От Дм. Ниткин
К Александр
Дата 03.11.2005 12:27:29
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: "Не скажите,...

>Не скажите, батенька, не скажите. Даже ваше понимание обшины напрямую завязано на веру, Иудо-протестантскую.

Нет такой веры. Есть иудаистская вера. И есть протестансткие ереси в христианстве.

Христианство было величайшим в истории утверждением индивидуализма, самостоятельной ценности личности. Из бессильной игрушки в руках эгоистичных языческих богов человек превратился в сына Божьего, в подобное Богу существо, сопричастное Божественному замыслу, со-делателя Богу. Христианство утвердило постулат о свободе воли и об индивидуальной ответственности человека перед Богом за свои дела, слова и мысли - ответственности несравненно более высокой, чем ответственность перед семьей, обществом или государством. Христианство отвергло ереси хилиазма и коллективного спасения, обещавшие человеку хотя бы частичный уход от ответственности, смягчение строгости Страшного суда. Эти ереси остались уделом секты иеговистов.

Коллективные формы человеческого бытия укоренены в материальной стороне жизни человека, отчасти - в его биологической природе. Без них невозможно существование человека как индивида, отдельной личности. Человек - коллективное существо, наделенное индивидуальным бытием. В этом - одно из главных противоречий всей истории человечества. И возводить в абсолют одну из сторон этого противоречия, не замечая другой стороны - это умственное убожество.

В общем, не путайте Божий дар с яичницей.
От Александр
К Дм. Ниткин (03.11.2005 12:27:29)
Дата 03.11.2005 20:13:41

Ре: "Не скажите,...

>>Не скажите, батенька, не скажите. Даже ваше понимание обшины напрямую завязано на веру, Иудо-протестантскую.
>
>Нет такой веры. Есть иудаистская вера. И есть протестансткие ереси в христианстве.

Есть. Это вера в эгоистичного человека в проклятом мире.

>Христианство было величайшим в истории утверждением индивидуализма, самостоятельной ценности личности. Из бессильной игрушки в руках эгоистичных языческих богов

Ну про иные космологии Вы судить совсем уж некомпетентны. Так что оставим. А иудо-протестантский индивидуализм результат отнюдь не свободы воли, а греховности человека.

> Христианство утвердило постулат о свободе воли и об индивидуальной ответственности человека перед Богом за свои дела, слова и мысли - ответственности несравненно более высокой, чем ответственность перед семьей, обществом или государством.

Это опять же не христианство, a иудо-протестантизм: «Любить кого-либо больше чем нам выгодно не достойно рационального существа. Такая дружба часто отвлекает людей от служения Богу»
В христианстве противопоставление любви к ближнему и любви к Богу лишено смысла, потому что "Бог-это любовь".

> Христианство отвергло ереси хилиазма и коллективного спасения, обещавшие человеку хотя бы частичный уход от ответственности, смягчение строгости Страшного суда. Эти ереси остались уделом секты иеговистов.

А русские, моляшиеся за упокой души умерших не в счет? Или они это делают из чисто практических соображений - чтоб хлеб маслом намазался?

>Коллективные формы человеческого бытия укоренены в материальной стороне жизни человека, отчасти - в его биологической природе. Без них невозможно существование человека как индивида, отдельной личности.

Ну это иудо-протестантизм в чистом виде попер. Бог отдельно, еда отдельно... человек-человеку волк... Христианские заповеди что говорят?

"Не можете служить Богу и маммоне. Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей что вам есть и что пить, ни для тела вашего во что одеться. Душа не больше ли пищи и одежды? Взгляните на птиц небесных: Они не сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и отец ваш небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?" (Евангелие от Матфея 6,22)

> Человек - коллективное существо, наделенное индивидуальным бытием. В этом - одно из главных противоречий всей истории человечества. И возводить в абсолют одну из сторон этого противоречия, не замечая другой стороны - это умственное убожество.

Точно сказано - убожество. Прикольно что даже для протестанта работа - преумножение славы божией, а не простое удовлетворение биологических потребностей, как Вы хотите изобразить. Конечно там любовь к ближнему превратилась в торговлю качественным товаром, и уже Бог решит у кого есть деньги этот товар купить, а у кого нет. Ведь есть еше и отверженные, которых любить нельзя чтобы от любви к маммоне не отвлекаться.
Но биологические потребности в абсолют не возводятся даже в иудо-протестантизме. Натурализация общества это уже следуюший шаг - либерал-марксизм.

