Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Какой хитренький :)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин
Дата	16.11.2005 11:26:01
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Какой хитренький :)

>Вернемся к исходной точке. Вы считаете (вслед за Паршевым), что положение России на мировом рынке незавидное, поскольку у нее нет естественных природных преимуществ. Я не оспариваю сам факт отсутствия разительных преимуществ, но утверждаю, что это нефатально, поскольку прибыль создается новыми технологиями и новыми товарами. Вы добавляете, что прибыль можно извлечь и за счет освоения новых рынков. То есть, подтверждаете пользу экономической открытости.
Насчет новых технологий и товаров - это идея Паршева. У него присваивание научной ренты - единственный способ выйти из (как любит говорить Арин) капкана сырьевой зависимости. И единственная основа долговременного существования нашей энергоемкой экономики.
А открытость экономики - штука приятная для технологического лидера и военного гегемона. А для того, кто в технологической гонке проигрывает - это могила. Открытые двери для отсталой страны вымывают из нее все возможности для внутренних инвестиций. А это есть великий европейский (западный) политик! Пока Великобретания была технологическим лидером - она горой стояла за фритредерство. Но позже, с конца 19 века, встала на позиции патернализма и закрыла рынки британских колоний для американских товаров. Сын Рузвельта описал в своей книге встречу Рузвельта и Черчилля. Вопрос стоял о цене помощи Великобретании в войне с Германией. Рузвельт там много чего говорил о демократии и процветании всего мира, а потом сказал: мы вам поможем, а вы откроете рынки ваших колоний для американских товаров. Черчилль побагровел, стал торговаться, но в итоге сдался. Так было положено начало краху британской колониальной империи. После окончания войны Великобретания прератилась в региональную державу без претензий на мировое лидерство. Ее внешняя политика целиком оказалась в кильватере политической воли Вашингтона.
>На том и сойдемся.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (16.11.2005 11:26:01)
Дата	16.11.2005 12:20:42

Re: Какой хитренький...

>А открытость экономики - штука приятная для технологического лидера и военного гегемона.

Несомненно.

>А для того, кто в технологической гонке проигрывает - это могила. Открытые двери для отсталой страны вымывают из нее все возможности для внутренних инвестиций.

В отсталой стране для внутренних инвестиций, как правило, просто нет источников. Но открытость экономики создает возможности для внешних инвестиций. Под "открытостью" в данном случае подразумевается свобода движения капитала. Которая, в свою очередь, подразумевает конвертируемость национальной валюты. И т.д.

А насчет могилы - не спешите ее рыть. Технологических лидеров немного. А тех, кто сумел поднять экономику - гораздо больше. Закрытость экономики она ведь, кроме всего прочего, означает узаконение повышенных (по сравнению с конкурентами) издержек. И соответственно, сокращение возможностей для накоплений и инвестиций.
Сразу делаю оговорку: речь идет о ситуации более-менее полной занятости. Когда открытие экономики сопровождается возникновеним массовой безработицы - картина уже другая. Безработных ведь, так или иначе, все равно содержать приходится.

>Пока Великобретания была технологическим лидером - она горой стояла за фритредерство. Но позже, с конца 19 века, встала на позиции патернализма и закрыла рынки британских колоний для американских товаров.

И в результате получила на свою голову две мировые войны. "За рынки сбыта и источники сырья".

>Сын Рузвельта описал в своей книге встречу Рузвельта и Черчилля. Вопрос стоял о цене помощи Великобретании в войне с Германией. Рузвельт там много чего говорил о демократии и процветании всего мира, а потом сказал: мы вам поможем, а вы откроете рынки ваших колоний для американских товаров. Черчилль побагровел, стал торговаться, но в итоге сдался. Так было положено начало краху британской колониальной империи.

В эту историю я склонен верить.

>После окончания войны Великобретания прератилась в региональную державу без претензий на мировое лидерство.

Это был довольно многогранный процесс. А суть его, конечно, в том, что содержание колоний перестало себя окупать после открытия рынков. В этом еще одна положительная сторона открытости рынков :)
Плюс демографический фактор: В Великобритании закончился первый демографический переход, и просто неоткуда стало брать военнослужащих для колониальных армий и чиновников для колониальных администраций.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 12:20:42)
Дата	16.11.2005 17:57:58

Re: Какой хитренький...

