От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов
Дата 02.11.2005 05:30:44
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Опять ловкость рук

>>Единица ценности - деньги.
><не относящееся к делу скип>
>Следовательно, одинаковые ценности выражаются в одинаковой сумме денег, т.е. на рынке товары обмениваются как эквиваленты ценностей.
>ЧТД.

Вы бы разжевали более подробно свою формулировку. И обдумали предварительно, может и спор сошел бы на нет.

Я ведь Вам объяснил, где находится цена: между оценками продавца и покупателя.

Еще раз. Если я покупаю килограмм картофеля за 5 рублей, то это означает, что его ценность для меня(моя субъективная оценка) выше, например, я купил бы его и за 10 рублей. Таким образом, то, что оценивается мною в 10 рублей, я купил за 5. Где же тут эквивалентность?

Если опять непонятно, продолжать не будем. Скучно.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (02.11.2005 05:30:44)
Дата 02.11.2005 11:48:18

Всего лишь указание на противоречивость вашей т.з.

Привет!

>Вы бы разжевали более подробно свою формулировку. И обдумали предварительно, может и спор сошел бы на нет.
Кстати, как вы полагаете, почему авторитеты ТПП так были озабочены поиском единиц измерения ценности (ютилей там, строили кривые безразличия и т.д.), не ограничиваясь таким простым рецептом, какой предложили вы - дескать, доллар - единица измерения ценности?

>Я ведь Вам объяснил, где находится цена: между оценками продавца и покупателя.
А раз их оценки (в денежном выражении) совпадают, значит, и ценность вещи совпадает.

>Еще раз. Если я покупаю килограмм картофеля за 5 рублей, то это означает, что его ценность для меня(моя субъективная оценка) выше, например, я купил бы его и за 10 рублей. Таким образом, то, что оценивается мною в 10 рублей, я купил за 5. Где же тут эквивалентность?
В том, что вы за картофель отдали не 10 рублей, а только 5. Т.е. вы посчитали, что ценность 5 рублей = ценности килограмма картофеля.

>Если опять непонятно, продолжать не будем. >Скучно.
Предлагаю зайти несколько с другой стороны.
Скажите, признаете ли вы объективность понятия эксплуатации?
Скажем, в истории человечества общепризнаны эпохи рабовладения (античности), феодализма (средних веков) и капитализма (нового времени). Согласны ли вы с тем, что, скажем, в период господства рабовладельческого способа производства, этот способ производства основывался на эксплуатации?



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (02.11.2005 11:48:18)
Дата 03.11.2005 04:29:01

Формулируйте точнее

>Кстати, как вы полагаете, почему авторитеты ТПП так были озабочены поиском единиц измерения ценности (ютилей там, строили кривые безразличия и т.д.), не ограничиваясь таким простым рецептом, какой предложили вы - дескать, доллар - единица измерения ценности?

Потому что строили научную теорию. А нам, дилетантам, и по-простому можно.

>>Я ведь Вам объяснил, где находится цена: между оценками продавца и покупателя.
>А раз их оценки (в денежном выражении) совпадают, значит, и ценность вещи совпадает.

Как это совпадают? Оценки разные. Цена сделки, конечно, одна, иначе и быть не может. Продавец получает столько, сколько ему платит покупатель, это просто закон сохранения.

>>Еще раз. Если я покупаю килограмм картофеля за 5 рублей, то это означает, что его ценность для меня(моя субъективная оценка) выше, например, я купил бы его и за 10 рублей. Таким образом, то, что оценивается мною в 10 рублей, я купил за 5. Где же тут эквивалентность?
>В том, что вы за картофель отдали не 10 рублей, а только 5. Т.е. вы посчитали, что ценность 5 рублей = ценности килограмма картофеля.

