо постепенно (или резко) дрейфовать в сторону Запада.