От Potato
К All
Дата 06.10.2005 08:42:41
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

А что это за зверь, "советское обществоведение"?

А что это за зверь, "советское обществоведение"?

Рассмотрим следующую цитату из статьи СГКМ:

"...советское обществоведение приучило нас к тому, что движущей силой истории является классовая борьба. Авторитет основоположников марксизма в этом вопросе был (и негласно остается) непререкаемым. Под давлением этой установки мы перестали понимать и даже замечать те процессы, которые происходят с иными, нежели классы, общностями людей, и прежде всего с народами. Во всех общественных конфликтах и открытых столкновениях советский образованный слой был склонен видеть результат классовых противоречий.".

Тут есть несколько моментов:

1. Как известно, Маркс и Энгельс поленились приехать в СССР и организовать обучение обществоведению. И впоследствии не контролировали процесс обучения. Учебники были написаны в СССР, обучали советские преподаватели, следовавшие не абстрактному марксизму, а очередной линии партии. Которую определял очередной генсек. Именно очередной генсек и определял, кто, кого, к чему и как "приучал".
2. "Образованный слой" в целом имеет представление и о медицине, и о физике, и о химии. Но по-настоящему понимают процессы и двигают эти науки специалисты (за редким исключением, когда открытие совершает дилетант). Так что замечать, а затем и понимать общественные процессы должны были специалисты в области политики. А таковыми в СССР должны были быть партийные руководители, аналитики КГБ и так далее. Так что, если им помешали учебники, написанием которых они сами и руководили, то, значит, плохими они были политиками.
От Gera
К Potato (06.10.2005 08:42:41)
Дата 06.10.2005 15:05:24

Советские руководители были нормальными политиками.

