От Chingis
К Кравченко П.Е.
Дата 09.11.2005 11:49:34
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Критично нужно подходить

>>Прекрасно. Взял на заметку.
>Читайте СГ! Особенно там, где не про марксизм и оранжевую революцию.
С ценами на пшеницу (пусть он и ошибся в расчетах немного), про голод в Индии, про махатм и Ленина Ниткинсон СГКМ-а разделал.
Это, конечно, значение "Совцивилизации" не умаляет, но доверия источнику не прибавляет. Приходится чаще заглядывать в справочники: где автор все таки "жжот", а где - так, дымки пускает.
От Дм. Ниткин
К Chingis (09.11.2005 11:49:34)
Дата 09.11.2005 12:20:24

Тогда к Вам просьба:

Помогите разобраться.

>Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе.

Факт (во всяком случае, по СССР) подтверждается.

Есть вопросы:

1. В СССР (и сейчас в России) использовались два показателя: расход топлива на 1 кВт-час электроэнергии и на 1 Гкал отпущенного тепла. То есть, общий расход топлива делился между генерацией и теплом. Действует ли аналогичная методика в странах-конкурентах, или они весь расход топлива относят на генерацию?

2. Как влияет на данный показатель дефицит генерирующих мощностей?

3. Как именно существование ЕЭС приводит к снижению удельного расхода топлива? Как можно прокомментировать, например, такую фразу:

"Удельный расход условного топлива паровых конденсационных ТЭС, даже наиболее экономичных, работающих при сверхкритических параметрах пара (Костромская и Среднеуральская ГРЭС), находился на уровне 315-316 г/кВт.час в 1983 году, когда они еще не привлекались к регулированию переменной части графика электрической нагрузки, что приводит к снижению их экономичности."
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=80&name=k80.htm

То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?

4. В чем уникальность ЕЭС?
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.11.2005 12:20:24)
Дата 16.11.2005 17:11:15

Re: Тогда к...

>4. В чем уникальность ЕЭС?
Как минимум, в отсутствии до самого последнего времени локаутов :)
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.11.2005 12:20:24)
Дата 16.11.2005 17:09:51

Экономичность ГЭС при подключении к ЕЭС

>"Удельный расход условного топлива паровых конденсационных ТЭС, даже наиболее экономичных, работающих при сверхкритических параметрах пара (Костромская и Среднеуральская ГРЭС), находился на уровне 315-316 г/кВт.час в 1983 году, когда они еще не привлекались к регулированию переменной части графика электрической нагрузки, что приводит к снижению их экономичности."
> http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=80&name=k80.htm

>То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?

Здесь речь идет о ТЭС. Я же представляю себе процесс экономии топлива для ТЭС за счет перетока электроэнергии от больших ГЭС, для которых этого топлива не требуется. Думаю, в регионе, о котором идет речь, целесообразно пойти на уменьшение экономичности ради стабильности в работе сети.
От Дм. Ниткин
К Chingis (16.11.2005 17:09:51)
Дата 16.11.2005 19:09:03

Вот именно.

>>То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?
>
>Здесь речь идет о ТЭС. Я же представляю себе процесс экономии топлива для ТЭС за счет перетока электроэнергии от больших ГЭС, для которых этого топлива не требуется. Думаю, в регионе, о котором идет речь, целесообразно пойти на уменьшение экономичности ради стабильности в работе сети.

По всей вероятности, упомянутые ТЭЦ работают на всю мощность даже в то время, когда у них нет потребителей. Мощность поддерживается для покрытия суточных пиковых нагрузок. Таким образом, само по себе существование единой энергосистемы не является достаточным условием экономии условного топлива. Важен еще "хороший" баланс ТЭЦ и ГЭС. Упомянутые страны-конкуренты обилием гидроресурсов похвастать не могут. Или по каким-то своим причинам не хотят их использовать. Например, не хотят США перекрывать Миссисипи. А русские Волгу перекрыли, запросто. Не сильно утруждая себя расчетами ущерба от затопления территорий.

В комплексе надо смотреть, в комплексе :)

А что до существования единой энергосистемы - а где ее нет, извините?

Так что если вернуться к исходному сообщению - маловато там содержательных аргументов. И многовато манипулятивной пропаганды.
От Chingis
К Дм. Ниткин (16.11.2005 19:09:03)
Дата 17.11.2005 10:45:09

Re: Вот именно.

