От Scavenger
К Дм. Ниткин
Дата 13.10.2005 16:15:36
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Не за что

>их не интересовала судьба «реакционных народов»

//их вообще не интересовала судьба народов (этносов). Этнические особенности должны были отмереть в ближайшем будущем, вместе с классовыми и религиозными.//

Они выступали за нации и против национальностей до полного исчезновения всех наций.

>но и тогда представляли себе Россию как «жандарма Европы в Азии», прогрессивного цивилизатора по отношению к азиатам, но по отношению к европейцам – опасного.

//По-моему, гаданий на тему "а что будет, если Россия... просто не было. Де факто, Россия была цивилизатором для Востока и варварской периферией для Запада. Из этого и исходили.//

Де-факто Россия не угнетала национальности Востока как это делали европейцы и не истребляла этносы, а включала их в сферу своего развития. Она не была «цивилизатором» в этом смысле. Точно так же объективно Россия не являлась варварской по западным меркам. Иначе варварским государством следует назвать и США, которые избавились от рабовладения в то же время, что Россия избавилась от крепостного права.

Маркс и Энгельс отличали народ от нации и представляли себе нации в европейском смысле. Поэтому вопрос о национальных отношениях в классическом марксизме неприменим к реалиям России, где нет европейского вида наций, а есть национальности или народности.

//Видно, что Энгельс пишет именно о народностях - об этносах, не имеющих своих государственных образований. И выносит свой вердикт: лучше и не надо! В отношении некоторых народностей он просчитался. А в общем, правильно. Кто не успел - тот опоздал. Государственное строительство в XX веке, после ликвидации колониальной системы, дало гораздо больше отрицательных примеров, чем положительных.//

Дело не в этом, а в том, что государства после освобождения от европейской колониальной системы были выстроены без учета этнических различий, что и породило (в Африке например) – гражданские войны, не утихающие до сих пор.

//Для России и ее народностей вывод Энгельса вполне верный.//

Нет, вообще не верный. Народности России в гораздо большей степени едины культурно и на этническом уровне чем те же западные славяне.

>4. Маркс и Энгельс отстаивали интересы прежде всего своей страны в революционном движении, следовательно марксизм с национальной или даже цивилизационной спецификой возможен.

//Нет. Маркс и Энгельс отстаивали интересы западноевропейской субцивилизации (Германия, Франция, Англия), рассаматривая ее как единое целое.//

Не буду спорить. Я же написал «с цивилизационной спецификой».

>5. Классовый подход Маркса и Энгельса был распространен только на реалии Западной Европы, в описании славянских народностей Римланда или России Маркс и Энгельс пользовались также описаниями с точки зрения этнического и цивилизационного подхода. Поэтому «Манифест…» можно считать обращенным только к европейским пролетариям.

//Других пролетариев тогда и не было.//

Верно.

6. Маркс и Энгельс недооценили революционность крестьянства

//Все правильно они оценили. По отношению к капитализму крестьянство реакционно. По отношению к социализму - тоже.//

Я бы не стал говорить так однозначно. Правда с вашей точки зрения у нас крестьянство в 30-е годы просто исчезло, но это с вашей, экономической точки зрения. Крестьянство показало себя как мощная революционная сила именно во время революции и Гражданской войны.

и переоценили революционность европейского пролетариата, который впоследствии стал партнером буржуазии…

//Конечно, переоценили. Только дело не в том, что пролетариат стал партнером буржуазии. Пролетариат оказался переходящим социальным явлением и быстренько исчез как класс.//

В принципе верно. Он исчез как класс, но история твориться людьми. Не произойди в 1917 году революция никуда он бы не исчез.

>7. Ошибки Маркса и Энгельса, их биологизаторство и другие недостатки присущие им как западным индивидам не должны стать поводом к рассмотрению самого марксизма как чисто расистского идейного течения (т.к. по мере своего развития марксизм стал слишком разнообразен)

//Верно, что стал разнообразен, но есть и еще одна причина. Все социальные теории того времени были расистскими - в той или иной степени. Тезис о "высших" и "низших" расах просто не дискутировался - он был общепринятым.//

Если вспомнить либерализм, то да.

//Если те или иные тезисы вызывают возмущение - почему бы не оттянуться по поводу автора? Никто его за язык не тянул...//

За язык никто не тянул, но если вспомнить, что этнические отношения классический марксизм особо не интересовали, то в принципе можно считать, что Энгельс в данной статье высказывает один из вариантов взглядов на этнические отношения, заимствуя их из теорий того времени без предварительного анализа.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (13.10.2005 16:15:36)
Дата 14.10.2005 13:05:36

Re: Не за...