Что-то Вы не то говорите... Я не "посчитал, что он стоит 5 рублей", а просто с удовольствием заплатил меньше, чем он стоит (а какой дурак откажется?) От того, что я отдал 5 рублей, картофель не стал для меня менее ценным. Каким был, таким и остался. Просто повезло мне в этот раз. А дали бы даром - взял бы и даром, и от этого его ценность не стала бы нулевой.

Аналогичная картина для продавца. Для него ценность - 4 рубля, т.е. за 4 продаст, а за 3 - уже нет. И, естественно, не откажется продать дороже, здесь предела нет. Приезжает он на рынок, а там все продают по 5 рублей. Ну, и он продает по 5. Если бы цена на рынке была 3 рубля, он развернулся бы и уехал. На другой рынок или домой, есть свою картошку.

Итак, сделка состоялась (по 5 рублей). Я купил картофель по цене ниже стоимости (ценности для меня) и выиграл 10-5 = 5 рублей. Продавец продал по цене выше стоимости и выиграл 5-4=1 рубль.

Итак, повторяю, где эквивалентность?

И еще один вопрос: может ли Кропотов согласиться хоть с чем-нибудь, хотя бы с очевидным?

Я догадываюсь, в чем причина Вашей ошибки. Вы предполагаете, что в процессе торга продавца и покупателя их оценки изменяются и они приходят к консенсусу, т.е. к единой оценке. Нет, это неправильно.

Во-первых, ценность товара для меня не может измениться под влиянием уговоров продавца. Эта ценность хоть и субъективная, но реально существующая и устойчивая. В данный момент 1 кг картофеля для меня "лучше", чем 10 рублей (и любая меньшая сумма) и "хуже" чем 11 (имея в виду, что на эти деньги я могу купить что-то другое, вместо картофеля).

Во-вторых, во многих случаях вообще никаких торгов и переговоров продавца с покупателем нет. Один выставляет ценник, другой либо покупает, либо нет.

>Предлагаю зайти несколько с другой стороны.
>Скажите, признаете ли вы объективность понятия эксплуатации?

Я не знаю, что это такое.

Но давайте не будем отвлекаться и сначала закончим с эквивалентностью.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (03.11.2005 04:29:01)
Дата 03.11.2005 12:14:04

С какой очевидностью согласится?

Привет!

>Потому что строили научную теорию. А нам, дилетантам, и по-простому можно.

Т.е. ответа у вас нет.
А мне дилетантский взгляд обсуждать не так уж интересно.

>>А раз их оценки (в денежном выражении) совпадают, значит, и ценность вещи совпадает.
>
>Как это совпадают? Оценки разные. Цена сделки, конечно, одна, иначе и быть не может. Продавец получает столько, сколько ему платит покупатель, это просто закон сохранения.
Тогда какие у вас основания считать, что цена сделки не равна ценности товара для покупателя и для продавца? Ведь именно на этом основании Маршалл пытался строить свои кривые безразличия.
Основание у вас одно - раз продавец предпочитает получить у покупателя его товар, а всучить ему свой - дескать, продавец больше ценит товар покупателя.
Но эта точка зрения неверная, так как при обмене покупатель и продавец руководствуются своей оценкой товара друг друга и приходят к выводу, что они эквивалентны.


>Что-то Вы не то говорите... Я не "посчитал, что он стоит 5 рублей", а просто с удовольствием заплатил меньше, чем он стоит (а какой дурак откажется?)
Хм, но ведь продавец-то посчитал, что он именно столько стоит. Его оценке тут следует доверять больше, т.к. он создал свой товар.


>Я догадываюсь, в чем причина Вашей ошибки. Вы предполагаете, что в процессе торга продавца и покупателя их оценки изменяются и они приходят к консенсусу, т.е. к единой оценке. Нет, это неправильно.
Я полагаю, продавец и покупатель оперируют диапазоном, в котором находится для них ценность продаваемого товара и ценность покупаемого. Когда эти диапазоны начинают пересекаться (продавец и покупатель соглашаются с тем, что ценность товаров друг друга эквивалентна) - сделка состоялась.