Ну а в России с нашим светлым Православием и вовсе люди обьединены любовью, которая Бог, то есть Богом, который любовь. И антибиотик мы делаем из любви к тем 25% детей, которые без него умрут. И славу Бога преумножаем не толькo качеством товара, нo и спасенными жизнями. А значит по-протестантски игнорировать доступность антибиотика для ближнего не можем. В этом то и состоит религиозно-этнический конфликт реформаторов с русскими:

"Но главное в этом тезисе В.В.Путина — его забота лишь о том меньшинстве населения РФ, которое сегодня озабочено ростом «качества и разнообразия услуг». Для подавляющего большинства граждан РФ насущной проблемой является сохранение доступа к услугам ЖКХ, транспорта и связи — даже при снижении качества и разнообразия. В стране сокращается число автобусов, удлиняются интервалы, ликвидируются маршруты — вот реальная проблема." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=949

>В общем, не путайте Божий дар с яичницей.

А я и сам не путаю, и другим отличать помогаю.
От Дм. Ниткин
К Александр (03.11.2005 20:13:41)
Дата 03.11.2005 20:47:32

Ре: "Не скажите,...

>>Христианство было величайшим в истории утверждением индивидуализма, самостоятельной ценности личности. Из бессильной игрушки в руках эгоистичных языческих богов
>
>Ну про иные космологии Вы судить совсем уж некомпетентны. Так что оставим. А иудо-протестантский индивидуализм результат отнюдь не свободы воли, а греховности человека.

Они что, отделимы? Может быть свобода воли без греховности? Или греховность без свободы воли?

>> Христианство утвердило постулат о свободе воли и об индивидуальной ответственности человека перед Богом за свои дела, слова и мысли - ответственности несравненно более высокой, чем ответственность перед семьей, обществом или государством.
>
>Это опять же не христианство, a иудо-протестантизм:

А это уже ложь.

"Враги человеку домашние его"
"Кесарю-кесарево, Богу - Богово"

Кем сказано?

>В христианстве противопоставление любви к ближнему и любви к Богу лишено смысла, потому что "Бог-это любовь".

Кто есть ближний?

>> Христианство отвергло ереси хилиазма и коллективного спасения, обещавшие человеку хотя бы частичный уход от ответственности, смягчение строгости Страшного суда. Эти ереси остались уделом секты иеговистов.
>
>А русские, моляшиеся за упокой души умерших не в счет? Или они это делают из чисто практических соображений - чтоб хлеб маслом намазался?

Можно еще вспомнить дядьку в Киеве. В связи с бузиной в огороде, разумеется.

Разве ходатайство Судье за подсудимого отменяет его личную ответственность?

>Ну это иудо-протестантизм в чистом виде попер. Бог отдельно, еда отдельно... человек-человеку волк... Христианские заповеди что говорят?

>"Не можете служить Богу и маммоне. Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей что вам есть и что пить, ни для тела вашего во что одеться. Душа не больше ли пищи и одежды? Взгляните на птиц небесных: Они не сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и отец ваш небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?" (Евангелие от Матфея 6,22)

"...если кто не хочет трудиться, тот и не ешь" (2 Фес 3,10).

>Точно сказано - убожество. Прикольно что даже для протестанта работа - преумножение славы божией, а не простое удовлетворение биологических потребностей, как Вы хотите изобразить.

Когда жрать хочется - тут бывает не до преумножения славы Божьей. А уж что я хочу сказать - Вам это понять трудно.

>Ну а в России с нашим светлым Православием и вовсе люди обьединены любовью, которая Бог, то есть Богом, который любовь. И антибиотик мы делаем из любви к тем 25% детей, которые без него умрут.

Вы не в России. К Вам эти проблемы отношения не имеют.

А у нас дети от недостатка антибиотиков не умирают. И абортов у нас меньше, чем у вас, советских.
От Александр
К Дм. Ниткин (03.11.2005 20:47:32)
Дата 03.11.2005 21:30:34

Ре: "Не скажите,...

>>Ну про иные космологии Вы судить совсем уж некомпетентны. Так что оставим. А иудо-протестантский индивидуализм результат отнюдь не свободы воли, а греховности человека.
>
>Они что, отделимы? Может быть свобода воли без греховности? Или греховность без свободы воли?