            Просто их статус был принципиально иной, нежели у основоположников марксизма. Последние, будучи достаточно свободными теоретиками, имели возможность контактировать с исследуемой ими реалиями больше в меру собственного интереса нежели - жестокой необходимости, и мало зависели (лично) от результатов своих изысканий. Поэтому они могли позволить себе роскошь строго следовать духу и логике своей теории (включая и её ошибки) что, в частности, выразилось в их взгляде на философию - как на самый архаичный и несовершенный научный инструмент, применяемому вынужденно и временно, по причине недостаточной зрелости точных и естественных наук. Марксом и Энгельсом было внятно заявлено, что диалектико-материалистический подход в сочетании с накопленной массой научных открытий, ещё при их жизни, поставили крест на философских исследованиях в области общественных процессов (как, примерно в то же время, успехи естественных наук истребили натурофилософию). А результат успехов истинно-научного подхода, естественно, написанный Марксом "Капитал".
            ".....С помощью фактов, доставляемых самим эмпирическим естествознанием, можно в довольно систематической форме дать общую картину природы как связного целого. Дать такого рода общую картину было прежде задачей так называемой натурфилософии, которая могла это делать только таким образом, что заменяла неизвестные ей действительные связи явлений идеальными, фантастическими связями и замещала недостающие факты вымыслами, пополняя действительные пробелы лишь в воображении. При этом ею были высказаны многие гениальные мысли и предугаданы многие позднейшие открытия, но не мало также было наговорено и вздора....
            ......Но то, что применимо к природе, которую мы понимаем теперь как исторический процесс развития, применимо также ко всем другим отраслям истории общества и ко всей совокупности наук, занимающихся вещами человеческими (и божественными). Подобно натурфилософии, философия истории, права, религии и т.д. состояла в том, что место действительной связи, которую следует обнаруживать в событиях, занимала связь, измышленная философами; что на историю,- и в её целом и в отдельных частях,- смотрели как на постепенное осуществление идей, и притом, разумеется, всегда только любимых идей каждого данного философа.....
            ...диалектически-материалистический подход к истории наносит философии смертельный удар в области истории точно так же, как диалектическое понимание природы делает ненужной и невозможной всякую натурфилософию. Теперь задача в той и другой области (естественных и общественных наук) заключается не в том, чтобы придумывать связи из головы, а в том, что бы открывать их в самих фактах. За философией, изгнанной из природы и истории, остаётся, таким образом, ещё только царство чистой мысли, поскольку оно ещё остаётся: учение о законах самого процесса мышления, логика и диалектика...."(4) (Фактически, книга - "Л.Фейербах и конец немецкой классической философии" должна была бы называться "Л.Фейербах и конец философии как таковой", поскольку иных достойных философских школ кроме немецкой классики марксизма в то время просто не наблюдали.)
            Если бы реальные события развивались по истмату, логичным следствием "антифилософской" позиции основоположников стал бы один из двух вариантов.
            Первый - если бы вдруг обнаружилось, что в системе знаний об обществе опять зияют "белые пятна", неподвластные точному "нефилософскому" исследованию, а марксизм, их прозевавший, содержит грубые ошибки. То есть, вывод Энгельса о смерти общественной философии несколько преждевременен. Тогда, развивающаяся на идеях Маркса новая философия должна была бы внятно продекларировать - заключение о несостоятельности марксизма как точной науки и допущенных в ней ошибках, о возврате в этой области знаний к свободному полёту фантазии философов (поспешно отменённого Марксом-Энгельсом), и о том массиве знаний, смежных с вынужденными философскими измышлениями, которые остаются доступны эксперименту и точному анализу, и которые надо всячески преумножать, дабы со временем победить ими всякую философию (как и завещали классики).
            Второй вариант - если марксизм и его выводы о смерти философии верны. Тогда развитие теории К.Маркса и дальше должно происходить строго нефилософскими методами, в своей практической части строго следуя прогнозам и выводам основоположников.
            Реальность же преподнесла третий вариант - идущий вразрез с истматом и антифилософскими заветами классиков, но идеально вписывающийся в логику СЛМ. Группой руководящих товарищей - новой революционной элитой - претендующий на точно-научность марксизм был официально признан безупречным и заложён в основу марксистско-ленинской философии, представляющей собой "... систему философских дисциплин, целостное мировоззрение, которое вместе с тем выступает как теория познания, логика, общесоциологическая теория." (6)
            Причём, запрет на точные общественные науки в этой теории был оговорён особо - "... Куда идёт человечество? Почему колоссальные силы, созданные и приведённые в движение людьми, нередко обращаются против них? На эти и другие жизненно важные вопросы нашего времени не может дать ответа ни одна специальная наука, как бы ни было велико её значение. Это вопросы мировоззренческие, философские, и на них призвано отвечать научно-философское мировоззрение марксизма-ленинизма..."(6).
            То есть, волею коммунистической элиты область общественных наук превратилась в абсурдный "философский заповедник", в котором, с одной стороны, почти всё было открыто ещё Марксом-Энгельсом-Лениным и описывалось "общесоциологической теорией", но с другой - было априори неподвластно эксперименту и точному исследованию в силу специфической "сверхестественности" предмета изучения (куда, например, с прикладной беспартийной социологией или психологией соваться категорически не рекомендуется). - "..В отличие от специальных общественных наук, исторический материализм изучает прежде всего и главным образом наиболее общие законы развития общества, законы возникновения, существования, движущие силы развития общественно экономических формаций.. Исторический материализм, как и марксистская философия в целом, представляет собой единство теории и метода. Он даёт диалектико-материалистическое решение основного гносеологического вопроса социальной науки - вопроса об отношении общественного бытия и общественного сознания..."(6) - в противоположность "...буржуазной идеологии, которая, как известно, пропитана идеализмом." (6)
            Мало того, оказалось что предыстория партийной философии (марксистско-ленинской и противостоящей ей буржуазной идеалистической) уходит в тьму веков "...Сами философы с древних времён разделились на два лагеря, и это деление сохраняет свою силу до сих пор. Это реальный факт истории философии. Материализм и идеализм - две борющиеся партии в философии. Борьба между ними происходила в прошлом и происходит ныне. Новейшая философия так же партийна, как две тысячи лет назад. Борьба между материализмом и идеализмом, в конечном счёте, отражает борьбу классов в обществе."(6)
            Произошедшая в советской идеологии абсурдная трансформация философской позиции Маркса-Энгельса хорошо объясняется солидарно-либеральной логикой, согласно которой случилось следующее. В отличие от классиков-теоретиков, творцы марксизма-ленинизма были элитой общества - властьимущими практиками, для которых соответствие реалиям было не предметом досужих размышлений, а - вопросом жизни и смерти. Октябрьская революция под коммунистическими знамёнами открыла этой элите дорогу к абсолютной власти, обосновав создание госмонополии и суперстатус её управленческой верхушки. Поэтому, просто отказаться от обширного и авторитетного марксистского наследства (или подвергнуть его открытой ревизии) на том основании, что в нём не прописано превращения пролетариата и прочего народа в немую рабоподобную массу, советская элита не могла - другой популярной антибуржуазной идеологии, оправдывающей институт монопольной госэкономики, а следовательно - и системы, которую эта госмонополия порождала, просто не существовало. Нельзя было и новой элите привести систему советской власти в соответствие с каноническим истматом - даже малейшие подвижки в сторону либерализации власти мгновенно приводили к дестабилизации системы, что особенно наглядно показал процесс разложения и распада СССР. Также нельзя было продолжить марксистскую традицию "точно-научного" исследования общества - сразу выявились бы суть и нюансы "коммунистического абсолютизма" и его спекулятивной идеологии.
            Следовательно, оставался единственный путь - залепив пробелы философскими фантазиями, сделать из марксизма неприкосновенную религию в виде набора необсуждаемых догм. Кстати, что весьма показательно, в противоположном буржуазном лагере , в части масштабных "формационных" процессов, традиция антинаучного "строго-теоретического исследования" общества также была восстановлена, только "танцует" она не от "пролетарских ценностей" а от возведённого в абсолют набора "прав и свобод". Точная объективная наука была допущена буржуазно-демократической элитой лишь в узкие разделы прикладной социологии, надёжно изолированные от политически-острой проблематики форматом профинансированных задач.