>Во-первых, ценность товара для меня не может измениться под влиянием уговоров продавца.
Ничего подобного. Вспомните цыган, продающих надутых лошадей.

>>Предлагаю зайти несколько с другой стороны.
>>Скажите, признаете ли вы объективность понятия эксплуатации?

>Я не знаю, что это такое.
Безвозмездное присвоение результатов труда другого человека.
Т.е. вы вообще отрицаете объективность этого понятия?
СКажем, за счет чего богатеет китайский император, а его крестьяне погружаются в пучину бедности, как не за счет эксплуатации вторых первым?

>Но давайте не будем отвлекаться и сначала закончим с эквивалентностью.
Я думаю, если вы отказываете в объективном существовании категории эксплуатации, разговор в любом случае будет бесплоден.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (03.11.2005 12:14:04)
Дата 03.11.2005 13:29:59

С этой самой

>Т.е. ответа у вас нет.
>А мне дилетантский взгляд обсуждать не так уж интересно.

Во-первых, ответ у меня есть, но я пока не хочу отклоняться от темы. Во-вторых, какие еще взгляды, кроме дилетантских, мы с Вами можем обсуждать?

>>Как это совпадают? Оценки разные. Цена сделки, конечно, одна, иначе и быть не может. Продавец получает столько, сколько ему платит покупатель, это просто закон сохранения.
>Тогда какие у вас основания считать, что цена сделки не равна ценности товара для покупателя и для продавца? Ведь именно на этом основании Маршалл пытался строить свои кривые безразличия.

Каком этом? Вы выражаетесь так неясно специально, или это у Вас непроизвольно получается? Ценность - это субъективная оценка, которая существует независимо от цены товара на рынке, до выхода покупателя на рынок, это просто система предпочтений.

>Основание у вас одно - раз продавец предпочитает получить у покупателя его товар, а всучить ему свой - дескать, продавец больше ценит товар покупателя.
>Но эта точка зрения неверная, так как при обмене покупатель и продавец руководствуются своей оценкой товара друг друга и приходят к выводу, что они эквивалентны.

Вы опять за свое. Еще раз прочитайте мой текст. По-моему, там все понятно написано.

>>Что-то Вы не то говорите... Я не "посчитал, что он стоит 5 рублей", а просто с удовольствием заплатил меньше, чем он стоит (а какой дурак откажется?)
>Хм, но ведь продавец-то посчитал, что он именно столько стоит. Его оценке тут следует доверять больше, т.к. он создал свой товар.

И это я объяснял: и про оценку продавца, и оценку покупателя... Притворяетесь? Или в самом деле все так плохо?

>Я полагаю, продавец и покупатель оперируют диапазоном, в котором находится для них ценность продаваемого товара и ценность покупаемого. Когда эти диапазоны начинают пересекаться (продавец и покупатель соглашаются с тем, что ценность товаров друг друга эквивалентна) - сделка состоялась.

Нет никакого диапазона. Для покупателя чем дешевле - тем лучше, для продавца наоборот. Из моего текста и это должно быть ясно. Если что непонятно, Вы лучше спрашивайте, не нужно изобретать велосипед, все это давно уже известно и разжевано. Осталось проглотить.

>>Во-первых, ценность товара для меня не может измениться под влиянием уговоров продавца.
>Ничего подобного. Вспомните цыган, продающих надутых лошадей.

Усложнение, уводящее в сторону. Вы еще скажите, что по дороге на рынок я споткнулся, и мне вместо картошки понадобились зеленка и бинт.

А второй мой аргумент ("Во-вторых, во многих случаях вообще никаких торгов и переговоров продавца с покупателем нет. Один выставляет ценник, другой либо покупает, либо нет.") Вы пропустили. Специально?

>Я думаю, если вы отказываете в объективном существовании категории эксплуатации, разговор в любом случае будет бесплоден.

Я думаю, что он будет бесплоден по другой причине. Догадайтесь, по какой.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (03.11.2005 13:29:59)
Дата 03.11.2005 14:40:41

Как хотите

Привет!