А то! Вон в вашем иудо-протестантизме отделили же. Свободы нет, а греховность есть!

>>> Христианство утвердило постулат о свободе воли и об индивидуальной ответственности человека перед Богом за свои дела, слова и мысли - ответственности несравненно более высокой, чем ответственность перед семьей, обществом или государством.
>>
>>Это опять же не христианство, а иудо-протестантизм:
>
>А это уже ложь.
>"Кесарю-кесарево, Богу - Богово"
>Кем сказано?

А главное по какому поводу:
"Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры? покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий. И говорит им: чье это изображение и надпись? Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу." (Евангелие от Матфея)

Да, у нас богово выше. Поэтому хлеб голодному русские крестьяне дают бесплатно, а корм скотине за деньги: "С голоду никто не помирает, благодаря этой взаимопомощи кусочкам. Но вот худо, когда не только хлеба, но и корму нет для скота, как нынче. Скот в миру не прокормишь." Первое божие, второе кесарево. А вы со своим иудо-протестантским марксизмом пытаетесь заставить нас забыть веру отцов. Богово загнали в подполье. Да глумитeсь над ним с точки зрения кесарева. Вот доктор которому ваш брат жрец маммоны промыл мозги "материализмом" пишет:

"В начале девяностых пришлось работать в деревне по распределению. Педиатром. 1991 год, робкие попытки хозрасчета. Короче, вызов ветврача к больной скотине стоил 25 рублей. Мой, естественно, нисколько не стоил. И одна мамаша меня этим подколола, дескать вот, вас дешевле ветврачей ценят, я тут недавно к поросенку вызывала... Нет, отвечаю, это ваших детей дешевле свинины оценили. Пущай не издевается!"

>>А русские, моляшиеся за упокой души умерших не в счет? Или они это делают из чисто практических соображений - чтоб хлеб маслом намазался?
>
>Разве ходатайство Судье за подсудимого отменяет его личную ответственность?

А разве смягчение строгости это уход от ответственности?

>>"Не можете служить Богу и маммоне. Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей что вам есть и что пить, ни для тела вашего во что одеться. Душа не больше ли пищи и одежды? Взгляните на птиц небесных: Они не сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и отец ваш небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?" (Евангелие от Матфея 6,22)
>
>"...если кто не хочет трудиться, тот и не ешь" (2 Фес 3,10).

Да-да "Проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою"

>>Точно сказано - убожество. Прикольно что даже для протестанта работа - преумножение славы божией, а не простое удовлетворение биологических потребностей, как Вы хотите изобразить.
>
>Когда жрать хочется - тут бывает не до преумножения славы Божьей. А уж что я хочу сказать - Вам это понять трудно.

Ну вот, христианство с фарисея как ветром сдуло. Один либерал-марксистский натурализм остался. Не такой уж Вы загадочный, Дмитрий. Марксизм-то мы все изучали.

>>Ну а в России с нашим светлым Православием и вовсе люди обьединены любовью, которая Бог, то есть Богом, который любовь. И антибиотик мы делаем из любви к тем 25% детей, которые без него умрут.
>
>Вы не в России. К Вам эти проблемы отношения не имеют.

Вот "материализьм" у Вас хорошо получается. Видна идейная закалка комсомольского секретаря.

>А у нас дети от недостатка антибиотиков не умирают. И абортов у нас меньше, чем у вас, советских.

У вас не умирают. Вы убиваете наших детей. http://www.geocities.com/sa691454/WB/004.html
И аборты у нас вашими марксистскими стараниями. Потому мы с марксистским игом и боремся.
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (03.11.2005 12:27:29)
Дата 03.11.2005 15:02:44

Всё не так уж трагично.

>>Не скажите, батенька, не скажите. Даже ваше понимание обшины напрямую
завязано на веру, Иудо-протестантскую.

>Нет такой веры. Есть иудаистская вера. И есть протестансткие ереси в
христианстве.

Формально вы правы. Реально же речь шла о важном при данном рассмотрении
специфическом пересечении идейного содержания иудаизма и протестантизма.

> Христианство было величайшим в истории утверждением индивидуализма,...

