От Михайлов А.
К K
Дата 10.10.2005 15:49:45
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Несколько тезисных...(тов....

>> Россия это новое качество? Возникновения великоросского этноса. . это количественная
>> модификация одного того же качества . стереотипа поведения. . . этнические процессы в
>> качестве опровержения не годятся
>
>Т.е. объединение племен и создание Руси не новое качественно?

Новое качество – освоение славянам азиатского способ производства, но вместе с этим освоением возник и первый классовый конфликт между князем и дружиной с одной стороны и теми с кого он брал дань с другой.

>Распад,

Переход к феодализму.

>затем выигрыш в
>цивилизационном противостоянии,

Вы о чем?

>объединение разрозненных княжеств,

Переход к абсолютизму.

>создание России,

Слишком абстрактно, если про великоросский стереотип поведения, то я уже об этом писал.

>великой культуры, мощи в 1/6 часть света, это просто количественные изменения?

1/6 – изменения действительно только количественные, а вот при создании мощи без переходов качества в количество и обратно не обошлось – в России тоже происходила смена способов производства, сопровождаемая классовыми конфликтами – Россия никогда не стала сверх державой, если бы она не была СССР, если бы она не прошла через социалистическую революцию.

>А если
>маньяк, его Моника разлюбила, создаст вирус на основе птичьего гриппа и уничтожит
>цивилизацию, это так же не новое качество? Способность человека, которая на горизонте,
>изменять свои гены, усовершенствовать, модифицировать самого себя, не новое качество?
Все это часть процесса саморазвития производительных сил человечества – малое их развитие качественных скачков в управляемых ими ПО не производит, в силу системного свойства последних (не зависит капитализм от того каким именно станком работает рабочий – «станок столь же внеэкономическая категория, что бык..», генами можно торговать также как программным обеспечением), но при больших изменениях происходит качественный скачок – социальная революция (если генами будут торговать, то возникнет опасность генетического вырождения -0 покупаем самые лучшие, но ..одинаковые –вот тут то и придется обобществить производство человеческого генома)

>Только если модификация будет производиться с целью <эксплуатации>, тогда новое качество?
>Дайте свое определение <качества>.

В БСЭ загляните, что мне свое выдумывать.

>А как быть с переходом рабовладение - феодализм? Рим уничтожен не войной рабовладельцев и
>рабов, его уничтожили немецкие племена, это противостояние имело культурно-этническую
>основу. Крупные рабовладельческие фазенды были намного продуктивнее (прогрессивнее?), чем
>мелкие наделы (феодальные), англосаксы и португальцы в Америке вернулись к римской
>практике в погоне за прибылью, к куче рабов на фазенде - продуктивнее (прогрессивнее?).
>После падения Рима в Европе был упадок на сотни лет, темные века, а немецкие племена,
>используя свой поведенческий стереотип, создали феодализм. Феодализм возник как этническое
>творчество, а не как результат преодоления рабовладения = ПС переросли ПО и вступили с
>ними в конфликт. Этническое творчество не качественный процесс?

Этот вопрос разобран еще Энгельсом – никакого феодализма не было бы, если бы германские племена не пришли бы на уже готовые производительные силы.

>> Э нет . если Энгельс говорит про <кровавую месть славянским варварам>, то смысла в этом
>> не больше, чем передовице <Красной звезды> времен Великой Отечественной войны . мол
>> <враг будет разбит, победа будет за нами> ( с поправкой на немецкий национализм) и
>> никакого анализа нет
>
>А если кто-то из КПРФ завтра опубликует статью, где потребует изменников социализма,
>перешедших на сторону империализма, скажем, евреев, изничтожить поголовно, это так же
>будет восприниматься вами и Алмаром как не более чем полемический задор? Что-то
>сомневаюсь. Скорее потребуете в лучшем случае посадить его в психушку, и это будет вполне
>разумно.

Передергиваете – у этого кого-то из КПРФ, ничего кроме призыва изничтожать евреев за душой не будет, а у Энгельса есть много что кроме фразы про славянский Зондербунд.