>>>То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?
>>
>>Здесь речь идет о ТЭС. Я же представляю себе процесс экономии топлива для ТЭС за счет перетока электроэнергии от больших ГЭС, для которых этого топлива не требуется. Думаю, в регионе, о котором идет речь, целесообразно пойти на уменьшение экономичности ради стабильности в работе сети.
>
>По всей вероятности, упомянутые ТЭЦ работают на всю мощность даже в то время, когда у них нет потребителей. Мощность поддерживается для покрытия суточных пиковых нагрузок. Таким образом, само по себе существование единой энергосистемы не является достаточным условием экономии условного топлива. Важен еще "хороший" баланс ТЭЦ и ГЭС. Упомянутые страны-конкуренты обилием гидроресурсов похвастать не могут. Или по каким-то своим причинам не хотят их использовать. Например, не хотят США перекрывать Миссисипи. А русские Волгу перекрыли, запросто. Не сильно утруждая себя расчетами ущерба от затопления территорий.

Антисоветская чушь. Сомневаюсь, что американцы при формировании своей энергетической системы стихийным способом просчитывали экологический ущерб от постройки электростанций.
>А что до существования единой энергосистемы - а где ее нет, извините?
А вот какое ее качество, извините. В одной стране - локауты постоянные, а в другой их нет.
>Так что если вернуться к исходному сообщению - маловато там содержательных аргументов. И многовато манипулятивной пропаганды.
Наверное, есть там манипульки. Но в целом то автор прав. Может, он не указал на ВСЕ причины, на сам факт привел отменный.
От Дм. Ниткин
К Chingis (17.11.2005 10:45:09)
Дата 17.11.2005 11:15:56

Re: Вот именно.

>>Например, не хотят США перекрывать Миссисипи. А русские Волгу перекрыли, запросто. Не сильно утруждая себя расчетами ущерба от затопления территорий.

>Антисоветская чушь.

Меня всегда так смешит слово "антисоветский" :). Ну, скажите, при чем тут Советы?

>Сомневаюсь, что американцы при формировании своей энергетической системы стихийным способом просчитывали экологический ущерб от постройки электростанций.

Достаточно просто подсчета экономического ущерба. А он делается очень просто: берется затопляемая земля и оценивается по рыночной стоимости. Которая есть не что иное, как капитализация приносимого землей дохода. Собрался строить ГЭС - выкупай землю в зоне затопления. Выходит дорого - не строй ГЭС. Простой и конкретный механизм оптимизации общественных затрат. Можете привести аналогичный для СССР?
От Chingis
К Дм. Ниткин (17.11.2005 11:15:56)
Дата 17.11.2005 11:44:32

Re: Вот именно.

>>>Например, не хотят США перекрывать Миссисипи. А русские Волгу перекрыли, запросто. Не сильно утруждая себя расчетами ущерба от затопления территорий.
>
>>Антисоветская чушь.
>
>Меня всегда так смешит слово "антисоветский" :). Ну, скажите, при чем тут Советы?
Мне просто словосочетание нравится. Хорошо. Просто чушь.
>>Сомневаюсь, что американцы при формировании своей энергетической системы стихийным способом просчитывали экологический ущерб от постройки электростанций.
>
>Достаточно просто подсчета экономического ущерба. А он делается очень просто: берется затопляемая земля и оценивается по рыночной стоимости. Которая есть не что иное, как капитализация приносимого землей дохода. Собрался строить ГЭС - выкупай землю в зоне затопления. Выходит дорого - не строй ГЭС. Простой и конкретный механизм оптимизации общественных затрат. Можете привести аналогичный для СССР?
И как же для нерыночной экономики посчитать рыночную стоимость затопляемых угодий? Может, есть механизм? И какой смысл в выкупе, если и так понятно из межотраслевого баланса, что в данном регионе необходимо строить ГЭС, иначе местная промышленность будет испытывать дефицит электроэнергии? Государству у самого себя землю выкупать?
К тому же, из ваших рассуждений следует, что если в какой-то американской местности было бы выгодно расположить некие заводы, потребляющий много электроэнергии и нуждающийся в ГЭС поблизости, то дороговизна земли (ее спекулятивно завышенная цена давно стала притчей во языцах, как и цены на американскую же недвижимость) такой постройке помешает.
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.11.2005 12:20:24)
Дата 09.11.2005 15:34:58

Re: Тогда к...

>Помогите разобраться.
Рад бы разобраться, посидеть... но работа... Вы же понимаете, сидеть часами перед справочниками или по и-нету шариться - занятие, требующие времени. Так что попробую ответить словами моего школьного учителя географии: ЕЭС позволяет перераспределять выработанную в стране электроэнергию таким образом, что переизбыток выработанной энергии из одного региона компенсирует недостаток выработки (по разным причинам недостаток этот возникает)энергии в другом регионе. Насколько помню, обычно переизбыток случается на гидроэлектростанциях Сибири, а недостаток - в Европейской части России. Но всяко бывает. В бытность свою сибяряком (Кузбасс), имел честь наблюдать за работой центральной диспетчерской (или как там ее называют) КузбассЭнерго как раз в момент обменов.
>>Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе.
>
>Факт (во всяком случае, по СССР) подтверждается.