Дайте-ка использованное здесь определение индивидуализма.
А то, сами понимаете, "возлюби ближнего, как самого себя", может, и является
неким отражением индивидуализма ("как самого себя", всё-таки), но уж точно
не вписывается запросто в его идейное содержание ("Съешь его сам!" (с),
"Люби себя!" (с), "Не делись ни с кем!" (с), "Где наслаждение - там Я" (с),
etc. - текущий креатив российской ТВ-рекламы).

>... самостоятельной ценности личности. Из бессильной игрушки в руках
эгоистичных языческих богов человек превратился в сына Божьего, в подобное
Богу существо, сопричастное Божественному замыслу, со-делателя Богу.
Христианство утвердило постулат о свободе воли и об индивидуальной
ответственности человека перед Богом за свои дела, слова и мысли -
ответственности несравненно более высокой, чем ответственность перед семьей,
обществом или государством. Христианство отвергло ереси хилиазма и
коллективного спасения, обещавшие человеку хотя бы частичный уход от
ответственности, смягчение строгости Страшного суда. Эти ереси остались
уделом секты иеговистов.

А вот за это выступление вам спасибо. Хорошо высказали. Так оно и есть.

Дальше снова начинаются странности:

> Коллективные формы человеческого бытия укоренены в материальной стороне
жизни человека, отчасти - в его биологической природе.

Не могли бы вы раскрыть и обосновать этот тезис?
Ведь в соотетствующих условиях, человек вполне способен материально
существовать вне коллектива и более того, в изоляции от общества. И
серьёзные проблемы, которые он будет испытывать в такой изоляции - сугубо
"нематериального" свойства. А ребёнок стать человеком (существом, имеющим
сознание) без других имеющих сознание людей просто неспособен! Ключевым
фактором здесь является общение, взаимоотношения между мыслящими людьми и
включение в неизбежно возникающую социальную структуру. Так что не в
материальной стороне _жизни_ человека укоренены коллективные формы
человеческого бытия.

Насчёт укоренения в "биологической природе" - есть такое дело: человек
становится способным к самостоятельному существованию (и даже хотя бы
способным самостоятельно питаться) позже, чем научается понимать речь
(признаком чего понимание речи является, я объяснять не буду - вы и сами
должны знать). Но, полагаю, вы не только (и не столько) это в виду имели,
когда говорили про то, что "укоренены в материальной жизни". Хотя я могу и
ошибаться насчёт смысла вашей формулировки и говоря о "материальной стороне"
вы имели в виду только нечто подобное этому изложенному мной факту.

> Без них невозможно существование человека как индивида, отдельной
личности.

Без чего? Без коллективных форм? - Да. Хотя требуется уточнение, что имеется
в виду под "существованием".

>Человек - коллективное существо, наделенное индивидуальным бытием. В этом -
одно из главных противоречий всей истории человечества. И возводить в
абсолют одну из сторон этого противоречия, не замечая другой стороны - это
умственное убожество.

Непонятно, из чего следует, что ваш оппонент "возводит в абсолют одну из
сторон".

И никакого трагического противоречия тут нет (если конечно не считать высшим
идеалом индивидуальное одинокое существование вне общества).

Для того, чтобы пояснить суть проблемы, задам вопрос:
Как, например, можно реализовать главный смысл личной, индивидуальной
ответственности перед Богом, проживая в одиночестве на необитаемом острове?
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (03.11.2005 15:02:44)
Дата 03.11.2005 16:25:18

Re: Всё не...

>> Христианство было величайшим в истории утверждением индивидуализма,...
>
>Дайте-ка использованное здесь определение индивидуализма.

Ну, например одно из определений словаря Брокгауза и Евфрона:
Индивидуализм, 1) филос., мировоззрение, признающее субстанциальное, самостоятельное значение (как в мире физическом, так и психическом) только за единичным (индивидуумом), а мировое целое рассматривается только как результат внешнего совместного существования этих индивидуумов...

Определение хромает, поскольку описывает крайний индивидуализм, полностью отрицающий свою противоположность. На самом деле, разумеется, есть и обратное воздействие мирового целого на индивидуумов, и больше того, сами индивидуумы могут рассматриваться как продукт мирового целого.

Когда я говорю об "утверждении индивидуализма", я имею в виду именно утверждение самостоятельного значения индивидуума, но не абсолютизацию этой самостоятельности.

>("Съешь его сам!" (с), "Люби себя!" (с), "Не делись ни с кем!" (с), "Где наслаждение - там Я" (с), etc. - текущий креатив российской ТВ-рекламы).