С одной стороны, деньги у вас - единица ценности. С другой стороны, купленный мной картофель за 5 рублей - не обладает ценностью 5 рублей.

Я тут разобраться не могу.

>Я думаю, что он будет бесплоден по другой причине. Догадайтесь, по какой.

Гадают цыганки. Я бы мог предположить, исходя из опыта общения с вами, но всегда хочется надеяться на лучшее.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (03.11.2005 14:40:41)
Дата 05.11.2005 07:08:45

Давайте помиримся

>С одной стороны, деньги у вас - единица ценности. С другой стороны, купленный мной картофель за 5 рублей - не обладает ценностью 5 рублей.

>Я тут разобраться не могу.

А мне кажется, что все достаточно просто, если сразу понять, что ценность - это субъективная оценка полезности блага, которая (в общем случае) никак не связана с ценой.

Вот, например, если бы мы некоторую вещь не купили, а просто нашли или получили в подарок, разве от этого ее ценность изменилась бы?

>Я бы мог предположить, исходя из опыта общения с вами, но всегда хочется надеяться на лучшее.

Я тоже надеюсь на лучшее. В заключение давайте вспомним, что попытки примирить и согласовать ТТС и ТПП делались неоднократно. В частности, Туган-Барановский (он как раз этим занимался) сформулировал теорему: в состоянии равновесия предельные полезности товаров равны трудовым затратам на их производство, потом она была доказана математически. Можете потренироваться и доказать ее самостоятельно. Это довольно просто. Так что в некоторых случаях ТТС и ТТП дают одно и то же. Но я ведь это всегда и говорил.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (05.11.2005 07:08:45)
Дата 07.11.2005 13:19:13

Раз стороны подсчитывают результаты

Привет!

>>Я тут разобраться не могу.
>
>А мне кажется, что все достаточно просто, если сразу понять, что ценность - это субъективная оценка полезности блага, которая (в общем случае) никак не связана с ценой.
Тут я перечитал статью Ю.Семенова "Первобытная коммуна и соседская крестьянская община". К нашей теме там имеет отношение выявление экономической основы существования крестьянской общины. (Кстати, вопрос, на котором обломали зубы все адепты-этнологи, вооруженные совр. эк. теорией). Короче, эк. базис общины - услугообменные операции (это и соседская помощь, и участие в "помочи" русских крестьян и т.д.) Что интересно, все ведущие специалисты отмечают, что обмен услугами в длящейся перспективе должен был быть эквивалентным. Стороны (крестьянские дворы) даже тайно вели записи, в которых отмечали, кто, сколько и какой помощи оказал соседям.
Таким образом, указанный эквивалентный обмен услугами в соседской крестьянской общине противопоставляется неэквивалентному обмену в обществах, стоящих на более ранних этапах развития (первобытной коммуне). Там не велось ни учета, ни контроля за эквивалентностью обмена.
В случае систематического нарушения эквивалентности, одна из сторон (крестьянский двор) превращалась из стороны, дающей и воспринимающей помощь - в сторону всегда ее дающую, а другая сторона - во всегда получающую, что приводило к закабалению последней.

Таким образом, я предложу доводы в пользу того, что на рынке обмен также эквивалентен:
1.Эквивалентен обмен в длящейся перспективе, конкретные случаи обмена могут быть и неэквивалентны
2.Подсчет результатов обмена (сравнение цен, выведение "баланса") - свидетельство желания сторон сделать обмен эквивалентным. Для неэквивалентного обмена никакого подсчета цен не нужно.
3.Исторический подход показывает, что предшественники товарообмена - дарообмен, услугообмен характеризовались эквивалентностью. Это вывод этнологии. Логично предположить, что и преемник обмена - товарообмен предусматривал эквивалентность. По крайней мере, вы не можете исторически вывести эту неэквивалентность, оперируя лишь умозрительными конструкциями.