(1) К.Маркс и Ф.Энгельс "Фейербах. Противоположность материалистического и идеалистического воззрений."
(2) Ф.Энгельс "Происхождение семьи, частной собственности и государства."
(3) Ф.Энгельс "Принципы коммунизма."
(4) Ф.Энгельс "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии".
(5) В.И.Ленин "Государство и революция."
(6) "Основы марксистско-ленинской философии" учебник для ВУЗов 1975 г.
От Potato
К Gera (06.10.2005 15:05:24)
Дата 07.10.2005 06:54:06

Нелогичная у Вас логика...

Нелогичная у Вас логика...

Рассмотрим следующую цитату:
"Произошедшая в советской идеологии абсурдная трансформация философской позиции Маркса-Энгельса хорошо объясняется солидарно-либеральной логикой, согласно которой случилось следующее. В отличие от классиков-теоретиков, творцы марксизма-ленинизма были элитой общества - властьимущими практиками, для которых соответствие реалиям было не предметом досужих размышлений, а - вопросом жизни и смерти. Октябрьская революция под коммунистическими знамёнами открыла этой элите дорогу к абсолютной власти, обосновав создание госмонополии и суперстатус её управленческой верхушки. Поэтому, просто отказаться от обширного и авторитетного марксистского наследства (или подвергнуть его открытой ревизии) на том основании, что в нём не прописано превращения пролетариата и прочего народа в немую рабоподобную массу, советская элита не могла - другой популярной антибуржуазной идеологии, оправдывающей институт монопольной госэкономики, а следовательно - и системы, которую эта госмонополия порождала, просто не существовало. Нельзя было и новой элите привести систему советской власти в соответствие с каноническим истматом - даже малейшие подвижки в сторону либерализации власти мгновенно приводили к дестабилизации системы, что особенно наглядно показал процесс разложения и распада СССР."

1. Маркс и Энгельс не оставили точных инструкций, как строить коммунизм. Поленились, небось. Тем более нет у них описания ситуации СССР - длительное существование социалистического государства в условиях враждебного окружения капиталистических государств. Так что, что бы ни делал очередной генсек, марксизм-ленинизм он в явном виде не нарушал. И не было никакой нужды "подвергать его открытой ревизии".

2. Вот Вы говорите: "советская элита". Этакий монолит. На самом деле никакой это не монолит. Зачастую эти люди противоречили и даже боролись друг с другом. Вспомните для начала споры и борьбу между Сталиным, Троцким, Бухариным и Зиновьевым в 20-30-х годах прошлого века.
Как развитие марксизма (см. пункт 1), Сталин книжку накропал, "Экономические проблемы социализма". А Хрущев все сталинское наследие отправил в помойку. И стал марксизм сам развивать. Обещал коммунизм построить к 1980 году. А Брежнев обозвал Хрущева волюнтаристом. И ввел в обращение термин: "высоко-развитое социалистическое общество". А Горбачев его в свою очередь обвинил в застое.

3. Я Вас правильно понял, что Вы считаете, что в СССР "пролетариат и прочий народ были немой рабоподобной массой"?

4. "процесс разложения и распада СССР" ничего пока не показал, потому что пока что нет ясного понимания, когда оный процесс начался. С незаконного Октябрьского переворота? Со сталинских репрессий? С Хрущевской оттепели? С Брежневского застоя? Тем более неясно, что именно ставил своей целью Горбачев. Хотел ли он с самого начала разрушить СССР или хотел улучшить его, но "получилось, как всегда".
От Товарищ Рю
К Potato (07.10.2005 06:54:06)
Дата 09.10.2005 02:07:44

Как это - не оставили??

>1. Маркс и Энгельс не оставили точных инструкций, как строить коммунизм. Поленились, небось. Тем более нет у них описания ситуации СССР - длительное существование социалистического государства в условиях враждебного окружения капиталистических государств. Так что, что бы ни делал очередной генсек, марксизм-ленинизм он в явном виде не нарушал.

Они так и писали (близко к тексту) "Победив в одной из стран, пролетариат с оружием в руках выступит против буржуазии во всех странах с помощью местных угнетенных". После Ленина этот завет был заброшен - отчасти за исключением послевоенных событий в Восточной и Центральной Европе - а вы говорите: не нарушали.