>Они выступали за нации и против национальностей до полного исчезновения всех наций.

Заковыристо. Расшифруйте, пожалуйста.

>Де-факто Россия не угнетала национальности Востока как это делали европейцы и не истребляла этносы, а включала их в сферу своего развития. Она не была «цивилизатором» в этом смысле.

Т.е. Вы считаете, что Россия не была "цивилизатором", а КМФЭ считали, что таки была? Но при этом слову "цивилизатор" Вы придаете довольно специфическое значение?

Тогда должен отметить, что европейцы не только угнетали народы Востока, но и экспортировали туда капитал, а также насаждали там весьма полезные институты, вроде европейской системы образования, независимых судов, эффективной бюрократии и т.д. С другой стороны, в дело истребления этносов Россия тоже внесла свой вклад. Если не верите, поинтересуйтесь, куда делись нагайцы, когда-то кочевавшие по нагайским степям (ныне Кубань).

>Точно так же объективно Россия не являлась варварской по западным меркам. Иначе варварским государством следует назвать и США, которые избавились от рабовладения в то же время, что Россия избавилась от крепостного права.

Ну, на янки в Европе долго смотрели как на слегка отесаных дикарей. А "варварство" России виделось в деспотическом правлении, в бесправии сословий.

>Маркс и Энгельс отличали народ от нации и представляли себе нации в европейском смысле. Поэтому вопрос о национальных отношениях в классическом марксизме неприменим к реалиям России, где нет европейского вида наций, а есть национальности или народности.

Реалии России в этом смысле не сильно отличаются от реалий Габсбургской империи, о славянских народах которой и вел речь Энгельс. Там тоже не было наций, и даже немцы еще не поделились на германцев и австрийцев, а шла борьба за гегемонию в будущем общегерманском государстве между Австрией и Пруссией. Это государство должно было занять всю Центральную Европу, от Балтики до Адриатики, с безусловным немецким культурным и экономическим доминированием. Славянские народы применительно к этому государству рассматривались примерно так же, как сегодня рассматриваются в России народы Поволжья.

>Дело не в этом, а в том, что государства после освобождения от европейской колониальной системы были выстроены без учета этнических различий, что и породило (в Африке например) – гражданские войны, не утихающие до сих пор.

Не только в этом, увы. Например, Сомали - моноэтническое государство.

>//Для России и ее народностей вывод Энгельса вполне верный.//

>Нет, вообще не верный. Народности России в гораздо большей степени едины культурно и на этническом уровне чем те же западные славяне.

??? Финно-угорские и тюркоязычные народности России более едины на этическом уровне, чем, например, словаки с чехами?

>6. Маркс и Энгельс недооценили революционность крестьянства

>//Все правильно они оценили. По отношению к капитализму крестьянство реакционно. По отношению к социализму - тоже.//

>Я бы не стал говорить так однозначно. Правда с вашей точки зрения у нас крестьянство в 30-е годы просто исчезло, но это с вашей, экономической точки зрения. Крестьянство показало себя как мощная революционная сила именно во время революции и Гражданской войны.

Как революционная сила? И что создало крестьянство, как революционная сила? Говорим не о способности к бунту, а именно о способности предложить альтернативный жизненный строй.

>//Конечно, переоценили. Только дело не в том, что пролетариат стал партнером буржуазии. Пролетариат оказался переходящим социальным явлением и быстренько исчез как класс.//

>В принципе верно. Он исчез как класс, но история твориться людьми. Не произойди в 1917 году революция никуда он бы не исчез.

Не согласен. Пролетариат стал исчезать куда раньше.

Пролетарий - это вчерашний крестьянин, выброшенный из деревни во враждебные ему условия города и промышленного труда, не имеющий ни квалификации, ни имущества. Это в принципе переходное состояние.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (14.10.2005 13:05:36)
Дата 17.10.2005 19:02:17

Мысль интересная

>Пролетарий - это вчерашний крестьянин, выброшенный из деревни во враждебные ему условия города и промышленного труда, не имеющий ни квалификации, ни имущества. Это в принципе переходное состояние.

Ваша или где-то уже написана?
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (17.10.2005 19:02:17)
Дата 18.10.2005 09:45:16

Не моя

>Ваша или где-то уже написана?

А где и кем высказана - не помню. По-моему, разными людьми в разных местах.

Есть, кстати, очень любопытный признак депролетаризации: прекращение совместных выпивок трудящихся, в т.ч. на рабочем месте.