>Вот, например, если бы мы некоторую вещь не купили, а просто нашли или получили в подарок, разве от этого ее ценность изменилась бы?
Конечно. Что легко достается, легко итеряется. Вспомните шальные деньги и как легко с ними расстаются победители лотерей. Странно, что для вас это новость.

Относительно согласования ТТС и ТПП. ТПП обладает следующими недостатками:
1.Не демонстрирует исторического подхода, не в состоянии показать, как неэквивалентный обмен появляется из эквивалентных предшественников (дарообмена, услугообмена)
2.Не объясняет механизма эксплуатации (тогда как наличия эксплуатации в рамках рабовладельческого и феодального способа производства ТПП не отрицает, но сказать что-нибудь о его сути она не может)
3.Не может быть применена для обществ, отличных от капиталистического, в рамках отсуствия денег (дискуссия в эк.антропологии в 60х это наглядно показала).
Главный принцип эк. теории не дает ничего для практического исследования вне рамок денежной системы.

Таким образом, я констатирую, что ТПП имеет закрытые области для исследования, в частности, не имеет опр. мнения по поводу механизма эксплуатации - просто не смотрит в эту сторону.
ТТС, напротив, более глубоко прорабатывает исторический подход, вскрывает механизм эксплуатации, применима и для иных, чем капиталистические общества.

Но, ввиду недостаточной разработанности, в ряде практических результатов для конкретно монополистического капитализма не дает столь подробных результатов, как ТПП.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (07.11.2005 13:19:13)
Дата 08.11.2005 14:27:11

Значит, они ведут себя рационально

А рациональное поведение как раз и описывается экономической теорией (в частности, теорией предельной полезности - ТПП).

>Тут я перечитал статью Ю.Семенова ... вопрос, на котором обломали зубы все адепты-этнологи, вооруженные совр. эк. теорией...обмен услугами в длящейся перспективе должен был быть эквивалентным.

И как Вы это объясняете? Может быть тем, что крестьяне стремятся к эквивалентному обмену, т.к. считают его справедливым?

Не могу принять такого объяснения. Для меня совершенно очевидно, что каждый из крестьян хотел бы получать помощи больше, а давать - меньше. Это - просто природа человека.

Поэтому обмен услугами можно рассматривать как рынок, где покупается некоторое благо (помощь в данном случае), а расплачиваются за него затратами труда. Каждый покупатель старается купить дешевле, продавец - продать дороже. Если на рынке установилось равновесие, то за некоторую единицу блага дают определеннную цену (сколько-то единиц труда за единицу помощи). Если принять, что все крестьяне одинаковые (одинаково ценят свой труд и выгоды от помощи), то в силу симметрии (сегодня он - покупатель, а завтра - продавец), каждый дает столько же, сколько получает. Вот и разгадка Вашей нехитрой загадки.

>Таким образом, я предложу доводы в пользу того, что на рынке обмен также эквивалентен:
>1.Эквивалентен обмен в длящейся перспективе, конкретные случаи обмена могут быть и неэквивалентны

Теория должна объяснять действительность, а не просто констатировать факты.

>2.Подсчет результатов обмена (сравнение цен, выведение "баланса") - свидетельство желания сторон сделать обмен эквивалентным. Для неэквивалентного обмена никакого подсчета цен не нужно.

По-моему, "желания сторон сделать обмен эквивалентным" нет и быть не может.

>3.Исторический подход показывает, что предшественники товарообмена - дарообмен, услугообмен характеризовались эквивалентностью. Это вывод этнологии. Логично предположить, что и преемник обмена - товарообмен предусматривал эквивалентность. По крайней мере, вы не можете исторически вывести эту неэквивалентность, оперируя лишь умозрительными конструкциями.

Как я пояснил выше, эквивалентность обмена услугами - частный случай рыночного равновесия.