>Есть вопросы:

>1. В СССР (и сейчас в России) использовались два показателя: расход топлива на 1 кВт-час электроэнергии и на 1 Гкал отпущенного тепла. То есть, общий расход топлива делился между генерацией и теплом. Действует ли аналогичная методика в странах-конкурентах, или они весь расход топлива относят на генерацию?

>2. Как влияет на данный показатель дефицит генерирующих мощностей?
копаться надо... Отвечу на третий вопрос
>3. Как именно существование ЕЭС приводит к снижению удельного расхода топлива?
Я разумею: в плановом развитии энергетической системы. В США энергетическая система складывалась "исторически", без определенной общей стратегии. Все их энергетическое хозяйство крайне запутано (и во многом изношено, особенно линии передач). Отсюда бесконечные локауты. За последние 10 лет могу вспомнить не менее 5 локаутов в США. В СССР электрификация изначально происходила на основе единого плана, соответственно, уменьшались риски ошибиться при определении того, сколько как, в каком месте размещать электростанции. Имея долговременный план развития, Госплан заранее мог предусмотреть необходимость постройки дополнительных мощностей, размещать их наиболее рационально. Допустим, в половодье гидроэлектростанции США выработали излишек электроэнергии. Куда его девать? Некуда, только речку греть. В СССР этот избыток по трассам ЕЭС идет из Сибири в Европейскую часть. А это значит, топлива на тамошних ТЭЦ жечь нужно меньше. Вот и экономия! К тому же, СССР - страна, вытянутая вдоль множества часовых поясов. Ночью потребление местными предприятиями и населением электричества значительно меньше. У электростанции опять появляется избыток. Куда его? Да туда же - в дневную зону. ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем. Ни литра дизтоплива не тратится. Куда излишек ночной идет? В "день", где ТЭЦ сожгут из-за этого "излишка" меньше дизтоплива. Вот тебе и уменьшение "удельного расхода топлива".
Кстати, в СССР локаутов не было. Да и в России до последнего времени...


Как можно прокомментировать, например, такую фразу:

>"Удельный расход условного топлива паровых конденсационных ТЭС, даже наиболее экономичных, работающих при сверхкритических параметрах пара (Костромская и Среднеуральская ГРЭС), находился на уровне 315-316 г/кВт.час в 1983 году, когда они еще не привлекались к регулированию переменной части графика электрической нагрузки, что приводит к снижению их экономичности."
> http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=80&name=k80.htm

>То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?
не знаю, у Кравченко спросите. Мож и я расстараюсь. Потом.
От Дм. Ниткин
К Chingis (09.11.2005 15:34:58)
Дата 09.11.2005 16:05:02

Спасибо, но..

>попробую ответить словами моего школьного учителя географии: ЕЭС позволяет перераспределять выработанную в стране электроэнергию таким образом, что переизбыток выработанной энергии из одного региона компенсирует недостаток выработки (по разным причинам недостаток этот возникает)энергии в другом регионе.

На этом-то уровне и я в курсе.

>>3. Как именно существование ЕЭС приводит к снижению удельного расхода топлива?
>Я разумею: в плановом развитии энергетической системы. В США энергетическая система складывалась "исторически", без определенной общей стратегии. Все их энергетическое хозяйство крайне запутано (и во многом изношено, особенно линии передач). Отсюда бесконечные локауты. За последние 10 лет могу вспомнить не менее 5 локаутов в США. В СССР электрификация изначально происходила на основе единого плана, соответственно, уменьшались риски ошибиться при определении того, сколько как, в каком месте размещать электростанции. Имея долговременный план развития, Госплан заранее мог предусмотреть необходимость постройки дополнительных мощностей, размещать их наиболее рационально.

Охотно верю. В США многие стихийно сложившиеся системы высокозатратны и архаичны.

>Допустим, в половодье гидроэлектростанции США выработали излишек электроэнергии. Куда его девать? Некуда, только речку греть. В СССР этот избыток по трассам ЕЭС идет из Сибири в Европейскую часть. А это значит, топлива на тамошних ТЭЦ жечь нужно меньше. Вот и экономия!

Тут вот какая фишка. У ГЭС генератор отключить легко. А у тепловой станции - не очень-то. Так что с экономией топлива просто так не получается. Реально тепловые станции обеспечивают работу сети со стандартным уровнем нагрузки, а за счет ГЭС обеспечивается нагрузка в часы пик.

>ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем.

Как раз наоборот. Ночью ГЭС "сливает воду".

>Ни литра дизтоплива не тратится. Куда излишек ночной идет? В "день", где ТЭЦ сожгут из-за этого "излишка" меньше дизтоплива.