>>А для того, кто в технологической гонке проигрывает - это могила. Открытые двери для отсталой страны вымывают из нее все возможности для внутренних инвестиций.
>
>В отсталой стране для внутренних инвестиций, как правило, просто нет источников.
Не соглашусь. Индустриализация СССР - тому доказательство. Проведена с преимущественной опорой на внутренние инвестиции. Зерно, свиную щетину, лес и прочее продавали- станки и технологии покупали. Кроме того, напомню вам опыт нефтяных шейхов.
>Но открытость экономики создает возможности для внешних инвестиций. Под "открытостью" в данном случае подразумевается свобода движения капитала. Которая, в свою очередь, подразумевает конвертируемость национальной валюты. И т.д.
Как справедливо замечает Делягин в своей книге о глобализации, внешние инвестиции, как правило, работают на подчинение отсталой страны технологической пирамиде страны-инвестора. Печален пример Южной Кореи. Полное подчинение фирмам Японии и США в вопросе обновления основных фондов. Полная зависимость от того, что и как будут развивать "старшие братья" - т.е. полное отсутствие самостоятельной технологической политики. И, как следствие, и внешней политики тоже. Обозленные корейцы наотрез отказываются от модели предыдущих десятилетий, надежно привязавшей страну к странам-инвесторам. Но, как говорится, коготок увяз...
>А насчет могилы - не спешите ее рыть. Технологических лидеров немного. А тех, кто сумел поднять экономику - гораздо больше.
Благополучие этих стран целиком находится в руках их старших партнеров. Политическая ли необходимость, конъюнктура ли рынка - и вот вам кризис, и вот вам стагнация. Сомневаюсь, что для России приемлем вариант Южной Кореи. Для этого нужно вообще отказаться от каких-либо претензий играть значимую роль в мировой политике. Вернуться в допетровское состояни: минимум политического влияния в Европе (не то что в мире!), подчинение чужому внешнеполитическому курсу.
>Закрытость экономики она ведь, кроме всего прочего, означает узаконение повышенных (по сравнению с конкурентами) издержек. И соответственно, сокращение возможностей для накоплений и инвестиций.
Увы, серьезных инвестиций в Россиию мы с вами не дождемся. А если что-то и будет, то все равно нам на пользу не пойдет. Подкосит окончательно все свое.

>>Пока Великобретания была технологическим лидером - она горой стояла за фритредерство. Но позже, с конца 19 века, встала на позиции патернализма и закрыла рынки британских колоний для американских товаров.
>
>И в результате получила на свою голову две мировые войны. "За рынки сбыта и источники сырья".
С Соединенными Штатами? Нет.

>>После окончания войны Великобретания прератилась в региональную державу без претензий на мировое лидерство.
>
>Это был довольно многогранный процесс. А суть его, конечно, в том, что содержание колоний перестало себя окупать после открытия рынков. В этом еще одна положительная сторона открытости рынков :)
Увы, не для Великобретании, свои рынки открывшей.
>Плюс демографический фактор: В Великобритании закончился первый демографический переход, и просто неоткуда стало брать военнослужащих для колониальных армий и чиновников для колониальных администраций.
Интересно. Запишу в свою книжечку.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (16.11.2005 17:57:58)
Дата	16.11.2005 19:28:46

Re: Какой хитренький...

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 19:28:46)
Дата	17.11.2005 11:32:36

Re: Какой хитренький...

>>В отсталой стране для внутренних инвестиций, как правило, просто нет источников.
>Не соглашусь. Индустриализация СССР - тому доказательство. Проведена с преимущественной опорой на внутренние инвестиции.

Цена была больно уж высокая. Не всякий согласится. То есть, требуется очень специфическая политическая система, которая может за счет снижения жизненного уровня большинства населения обеспечить высокий уровень накопления. С соответствующими политическими рисками. Не очень-то заманчивая перспектива.
А гораздо заманчивее сделать так, как сделали Горбачев и Ельцин. Ага. Ну, и где же райские кущи экономической либерализации? Где золотые дожди иностранных инвестиций, о которых сладко шлепал губами Гайдар? Где технологический прорыв? Ась? Не слышу!
>Кроме того, напомню вам опыт нефтяных шейхов.
Давайте все же говорить про тружеников, а не про паразитов.
Давайте без "давайте". Кроме шейхов обогатились все "труженики-бедуины", а также их "угнетенные женщины Востока". Вообще, ваша основная идея, как я разумею, состоит в том, что в отсталой стране невозможно найти источники для внутренних инвестиций. Я вам привел 2 примера: России и Саудовской Аравии, которые нашли способ изыскать внутренние инвестиции.
>Как справедливо замечает Делягин в своей книге о глобализации, внешние инвестиции, как правило, работают на подчинение отсталой страны технологической пирамиде страны-инвестора. Печален пример Южной Кореи.