>Как развитие марксизма (см. пункт 1), Сталин книжку накропал, "Экономические проблемы социализма". А Хрущев все сталинское наследие отправил в помойку. И стал марксизм сам развивать. Обещал коммунизм построить к 1980 году.

Вообще-то Сталин обещал построить материально-техническую базу коммунизма - точь-в-точь как Хрущев к 1980! - уже в 1960 году, в речи перед московскими избирателями в феврале 1946 года. Именно этот срок - 3 пятилетки - он буквально и назвал и даже прибавил показатели производства угля, нефти, стали и электроэнергии, которых, по его мнению, для того было достаточно. Самое смешное, что они таки были выполнены и перевыполнены в срок (по углю было совсем небольшое отставание), а вот достаточно ли было того в 1960 году - можно судить и сейчас.

Но и это еще не весь цимус: точно такая же задача и в те же сроки - три пятилетки - была поставлена... на XVIII съезде в 1939 году! При всеобщем одобрении и ни малейшем сомнении.

Справочно-придирочно: в статье БСЭ "Великие стройки коммунизма" (2. изд., ред. от 1951 г.) есть отсылка на статью "Материально-производственная база коммунизма", но в соответствующем томе, подписанном в 1954 г., такой статьи нет, а есть "Материально-техническая база социализма" как подраздел общего понятия МТБ, при этом термин "коммунизм" там не встречается вовсе.
От Potato
К Товарищ Рю (09.10.2005 02:07:44)
Дата 10.10.2005 13:53:03

А вот неправду говорите!

А вот неправду говорите!

1. Шукаем по интернету. Находим статью/выступление Сталина

http://supol.narod.ru/archive/books/Stalin/tom8.htm#3

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ПО ДОКЛАДУ "О СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ УКЛОНЕ В НАШЕЙ ПАРТИИ" 3 ноября 1926 г

Там он приводит цитату из "Принципов коммунизма" Энгельса , с которой все началось: "коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдёт одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии".

Поэтому и разгорелся тогда сыр-бор.

2. Шукаем по интернету. Находим статью/выступление Сталина:

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/16-58.htm

РЕЧЬ на ПРЕДВЫБОРНОМ СОБРАНИИ ИЗБИРАТЕЛЕЙ СТАЛИНСКОГО ИЗБИРАТЕЛЬНОГО ОКРУГА ГОРОДА МОСКВЫ 9 февраля 1946 года.

Читаем: "Что касается планов на более длительный период, то партия намерена организовать новый мощный подъем народного хозяйства, который дал бы нам возможность поднять уровень нашей промышленности, например, втрое по сравнению с довоенным уровнем. Нам нужно добиться того, чтобы наша промышленность могла производить ежегодно до 50 миллионов тонн чугуна, до 60 миллионов тонн стали, до 500 миллионов тонн угля, до 60 миллионов тонн нефти. Только при этом условии можно считать, что наша Родина будет гарантирована от всяких случайностей. На это уйдет, пожалуй, три новых пятилетки, если не больше. Но это дело можно сделать, и мы должны его сделать."

Слово "коммунизм" в статье не нашел. Может быть, Вы сможете.

3. Речь в моем предыдущем посте была о том, что Хрущев (в своих официальных заявлениях, по крайней мере) от сталинского наследия отказался и выдвигал собственные идеи.
От Товарищ Рю
К Potato (10.10.2005 13:53:03)
Дата 10.10.2005 22:56:51

Не правду, но истину

> http://supol.narod.ru/archive/books/Stalin/tom8.htm#3
>ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ПО ДОКЛАДУ "О СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ УКЛОНЕ В НАШЕЙ ПАРТИИ" 3 ноября 1926 г
>Там он приводит цитату из "Принципов коммунизма" Энгельса , с которой все началось: "коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдёт одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии".

Но не может же революция победить одновременно даже в двух городах одной и той же страны - как то и было в России?
А вот еще одно мнение классиков: "Полная победа коммунизма не приведет к окончательному исчезновению всякого, в том числе и демократического государства... Победивший пролетариат этой страны…встал бы против остального, капиталистического мира, поднимая [в других странах] восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств... в борьбе против государств, еще не перешедших к социализму".

>2. Шукаем по интернету. Находим статью/выступление Сталина:
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/16-58.htm
>РЕЧЬ на ПРЕДВЫБОРНОМ СОБРАНИИ ИЗБИРАТЕЛЕЙ СТАЛИНСКОГО ИЗБИРАТЕЛЬНОГО ОКРУГА ГОРОДА МОСКВЫ 9 февраля 1946 года.
>Слово "коммунизм" в статье не нашел. Может быть, Вы сможете.