>> А вы лучше самого Энгельса читайте, не "Майн кампф". Тогда и увидите, что оголтелый
>> национализм возникает у Энгельса только после того, как его порежут на лапшу из цитат и
>> приправят соответствующими комментариями.
>
>У вас есть претензии к СГ, что он выдернул из контекста и приправил? Где конкретно? Или
>это голословные обвинения (клевета)?

Да есть – например с тем же «демократическим панславизмом» см. - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160281.htm

>> и что самое главное максимизировать число общественных практик порождаемых методом
>
>Так марксистов об этом все время и просят, дать прогноз политическим событиям, дать четкие
>не двусмысленные рекомендации <общественных практик порождаемых методом>. Сам метод и не
>можем толком увидать.

Вообще то общественно-историческая практика критерий более общий, чем предсказательная способность – например если вы имеет дело с системой у которой каждая точка – точка бифуркации (динамический хаос), то ничего вы не предскажете, но ваши теоретические знания об этой системе будут иметь существенное практическое значение, хотя впрочем о «предсказаниях» марксизма Вы на этом форуме тоже слышал – например подтвердившийся прогноз о поле позитивизма или кибернетической программы искусственного интеллекта (если речь дет о марксизме, как методологии науки), но не отвлекайтесь от темы – мы сейчас не мощь/немощь марксизма обсуждаем, а всего лишь правильно ли СГ понял Энгельса.

>Вместо этого они все решают, кто марксист, а кто нет. С
>прогностическими способностями метода и у классиков было не очень, что не предсказали, все
>шло наоборот. Революция социалистическая случилась в России как производная общины.
>Сегодняшний пролетариат на единственное верное учение чхать хотел, им больше интеллигенты
>увлекаются. Вскоре пролетариат и вовсе превратиться в прислугу, а на его месте роботов
>понаставят, и как тогда быть с <диктатурой пролетариата>? Она реализуется как диктатура
>роботов?

Вообще то пролетариат определяется по отношению к частной собственности, а не по отношению к физическому труду – пролетарий тот, кто е мет собственности и вынужден жить продажей своей рабочей силы. По этому критерию большая часть интеллигенции, является частью пролетариата, только в отличии от работников физического труда она продает не простую, а сложную рабочую силу (нужно учесть затраты на образование), которая имеет более высокую стоимость, а потому интеллигенты имеют более высокую зарплату (Россию не рассматривать – у нас пока образование бесплатное потому стоимость сложной рабочей силы не измеряется), ну и плюс, находятся на положении рабочей аристократии.

>> а то вдруг, скажем дисперсионные соотношения у вас окажутся <ненаблюдаемыми сущностями>
>> ли как вы там стоимость называете
>
>Если <дисперсионные соотношения> можно измерить и предсказать их поведение, то это вполне
>наблюдаемые сущности, пусть и не прямо, не непосредственно, не как <данные нам в
>ощущениях>. А вот стоимость у Маркса вещь виртуальная, о ней можно сказать только одно,
>что она, по Марксу, является сутью вещей (чисто теологический стиль), и ничего более о ней
>определенного сказать нельзя. Как и об эксплуатации в трактовке Маркса. Для теологии это
>пойдет, а для <общественных практик> не пойдет.

Дисперсионные соотношения это ряд теорем вытекающих из аналитических свойств сечения рассеяния, о коих из дискретных данных эксперимента вы в общем то сделать вывод не можете, поэтому дисперсионные соотношения конструкции чисто теоретические конструкции, но для теоретическое физики важные и о «сути вещей» говорящие. Не что аналогичное происходит и со стоимость, с первым томом капитала и если вдуматься, то в общем то похожим образом устроены все категории с которыми мы оперируем, не сводятся они к протокольному языку эксперимента, кажутся теоретическим произволом, но на самом деле верифицируются и определяются общественной практикой. Но мы сейчас не о философии науки говорим, и не о стоимости, а о понимании Энгельса, так что не уклоняйтесь от темы, пишите по существу, почему Энгельса надо понимать именно так как его понимаете Вы и СГ, а не по другому.