А это уже другой индивидуализм - этический. Он же эгоизм.

>> Коллективные формы человеческого бытия укоренены в материальной стороне
>жизни человека, отчасти - в его биологической природе.

>Не могли бы вы раскрыть и обосновать этот тезис?
>Ведь в соотетствующих условиях, человек вполне способен материально
>существовать вне коллектива и более того, в изоляции от общества.

Вот именно, в соответствующих условиях. Но условия, как правило, не соответствующие. А требующие взаимодействия и сотрудничества с другими людьми. Кроме того, "жить - хорошо, а хорошо жить - еще лучше" (с).

>А ребёнок стать человеком (существом, имеющим
>сознание) без других имеющих сознание людей просто неспособен! Ключевым
>фактором здесь является общение, взаимоотношения между мыслящими людьми и
>включение в неизбежно возникающую социальную структуру.

А это уже обратная сторона того же процесса. Материальная сторона жизни требует взаимодействия, в процессе взаимодействия вырабатывается сознание, и затем оно само начинает активно формировать способы взаимодействия.

>> Без них невозможно существование человека как индивида, отдельной
>личности.

>Без чего? Без коллективных форм? - Да. Хотя требуется уточнение, что имеется
>в виду под "существованием".

Имееется в виду то самое, о чем Вы говорили. Сознательное бытие.

>>Человек - коллективное существо, наделенное индивидуальным бытием. В этом -
>одно из главных противоречий всей истории человечества. И возводить в
>абсолют одну из сторон этого противоречия, не замечая другой стороны - это
>умственное убожество.

>Непонятно, из чего следует, что ваш оппонент "возводит в абсолют одну из
>сторон".

Из моего опыта общения и наблюдения :)

>И никакого трагического противоречия тут нет (если конечно не считать высшим
>идеалом индивидуальное одинокое существование вне общества).

Противоречие есть. Считать или не считать его трагическим - дело личное. Но оно лежит в основе главного конфликта повседневного человеческого бытия: конфликта личности и общества, отчуждения людей друг от друга. Христианство предлагает способ разрешения этого противоречия: любовь к ближнему, братство в Отце небесном.

>Для того, чтобы пояснить суть проблемы, задам вопрос:
>Как, например, можно реализовать главный смысл личной, индивидуальной
>ответственности перед Богом, проживая в одиночестве на необитаемом острове?

На этот вопрос весьма успешно дал ответ лично Робинзон Крузо. Кстати, ключевое произведение для понимания протестантской этики. Вынести всю меру испытаний, которую Бог тебе отмерил.

Тут есть один заковыристый вопрос: а что должен был делать Робинзон, если бы он был православным? Есть версия, что он должен был не рыпаться, а посвятить все свои дни молитве и раскаянию, чтобы быстренько с чистой душой предстать перед Богом. Но реально православные в сложных ситуациях поступают совсем по-другому. И правильно делают, я полагаю.
От Владимир К.
К Владимир К. (03.11.2005 15:02:44)
Дата 03.11.2005 15:18:30

Мда, действительно...

> И никакого трагического противоречия тут нет (если конечно не считать
высшим идеалом индивидуальное одинокое существование вне общества).

Смысловая структура и тональность вашего сообщения проводит идеалом мотив
"освобождения от общества".

Так сказать, "и, отряхнув прах быдла с ног, в любви соединиться с Богом".
От Zhlob
К Владимир К. (03.11.2005 15:18:30)
Дата 03.11.2005 19:18:52

Re: Мда, действительно...

>Смысловая структура и тональность вашего сообщения проводит идеалом мотив
>"освобождения от общества".

>Так сказать, "и, отряхнув прах быдла с ног, в любви соединиться с Богом".

Одним из проявлений любви к Богу есть служение ближним своим=всем подряд. "И пусть первый среди вас станет последним среди вас"(с)
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (03.11.2005 15:18:30)
Дата 03.11.2005 16:31:00

Re: Мда, действительно...

>> И никакого трагического противоречия тут нет (если конечно не считать
>высшим идеалом индивидуальное одинокое существование вне общества).

>Смысловая структура и тональность вашего сообщения проводит идеалом мотив
>"освобождения от общества".

Идеал, все-таки - единение с Богом. Да, освобождение от общества. Но только через Христа - главу единой Церкви, в которой нет межличностных конфликтов, а есть лишь любовь.