Так в статье и слова "социализм" нетути. Что, безусловно, свидетельствует о том, что Сталин его не строил и не собирался. А организовывал исключительно режим своей личной власти. С последним тезисом, пожалуй, и я соглашусь.

Только все равно тогда непонятны ни "материально-техническая база коммунизма", ни его "Великие стройки". А также лейтмотив выступлений делегатов XVIII съезда.

>3. Речь в моем предыдущем посте была о том, что Хрущев (в своих официальных заявлениях, по крайней мере) от сталинского наследия отказался и выдвигал собственные идеи.

Ну, это ваши личные заморочки. Они дела не меняют, да и впечатление могут произвести исключительно в кругу вашей же семьи.
От Potato
К Товарищ Рю (10.10.2005 22:56:51)
Дата 11.10.2005 07:09:12

У бузинесменов своя истина?

У бузинесменов своя истина?

1. То есть Вы не отрицаете наличие цитаты, где говорится "одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии"?
Вы говорите: "Но не может же революция победить одновременно даже в двух городах одной и той же страны - как то и было в России?" Ну, если бы речь шла о разнице в несколько недель, как в России, то не было бы тогда столь большой дискуссии, где с одной стороны были Ленин, Сталин и т.д., а с другой - меньшевики, Зиновьев и немецкие социал-демократы-марксисты. Но так как мы уже знаем, что Вы гораздо умнее всех этих марксистов, а также Ленина и Сталина в придачу, то перейдем к следующему пункту.

2. То есть сначала Вы говорите: "Вообще-то Сталин обещал построить материально-техническую базу коммунизма - точь-в-точь как Хрущев к 1980! - уже в 1960 году, в речи перед московскими избирателями в феврале 1946 года. Именно этот срок - 3 пятилетки - он буквально и назвал и даже прибавил показатели производства угля, нефти, стали и электроэнергии, которых, по его мнению, для того было достаточно.". А когда оказывается, что именно в этой речи Сталин о материально-технической базе коммунизма вовсе и не говорил, а показатели производства привел по совсем другому поводу, то Вы начинаете наводить тень на плетень. Естественно, Сталин частенько говорил о строительстве коммунизма, но обещал в отдаленном будущем. А не к 1960-му году. Представьте, что Вы, как бузинесмен заключаете контракт с неким покупателем. И он обязуется заплатить вам через 3 (три) недели. А когда придет срок, он скажет, что имел в виду в отдаленном будущем. В таком разе, Вы, наверное, обидитесь, и укажете ему, что через 3 (три) недели и в отдаленном будущем - это две большие разницы.

3. Интересно как умело Вы сами выдвигате тезис, а потом с ним соглашаетесь. Ну, это ваши личные заморочки. Они дела не меняют, да и впечатление могут произвести исключительно в кругу вашей же семьи.
От Товарищ Рю
К Potato (11.10.2005 07:09:12)
Дата 11.10.2005 11:22:35

Безусловно. И она гораздо важнее всех прочих

А почему? - потому что у бизнесменов сила и правда.

>1. То есть Вы не отрицаете наличие цитаты, где говорится "одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии"?

Ну, стало быть, остается добавить к характеристике марксистов да и сталинистов стремление говорить на потребу момента и на потеху публики. И это правильно, в общем: трындеть - не мешки ворочать.

>2. То есть сначала Вы говорите: "Вообще-то Сталин обещал построить материально-техническую базу коммунизма - точь-в-точь как Хрущев к 1980! - уже в 1960 году, в речи перед московскими избирателями в феврале 1946 года. Именно этот срок - 3 пятилетки - он буквально и назвал и даже прибавил показатели производства угля, нефти, стали и электроэнергии, которых, по его мнению, для того было достаточно.". А когда оказывается, что именно в этой речи Сталин о материально-технической базе коммунизма вовсе и не говорил, а показатели производства привел по совсем другому поводу, то Вы начинаете наводить тень на плетень. Естественно, Сталин частенько говорил о строительстве коммунизма, но обещал в отдаленном будущем. А не к 1960-му году.

А Хрущев тоже не говорил о построении коммунизма (это уж в школах его раздергали) - он говорил только все о той же материально-технической базе. Именно той самой, о которой говорил и Сталин - даром, что САМ это слово в данный раз не употребил. Но за него это делали другие: от Маленкова и Жданова до того же Хрущева, в его присутствии, а он не возражал. Он вообще сам об одной войне и говорил после 1945 - видать, крепко в 1941 году в штанцы наложил.
От Добрыня
К Товарищ Рю (11.10.2005 11:22:35)
Дата 11.10.2005 16:34:42

Ещё один случай так называемого вранья

Доброго времени суток!
> Он вообще сам об одной войне и говорил после 1945 - видать, крепко в 1941 году в штанцы наложил.