>> Передергиваете - о крестьянах в <Борьба в Венгрии> о буржуазии и народе в <Буржуазия и
>> контрреволюция.>, <записывание> аристократов в пролетарии в <'Kölnische zeitung" о
>> борьбе мадьяр.> - три разных работы, с разной смысловой нагрузкой. Так что не надо про
>> везде.
>
>Так записал Энгельс или нет мадьярских аристократов в трудящиеся? И где Энгельс записал в
>трудящиеся крестьян?

Энгельс, про мадьярских аристократов сказал дословно следующее - «Но, конечно, великий Шванбек не обязан знать, что большинство венгерских дворян, как и большинство польских дворян, — сущие пролетарии, все дворянские привилегии которых сводятся к тому, что их нельзя подвергать телесному наказанию.», т.е. что большинство дворян принявших участие революции деклассированны, что он уже не класс дворян землевладельцев, а прослойка, часть разночинной интеллигенции. Эта цитата из «“Kölnische zeitung” о борьбе мадьяр.», которая никакого отношения к пролетариям как народу не имеет. Энгельс обозначил пролетариат народом в статье «Буржуазия и контрреволюция» и слово «народ» здесь разумеется означает не нацию, а простых людей, трудящихся – и это еще одно искажение со стороны Кара-Мурзы (вот так герменевтика – вместо того, чтобы разъяснять – запутывает!)

>>>Давайте проведем. Мы что, обвиняем американцев в не прогрессивности и поэтому они должны
>>>быть покорены и уничтожены?
>> А зачем обязательно американцев? Я вам хочу напомнить ваше отношение к западным
>> украинцам, грузинам, прибалтам
>
>Где предлагаю <украинцев, грузин, прибалтов> покорить и уничтожить? Или это голословные
>обвинения (клевета)?

Я вам говорил про уничтожение? Про уничтожение говорили Вы, а не я, я вам только предлагал провести мысленный эксперимент, чтобы вы поняли откуда дет нелюбовь Энгельса к славянам, хотел напомнить вам ваше негативное (или Вы их горячо любите?) отношение вышеперечисленным нациям.

>> а также к интеллигенции, которая в вашем представлении . <малый народ> и прочим
>> <оранжевым> народностям, которых надо понимать объединяет только <американский кнут>.
>
>Опять с больной головы на здоровую. Не мы их загоняем в <малые народы>, а они сами
>отделяют себя от остальных и считают, что имеют право геноцида в отношении остальных.

Хорваты Елачича делали тоже самое – отделялись от Австро-Венгрии и резали восставших мадьяр. Энгельс был недоволен. Вот я вам и предлагаю представить себя в аналогичной ситуации , что бы Вы сказали о чеченцах, если бы Ельцин в 1993 уничтожал Верховный Совет не посредством россиянской армии, а посредством чеченских боевиков, причем не апостериори, а непосредственно во время событий?

>И
>что делать остальным, покорно умереть, раз Алмар решил, что они не прогрессивны? А вместо
>этого сдачи не боитесь получить? По-нашему каждый имеет право защищать свою жизнь (по
>прогрессорски - не каждый, а только прогрессор имеет право решать, кому жить, а кто
>поперек прогресса).

Ну, этот шум я комментировать не буду, уж извините.

>> Вот и проговорились! Получается, Вы в принципе допускаете мысль о необходимости
>> тотального уничтожения некоторых народов за их этнические свойства.
>
>Нет не допускаю, не прогрессор,

1. смысл прогрессорства состоит в не в уничтожении цивилизаций, а как раз оборот – в катализе их развития и в трансляции смыслов – трансляции смыслов цивилизации –объекта прогрессорства в коммунистическую сверхцивилизацию и трансляции смыслов коммунистической сверхцивилизации в цивилизацию- объект прогрессорства, во включении цивилизации коммунистическую сверхцивилизацию без разрушение самобытности первой.
2. Не прогрессоры очень даже допускают уничтожение других народов и цивилизаций – вот Гитлер например был регрессором с удовольствием уничтожал народы, как большие так и малые.

>а давно призываю к проведению нового Нюрнбергского
>трибунала, где будут названы и казнены конкретные преступники, осуждена их идеология и их
>организации.

О, вот типичная для вас манера высказываться – сказали, что призываете к трибуналу, но не сказали над кем.