Обливаюсь слезами ...
Я тоже. Мой знакомый имел удовольствие работать в Южной Корее. 14-часовой рабочий день его не вдохновил.
>Полное подчинение фирмам Японии и США в вопросе обновления основных фондов. Полная зависимость от того, что и как будут развивать "старшие братья" - т.е. полное отсутствие самостоятельной технологической политики.

А я вот собираюсь корейскую машину купить. Не японскую, не американскую, а именно корейскую. Не видать американцам с японцами моих денежек. Такая эффективная конкуренция - она что, от полной зависимости?
Не понимаю, как такой разумник, как вы, могли такое сказать? Ну, купите вы Нексию (престарелый Опель-Кадет)... Что, от этого вы поднимите южнокорейскую экономику на острие технологического прогресса? Да и не забывайте, южнокорейский опыт к нам неприменим. Хотя бы из-за разницы в стоимости квалифицированной рабочей силы и кап. строительства.
А об эффективности конкуренции... Основные деньги сейчас делаются на научной и природной ренте. А не на экспорте автомобилей.
>И, как следствие, и внешней политики тоже. Обозленные корейцы наотрез отказываются от модели предыдущих десятилетий, надежно привязавшей страну к странам-инвесторам. Но, как говорится, коготок увяз...

А зато их соседи на Севере наслаждаются плодами самостоятельности :)
некорректное сравнение.
>Благополучие этих стран целиком находится в руках их старших партнеров. Политическая ли необходимость, конъюнктура ли рынка - и вот вам кризис, и вот вам стагнация.

>Напугали :). В СССР не было кризисов. Откладывали кризисы. Пока не дожили сначала до стагнации, потом до краха.

Ну, если колбасу камазами на свалку выкидывать, то тут любое государство концы отдаст. Возблагодарим же пятнистого коммуниста и его соратников!
>Сомневаюсь, что для России приемлем вариант Южной Кореи. Для этого нужно вообще отказаться от каких-либо претензий играть значимую роль в мировой политике.

С удовольствием откажусь. И от правительства того же потребую: не сметь играть значимую роль в мировой политике! А то задумала лягушка с волом сравниться...
Печально слышать это, Ниткин. Вы так любите Запад?
>Вернуться в допетровское состояни: минимум политического влияния в Европе (не то что в мире!), подчинение чужому внешнеполитическому курсу.

>Это в допетровское время Россия подчинялась чужому внешнеполитическому курсу?
Да, подчинялась. То английскому, то континентальному влиянию. Например, Польши.
>Увы, серьезных инвестиций в Россиию мы с вами не дождемся. А если что-то и будет, то все равно нам на пользу не пойдет. Подкосит окончательно все свое.

"Свое" - это что такое? Это когда оно у Абрамовича, а Абрамович в Лондоне?
Свое - это оборонный завод, производящий современные противотанковые комплексы. Придет "инвестор" и закроет завод. Свое - это телевизионный завод, который после прихода инвесторов неожиданно сгорит.
>>И в результате получила на свою голову две мировые войны. "За рынки сбыта и источники сырья".
>С Соединенными Штатами? Нет.
Нет. С Германией. Думаете, Германия лезла бы на рожон, если бы имела свободный выход на колониальные рынки?

>>>После окончания войны Великобретания прератилась в региональную державу без претензий на мировое лидерство.
>>
>>Это был довольно многогранный процесс. А суть его, конечно, в том, что содержание колоний перестало себя окупать после открытия рынков. В этом еще одна положительная сторона открытости рынков :)
>Увы, не для Великобретании, свои рынки открывшей.

ВеликобрИтании. Они ничего не потеряли, что любопытно. А имперские амбиции я невысоко ценю. Вот Португалия держалась за свои колонии до последнего - сильно они на том прибогатели?
А в чем же причина того, что карточную систему в Великобретании отменили позже, чем в СССР? А ведь территория Острова пострадала значительно меньше, чем территория СССР.
Вы вот невысоко цените имперские амбиции... А вот элита Великобретании - ценила высоко. Думаю, там люди были поумнее нас с вами.