Так глупо завираться не стоит. И вообще - на почве многолетнего регулярного исхождения известной субстанцией всякие инсульты просто неизбежны (между прочим, с самым настоящим наложением в штаны в самом что ни на есть буквальном смысле).

Так вот, у всех уже в зубах завязло, что Сталин после войны много говорил об экономических проблемах социализма и даже о вопросах языкознания. Это из того что в зубах завязло, повторяю.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (11.10.2005 11:22:35)
Дата 11.10.2005 12:10:02

И опять поздравляю вас соврамши

Привет!
>А Хрущев тоже не говорил о построении коммунизма (это уж в школах его раздергали) - он говорил только все о той же материально-технической базе. Именно той самой, о которой говорил и Сталин - даром, что САМ это слово в данный раз не употребил. Но за него это делали другие: от Маленкова и Жданова до того же Хрущева, в его присутствии, а он не возражал. Он вообще сам об одной войне и говорил после 1945 - видать, крепко в 1941 году в штанцы наложил.
В программе партии, принятой при Хрущеве написано прямо и без экивоков - партия торжественно клянется, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (11.10.2005 12:10:02)
Дата 11.10.2005 12:25:17

Из программы:

"Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!"

Написано в программе и одно время висело на всех углах. Потом сняли.
От Эконом
К Иванов (А. Гуревич) (11.10.2005 12:25:17)
Дата 11.10.2005 12:35:37

Ну и отличная была программа

Не хотели коммунизм достроить - ну и получайте теперь Джамахерию
От А.Б.
К Эконом (11.10.2005 12:35:37)
Дата 15.10.2005 11:17:30

Re: Не удержусь. :)

Программа была отличная - если бы в не й "багов пофиксать"... :)

А так... оказалось что баги трудноотделимы от программы, поэтому очень многие тут склонны будут ответить "это не баги, а фичи" :))
От Gera
К Potato (07.10.2005 06:54:06)
Дата 07.10.2005 12:16:38

Заявлять о том, что Маркс с Энгельсом не оставили

инструкций по строительству коммунизма – расписываться в полном незнании их трудов. Конечно, о точности эти инструкций можно спорить, но конфигурация коммунизма в них прописана достаточно недвусмысленно.
            Второе. Монолитность элиты определяется только в разрезе конкретных направлений её деятельности. Согласен, что в выборе первого лица, преемника Ленина, в постреволюционной элите единства не было. Но здесь же речь идёт о защите этой элитой своего властного статуса в целом (власть большевиков), а в этой борьбе они были едины и извращали Маркса вполне дружно.
            Третье. Да, Вы правильно поняли – с подавлением последних крестьянских восстаний и рабочих забастовок в начале 30-х годов, пролетариат и прочий советский народ - стали немой рабоподобной массой. И остаются таковой по сей день.
От Potato
К Gera (07.10.2005 12:16:38)
Дата 08.10.2005 06:41:00

А шахтеры тоже "немая рабоподобная масса"?

А шахтеры тоже "немая рабоподобная масса"?

1. Вот Вы говорите: "Заявлять о том, что Маркс с Энгельсом не оставили инструкций по строительству коммунизма – расписываться в полном незнании их трудов. Конечно, о точности эти инструкций можно спорить, но конфигурация коммунизма в них прописана достаточно недвусмысленно.".

А цитатку из Маркса/Энгельса, приеменимую к СССР 1935 или 1975 года, Вы не могли бы привести? А то я, когда марксистское мракобесие в ВУЗе изучал, зазубрил, сдал, забыл. "Даром преподаватели время со мною тратили". Заранее большое спасибо.

2. Вот Вы говорите: "Монолитность элиты определяется только в разрезе конкретных направлений её деятельности. Согласен, что в выборе первого лица, преемника Ленина, в постреволюционной элите единства не было. Но здесь же речь идёт о защите этой элитой своего властного статуса в целом (власть большевиков), а в этой борьбе они были едины и извращали Маркса вполне дружно.".

Так свою власть еще фараоны в Древнем Египте защищали. Они тоже от большевиков существенных отличий не имеют? С другой стороны, Троцкий и Сталин в 1927 году "извращали Маркса" одинаково или по-разному? Если Сталин, Хрущев, Брежнев и Горбачев "извращали Маркса вполне дружно", то почему каждый последующий из них опровергал и низвергал предыдущего?

3. Вот Вы говорите: "с подавлением последних крестьянских восстаний и рабочих забастовок в начале 30-х годов, пролетариат и прочий советский народ - стали немой рабоподобной массой. И остаются таковой по сей день."