>>Вот, например, если бы мы некоторую вещь не купили, а просто нашли или получили в подарок, разве от этого ее ценность изменилась бы?
>Конечно. Что легко достается, легко итеряется. Вспомните шальные деньги и как легко с ними расстаются победители лотерей. Странно, что для вас это новость.

Лотерея - это такая же экзотика, как и продажа цыганами лошади. Давайте не будем отвлекаться.

>Относительно согласования ТТС и ТПП. ТПП обладает следующими недостатками:
>1.Не демонстрирует исторического подхода, не в состоянии показать, как неэквивалентный обмен появляется из эквивалентных предшественников (дарообмена, услугообмена)

ТПП - это формальная теория, которая выводится логически из небольшого количества постулатов. Сами эти постулаты достаточно очевидны. Область применения теории - очень широкая. Она применима везде, где есть интересы человека и свобода выбирать лучший вариант из нескольких допустимых.

>2.Не объясняет механизма эксплуатации (тогда как наличия эксплуатации в рамках рабовладельческого и феодального способа производства ТПП не отрицает, но сказать что-нибудь о его сути она не может)

Я уже писал, что не знаю, что такое эксплуатация. Это не отписка, а ответ по существу. В любом обществе практически все социальные группы (в том числе и "эксплуататоры") выполняют некоторую полезную функцию. Поэтому разделить производимый продукт по методу Маркса не удается. Такое деление у него - результат механистического подхода, как верно заметил СГКМ.

>3.Не может быть применена для обществ, отличных от капиталистического, в рамках отсуствия денег (дискуссия в эк.антропологии в 60х это наглядно показала).

По-моему, даже поведение первобытного человека описывается в терминах затраты-эффекты. Ведь изготовление каменного топора - это инвестиции.

>Главный принцип эк. теории не дает ничего для практического исследования вне рамок денежной системы.

Он работает везде, где есть свобода выбора.

>Таким образом, я констатирую, что ТПП имеет закрытые области для исследования, в частности, не имеет опр. мнения по поводу механизма эксплуатации - просто не смотрит в эту сторону.

Эта "проблема" не имеет не только научного решения, но даже и постановки. Поэтому тут и говорить не о чем.

>ТТС, напротив, более глубоко прорабатывает исторический подход, вскрывает механизм эксплуатации, применима и для иных, чем капиталистические общества.
>Но, ввиду недостаточной разработанности, в ряде практических результатов для конкретно монополистического капитализма не дает столь подробных результатов, как ТПП.

Я никак не могу понять, почему Вы считаете ТТС теорией. Я теории не вижу. Набор постулатов, а точнее - догм, не более того.
От Дм. Ниткин
К Иванов (А. Гуревич) (03.11.2005 04:29:01)
Дата 03.11.2005 09:58:51

Уточнение

>Аналогичная картина для продавца. Для него ценность - 4 рубля, т.е. за 4 продаст, а за 3 - уже нет. И, естественно, не откажется продать дороже, здесь предела нет. Приезжает он на рынок, а там все продают по 5 рублей. Ну, и он продает по 5. Если бы цена на рынке была 3 рубля, он развернулся бы и уехал. На другой рынок или домой, есть свою картошку.

Самому всю картошку все равно не съесть. Поэтому, может быть, и не уехал бы. А продал бы и за три рубля, и за два, и рубль. Потому что лучше что-то, чем ничего. Другое дело, что на будущий год он картошку сажать, скорее всего, уже не будет.

Впрочем, есть еще один вариант: перегонка на самогон с последующей продажей. И вот он-то (с учетом издержек и рисков) на самом деле определяет нижний предел цены для продавца.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (03.11.2005 09:58:51)
Дата 03.11.2005 11:23:28

Согласен, только

Вы уж, пожалуйста, не запутывайте моего собеседника этими усложнениями. Конечно, есть минимальная цена, по которой может быть продана уже произведенная продукция, а есть цена, при которой на рынок выйдет новый производитель. Поскольку набор альтернатив у них разный. Я для простоты эти тонкости не рассматриваю, нам бы элементарное понять...