На дизтопливе ТЭЦ не работают.
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.11.2005 16:05:02)
Дата 16.11.2005 16:46:30

ГЭС работают и ночью

>>ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем.
>
>Как раз наоборот. Ночью ГЭС "сливает воду".

В ночь с 12 на 13 октября Александровская ГЭС преодолела 100-миллионный рубеж выработки электрической энергии с начала эксплуатации
http://www.auc.org.ua/city/news/?sid=258&id=21731&ln=ua

На Бурейской ГЭС ночью 10 августа произошел сбой в работе одного из гидроагрегатов. Как пояснил заместитель главного инженера станции, эта ситуация вполне нормальная, так как ГЭС работает в режиме отладки. Так называемое приработочное время составляет 3 года.
http://www.alphatv.ru/news/2004/08/12/11.html

фото работающей ночью Саяно-Шушенской ГЭС
http://photos.sayan.ru/images/370

Авария на Ингури-ГЭС на несколько часов оставила без электроэнергии ряд районов Западной Грузии и Тбилиси
Тбилиси. 13 января. - Одна из четырех турбин Ингури-ГЭС в ночь на вторник вышла из строя, в результате чего на несколько часов была прекращена подача электроэнергии в регионы Западной Грузии и некоторые районы Тбилиси. Как сообщили "Интерфаксу" в министерстве топлива и энергетики, "авария на Ингури-ГЭС к утру была устранена, однако дефицит электроэнергии в Грузии в настоящее время довольно большой. По этой причине электроэнергия с 8 января подается населению по графику".
http://www.russiannj.com/rus/AllNews/News/34895?PHPSESSID=a56ed38d20676ed6a8690832e163d839

От Дм. Ниткин
К Chingis (16.11.2005 16:46:30)
Дата 16.11.2005 19:00:03

Конечно, работают

>>>ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем.
>>
>>Как раз наоборот. Ночью ГЭС "сливает воду".
>
>В ночь с 12 на 13 октября Александровская ГЭС преодолела 100-миллионный рубеж выработки электрической энергии с начала эксплуатации
> http://www.auc.org.ua/city/news/?sid=258&id=21731&ln=ua

Дело в другом. Основная задача ГЭС - покрывать пиковые нагрузки в энергосистеме.

http://www.energystrategy.ru/news/source/dec6_2004_5.htm

При этом, разумется, ГЭС может работать круглосуточно, но суточный график генерации определяется множеством параметров. Посмотрите http://ppws.susu.ac.ru/download/ACS/labs/lab_4.htm

Ночью генерация, разумеется, ниже. Вот и все, что я хотел сказать.
От Chingis
К Дм. Ниткин (16.11.2005 19:00:03)
Дата 17.11.2005 10:27:19

Re: Конечно, работают

ну вот и вы сами и ответили на ваш вопрос:"В чем уникальность ЕЭС?"
От Дм. Ниткин
К Chingis (17.11.2005 10:27:19)
Дата 17.11.2005 10:32:37

Ничуть

>ну вот и вы сами и ответили на ваш вопрос:"В чем уникальность ЕЭС?"

Пока что я не вижу в ЕЭС ничего уникального. В любой более-менее развитой стране существует единая энергосистема.

Вы назвали единственный критерий уникальности: надежность работы. Может быть. Но надежность работы еще не объясняет экономичности (см. исходное сообщение).
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.11.2005 16:05:02)
Дата 10.11.2005 09:59:07

Re: Спасибо, но..

>>Допустим, в половодье гидроэлектростанции США выработали излишек электроэнергии. Куда его девать? Некуда, только речку греть. В СССР этот избыток по трассам ЕЭС идет из Сибири в Европейскую часть. А это значит, топлива на тамошних ТЭЦ жечь нужно меньше. Вот и экономия!
>
>Тут вот какая фишка. У ГЭС генератор отключить легко.
Да, отключать необходимо. Но только когда некуда девать излишки. А когда есть ЕЭС - их направляют на другие участки. Что, естественно, экономит дизто... мазут (или что там жгут ТЭЦ).

А у тепловой станции - не очень-то. Так что с экономией топлива просто так не получается. Реально тепловые станции обеспечивают работу сети со стандартным уровнем нагрузки, а за счет ГЭС обеспечивается нагрузка в часы пик.
Это смотря в каком регионе.
>>ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем.
>
>Как раз наоборот. Ночью ГЭС "сливает воду".
Наверное. Нужно будет ознакомиться с технологическим циклом работы ГЭС. Они, думаю, разные имеются.
>>Ни литра дизтоплива не тратится. Куда излишек ночной идет? В "день", где ТЭЦ сожгут из-за этого "излишка" меньше дизтоплива.
>
>На дизтопливе ТЭЦ не работают.
Хорошо, мазут они жгут. Но сам принцип экономии топлива благодаря ЕЭС, я думаю, понятен.