Замечательно. Сифилитик-Бланк начал с разгона Викжеля - профсоюза железнодорожников. Потом потопил в крови восстание матросов-кронштадтцев. Прах тамбовских крестьян-общинников-солидаристов до сих пор взывает ко мщению!
Хрущев в 1962 потопил в крови народное восстание в Новочеркасске!
Только как же быть с шахтерами конца 80-х? А нынешние свободные профсоюзы? Они ведь перестали быть приводным ремнем от партии к рабочему классу. Неужели из российских партий ни одна не выражает интересы пролетариата и прочего народа? От Зюги то Новодворской? От Жирика до Пути?
От Gera
К Potato (08.10.2005 06:41:00)
Дата 08.10.2005 13:00:28

Сразу вспоминается дурак из

известного детского стишка, который всё оценивал лаконично-отрицательно - "не так", за что и прослыл умником. Легко спорить ограничиваясь только отрицательными утверждениями. А вы попробуйте заявить что-нибудь положительное. Например, раз уж вы завели об этом речь, назовите хотя бы одну заметную российскую партию, занимающуюся организацией рабочих забастовок. Активисты которой агитируют в рабочей массе, направляют массовое протестное движение и этим знамениты. Какая партия организовала, например, последнюю забастовку авиадиспетчеров? Назовите её.
Если под "нынешними свободными профсоюзами" подразумевается ФНПР, то это и есть наиболее яркий пример покорности и немоты трудящихся низов (охваченных данной конторой). Главный профсоюзный вождь - Шмаков - санаторный олигарх, содержащий на часть дохода от продажи/аренды советской профсоюзной собственности оргструктуру федерации независимых профсоюзов и рулящий ею в направлении интересов властьимущих (за что ему и разрешают оставаться на должности, а не отправляют в тюрьму как Ходорковского. Небось видели, на днях, в новостях, репортажи с последнего банкета этих "слуг народа".) Если вы потрудитесь сравнить процент работников, охваченных структурами ФНПР, с - входящими в другие профсоюзы, то вы и получите искомую степень социальной активности трудящихся, близкой к нулю. При Николае Первом тоже случались крестьянские бунты, но современники, тем не менее, оценивали ту Россию как "страну рабов, страну господ".
От Кравченко П.Е.
К Gera (08.10.2005 13:00:28)
Дата 09.10.2005 13:16:51

Если Вам и вправду интересно.

То регулярно занимаются помощью и организацией забастовок профсоюз "Защита", РКРП-РПК. В частности Тюлькин с кем-то еще из депутатов приезжали на забастовку в Донстрое, Москва и быстро охладили пыл менеджеров компании, собиравшихся жестко разрешить свои проблемы. Если правда интересно постоянно бывает инфформация на эту тему в "Трудовой России" http://tr.rkrp-rpk.ru/ , там же можно встретить названия других организаций.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (09.10.2005 13:16:51)
Дата 13.10.2005 00:24:17

Адрес Защиты

http://www.geocities.com/zaschita/
От Potato
К Gera (08.10.2005 13:00:28)
Дата 08.10.2005 23:51:59

Дураками обзываться - не цитатами ворочать.

Дураками обзываться - не цитатами ворочать.

Напомню 2 вопроса, которые Вы проигнорировали:

1. А цитатку из Маркса/Энгельса, приеменимую к СССР 1935 или 1975 года, Вы не могли бы привести? А то я, когда марксистское мракобесие в ВУЗе изучал, зазубрил, сдал, забыл. "Даром преподаватели время со мною тратили". Заранее большое спасибо.

2. Так свою власть еще фараоны в Древнем Египте защищали. Они тоже от большевиков существенных отличий не имеют? С другой стороны, Троцкий и Сталин в 1927 году "извращали Маркса" одинаково или по-разному? Если Сталин, Хрущев, Брежнев и Горбачев "извращали Маркса вполне дружно", то почему каждый последующий из них опровергал и низвергал предыдущего?


----------------
3. Вернемся к столь любимым Вами "пролетариату и прочему народу". Начнем с того, что не забастовками одними жив человек. То есть если Вы считаете, что до 1991 года действия властей были ближе к интересам "пролетариата и прочего народа", то зачем плакаться о подавлении "крестьянских восстаний и рабочих забастовок в начале 30-х годов". А если нет, то народ сегодня гораздо менее "нем", чем ранее. Недовольному человеку гораздо легче опубликовать свою листовку, организовать свою страничку на интернете, найти анти-правительственную партию (Яблоко, НБП и т.д.) или хотя-бы газету, которая опубликует информацию о нем и т.д.
От Игорь С.
К Gera (06.10.2005 15:05:24)
Дата 06.10.2005 19:54:36

А можно чуть по другому выделить,

ну, просто из духа противоречия

> "Подобно натурфилософии, философия истории, права, религии и т.д.

"...диалектически-материалистический подход к истории наносит философии смертельный удар в области истории точно так же, как диалектическое понимание природы делает ненужной и невозможной всякую натурфилософию.