>Другое дело, что к народу, у которого в культуре заложено презирать других и
>допускается геноцид других, относиться буду плохо именно как к народу, минус единицы
>порвавшие с и осудившие идеологию сородичей. И свою политику буду выстраивать в
>соответствии с этим - никакой помощи, предпочтение всегда интересам других. Возражения
>есть?

Есть – не бывает народов, которым имманентно присуще презрение к другим не бывает – национальный эгоизм преходящее явление. А вот вам зачем-то ткая гипотеза нужна, наверное чтобы оправдывать тотальное уничтожение по национальному признаку (Вы понимаете, что это плохо, так советская пропаганда в мозги вложила, поэтому и перевешиваете свои грехи на других).:)

>> Вам Almar неплохо разъяснил, что речь идет не о реакционности права народов на
>> самоопределение и свободное развитие. . . а о реакционности попыток разделить большую
>> страну на множество мелких национальных княжеств.
>
>И что, есть критерий, по которому можно определить, большая это страна или слишком
>маленькая?


Критерий простой – транспортная теорема – максимизация связности. Определение см. С.Переслегин «Самоучитель игры на мировой шахматной доске»

>Или предполагается решать это в зависимости от личных предпочтений Энгельсов и
>Алмаров? Типа, Россия слишком большая, поэтому не справедливо ей удерживать у себя такую
>большую территорию.

Вот например СССР был больше чем РФ, но он обладал большей связностью, прежде всего за счет плановой экономки, централизованного распределения ресурсов эффективной зависимости этого распределения от будущих состояний, что обеспечивало высокое отношение поток/производство, благодаря чему СССР не проявлял тенденций распаду , пока плановую экономку не выключили, и если её обратно не включить то РФ того гляди развалится.

>Так кто будет решать и на каком основании? Или это очередная
>виртуальная сущность? Которая порождена для маскировки, чтобы зло творить безнаказанно?

Похоже у вас идея фикс –« творить зло безнаказанно »? «Проникая в коварные замыслы врага, трудно не проникнуться его коварством» - не боитесь, что с вашим перманентным поиском и разоблачением антисистем, вас постигнет судьба инквизиции – сами станете главным антисистемщиком?

>> возникновение нового этноса историю вперед не движет . . этнос является носителем
>> истории, но не её сутью.
>
>Что есть "суть"?

Суть истории – прогресс.
От K
К Михайлов А. (10.10.2005 15:49:45)
Дата 12.10.2005 19:37:05

Re: Несколько тезисных...(тов....

>>Где предлагаю <украинцев, грузин, прибалтов> покорить и уничтожить?
> хотел напомнить вам ваше негативное (или Вы их горячо любите?) отношение
> вышеперечисленным нациям.

Мне эта ваша откровенные ложь и клевета уже надоели, вы действительно <тов.> для Дурги.
Разговор закончен.
От Durga
К K (12.10.2005 19:37:05)
Дата 13.10.2005 02:51:18

А вот это нельзя ли развернуть?


>Мне эта ваша откровенные ложь и клевета уже надоели, вы действительно <тов.> для Дурги.
>Разговор закончен.

Причем здесь я?
От K
К Durga (13.10.2005 02:51:18)
Дата 13.10.2005 18:19:11

Да запросто

Существует много <грязных> приемов. Один из них применяет Михайлов, он берет и совершенно
неожиданно обвиняет оппонента в какой-нибудь чудовищной вещи. Например, <хотел напомнить
вам ваше негативное отношение к . . [украинцам, грузинам, прибалтам]>, в контексте текущих
разговоров это еще то обвинение, детской шалостью никак не назовешь. И как должен
воспринимать сей тонкий намек на толстые обстоятельства человек, который не прочитывал все
сообщения форума? Это явный прием опорочить человека в глазах остальных. Другой прием,
дискредитировать противника, навязать о нем представление как о человеке с дефектами в
психике

> доводить себя до исступления.
> истерический взгляд
> пара слов любителю визгливости

Чьи перлы, ваши?

Если бы это была обычная беседа, то правило простое - плюнуть и отойти, ни в коем случае
не позволить ввязать себя в подобный разговор.

Но данный форум не просто болтовня, он создан для налаживания диалога между людьми с
разными политическими платформами, для поиска союзников среди думающих людей, для попытки
найти выход из непростого сегодняшнего положения страны. А подобные <приемчики> уничтожают
на корню возможность диалога, провоцируя и других переходить на базарную перебранку.
Поэтому более не буду пропускать подобное мимо ушей, а буду жестко тыкать носом. Возможно,
что и другие займут со временем столь же жесткую позицию, и мы сообща искореним подобный
стиль <общения>, не дадим форум превращать в помойку.
От Durga
К K (13.10.2005 18:19:11)
Дата 21.10.2005 16:37:10

а Зеркало Мигеля вам не поднести?

Привет
>Существует много <грязных> приемов. Один из них применяет Михайлов, он берет и совершенно
>неожиданно обвиняет оппонента в какой-нибудь чудовищной вещи. Например, <хотел напомнить
>вам ваше негативное отношение к . . [украинцам, грузинам, прибалтам]>, в контексте текущих
>разговоров это еще то обвинение, детской шалостью никак не назовешь. И как должен
>воспринимать сей тонкий намек на толстые обстоятельства человек, который не прочитывал все
>сообщения форума? Это явный прием опорочить человека в глазах остальных.

А кто любит шить "марксистам" натурализм, империализм, национализм и ты ды и ты пы? При этом подразумевая именно форумных марксистов? Или, например, заявить что Карл Маркс считал недочеловеками остальные народы?
"Это явный прием опорочить человека в глазах остальных. "

>Другой прием,
>дискредитировать противника, навязать о нем представление как о человеке с дефектами в
>психике

>> доводить себя до исступления.
>> истерический взгляд
>> пара слов любителю визгливости
>
>Чьи перлы, ваши?

А как еще можно отреагировать на ваши нелепые высказывания " Маркс считал не полноценными почти все народы
(мексиканцев, индусов, китайцев. . .) кроме Запада, которые должны эксплуатироваться и
изничтожаться во имя прогресса."

Чьи перлы, ваши?

Между прочим (хоть Маркс и не участник форума, и ответить вам не может) но этот прием в точности соответствует вашим же словам: "неожиданно обвиняет оппонента в какой-нибудь чудовищной вещи."


Послушайте,

>Если бы это была обычная беседа, то правило простое - плюнуть и отойти, ни в коем случае
>не позволить ввязать себя в подобный разговор.

>Но данный форум не просто болтовня, он создан для налаживания диалога между людьми с
>разными политическими платформами, для поиска союзников среди думающих людей, для попытки
>найти выход из непростого сегодняшнего положения страны. А подобные <приемчики> уничтожают
>на корню возможность диалога, провоцируя и других переходить на базарную перебранку.

Вот и возьмите мараторий на такие приемы чисто для себя. И посторайтесь прикрыть известный вам источник этого...

>Поэтому более не буду пропускать подобное мимо ушей, а буду жестко тыкать носом. Возможно,

Давайте, но начните со своих

>что и другие займут со временем столь же жесткую позицию, и мы сообща искореним подобный

Давайте, но начните со своих, на А начинается

>стиль <общения>, не дадим форум превращать в помойку.

Давайте, но начните со своих, на А начинается
От Михайлов А.
К K (12.10.2005 19:37:05)
Дата 13.10.2005 01:58:41

Как насчет извинений?

>>>Где предлагаю <украинцев, грузин, прибалтов> покорить и уничтожить?
>> хотел напомнить вам ваше негативное (или Вы их горячо любите?) отношение
>> вышеперечисленным нациям.
>
>Мне эта ваша откровенные ложь и клевета уже надоели, вы действительно <тов.> для Дурги.
>Разговор закончен.

Так, либо Вы признаете, что у Вас нет негативного отношения к факту отделения национальных республик от СССР и к тому что, правящий класс вместе с прослойкой поливает Россию грязью, а я под негативным отношением имел в виду это только это, причем говоря не о Вас лично, но о солидаристах в целом, и тогда я принесу я Вам свои извинения, либо, ежели такое негативное отношение присутствует, то я требую извинений от Вас за необоснованные обвинения.

P.S. А почему это Дурга уже не товарищ? Вы его уже во враг народа зачислили? И кто вам дал такие полномочия?