>"... За философией, изгнанной из природы и истории, остаётся, таким образом, ещё только царство чистой мысли, поскольку оно ещё остаётся: учение о законах самого процесса мышления, логика и диалектика...."(4)

Вроде (если не предполагать, что Энгельс вставлял слова просто так куда не попадя) написано четко - изгнание философии из конкретных наук об обществе - истории, права, религии. И это на самом деле так и случилось. Философия осталась в этих науках только как мета-наука. Если хотите, может обсудить, скажем, на примере истории

>(Фактически, книга - "Л.Фейербах и конец немецкой классической философии" должна была бы называться "Л.Фейербах и конец философии как таковой", поскольку иных достойных философских школ кроме немецкой классики марксизма в то время просто не наблюдали.)

Гера, это вас, к сожалению, заносит. Причем здесь "другие философские школы"?

> Если бы реальные события развивались по истмату, логичным следствием "антифилософской" позиции основоположников стал бы один из двух вариантов.

А чем они развиваются не по истмату? Что, право религию и историю до сих пор выводят из философии?

> Первый - если бы вдруг обнаружилось, что в системе знаний об обществе опять зияют "белые пятна", неподвластные точному "нефилософскому" исследованию, а марксизм, их прозевавший, содержит грубые ошибки.

И что? По Энгельсу в этом случае надо
а) проверить логическую базу (рассмотрение на уровне мета-науки - философии)
б) уточнить конкретные данные и модели.

>То есть, вывод Энгельса о смерти общественной философии несколько преждевременен.

Да нет его у Энгельса. Читайте внимательнее.

>Тогда, развивающаяся на идеях Маркса новая философия должна была бы внятно продекларировать - заключение о несостоятельности марксизма как точной науки и допущенных в ней ошибках, о возврате в этой области знаний к свободному полёту фантазии философов (поспешно отменённого Марксом-Энгельсом), и о том массиве знаний, смежных с вынужденными философскими измышлениями, которые остаются доступны эксперименту и точному анализу, и которые надо всячески преумножать, дабы со временем победить ими всякую философию (как и завещали классики).

Ниоткуда это не следует. Сами придумыаете, а потом разоблачаете.

> Реальность же преподнесла третий вариант - идущий вразрез с истматом и антифилософскими заветами классиков, но идеально вписывающийся в логику СЛМ.

CЛМ не идет в разрез с истматом. Вполне себе одно из возможных развитий.
От Александр
К Potato (06.10.2005 08:42:41)
Дата 06.10.2005 08:54:25

"Это Вы, Трелони!" (из мультика "остров сокровищ")

>А что это за зверь, "советское обществоведение"?

>Рассмотрим следующую цитату из статьи СГКМ:

>"...советское обществоведение приучило нас к тому, что движущей силой истории является классовая борьба. Авторитет основоположников марксизма в этом вопросе был (и негласно остается) непререкаемым. Под давлением этой установки мы перестали понимать и даже замечать те процессы, которые происходят с иными, нежели классы, общностями людей, и прежде всего с народами. Во всех общественных конфликтах и открытых столкновениях советский образованный слой был склонен видеть результат классовых противоречий.".

>Тут есть несколько моментов:

>1. Как известно, Маркс и Энгельс поленились приехать в СССР и организовать обучение обществоведению.

И как выяснилось, слава богу что не приехали. Советские "обществоведы", стесняясь своих русских студентов, кое-как замазали расизм "основоположников"ю

>2. "Образованный слой" в целом имеет представление и о медицине, и о физике, и о химии.

Что-то не припомню чтобы меня на биофаке МГУ учили медицине. А "истории партии" учили целый год. Столько же сколько оргынической химии, и больше чем физхимии, коллоидной химии и аналитической химии вместе взятым. И это я еще легко отделался. Предшественники огребли по полной программе "политэкономию капитализма", "политэкономию социализма", "научный" коммунизм, "научный" атеизм. Через эту мозгомойку прошли все кто получал высшее образование в СССР. Весь пакет этого мракобесия по учебному времени превосходил количество часов отведенных на специальность, если не считать курсовую и дипломную работы.
От Potato
К Александр (06.10.2005 08:54:25)
Дата 07.10.2005 07:22:40

Спасибо за подтверждение моих слов.

Спасибо за подтверждение моих слов.

1. Значит Вы согласны с тем, что в СССР преподавали не марксизм в чистом виде, а нечто "замазанное" советскими обществоведами.

2. Ну вот видите. В СССР Вас политике/экономике не обучали. Как и большинство участников форума. Или обучали вместо этого, по Вашему выражению, марксистскому мракобесию. Тем не менее, мы эти темы активно обсуждаем... Хотя в СССР мы и не были партийными руководителями или аналитиками КГБ. А если уж тем оное мракобесие помешало, так, знаете ли, плохому танцору ноги мешают.