От Михайлов А.
К И.Л.П.
Дата 12.10.2005 20:00:32
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Re: Я бы...

>>Еще скажу, что «точка невозврата» в социализм - переход к господству частного капитала в банковской сфере – пока банки централизованно управляются государством, можно оплачивать социалистические проекты из прибыли предприятий, которые государственные банки забирают как процент по кредитам, управлять развитием, манипулируя процентными ставками контролировать капиталистов, держа их за кошелек - за банковские счета.
>
>Это верно. И именно ползучая приватизация банков в Китае имеет место. Кроме того, в эту сферу стали ограниченно допускать иностранный капитал, идут разговоры о "либерализации" валютного и финансового рынков и т.д. "Капля камень точит", и "капать" уже начинает. Ссылки на конкретные источники дать трудно. Я не занимаюсь системно Китаем, а просто слежу за публикациями в отечественной и англоязычной прессе на эту тему. Если попадется какой-то свежий материал, постараюсь выложить ссылку на форуме.

Здесь два аспекта – первое, до какой степени дойдет эта приватизация – если как в Белоруссии – банки формально частные, но контрольный пакет у государства и они контролируются централизованно, то шансы на хотя бы минимальный социализм, если появляется банк с господством частного каптала, то социализм обречен- этот банк будет получать прибыли больше чем государство – государство то еще на социальные нужды тратит. Второе – какие права дадут иностранному капитулу если только права по обслуживанию всяких иностранных или совместных предприятий на территории Китая – это благо, т.к. Китай капиталодефицитен, если дадут права кредитовать китайские предприятия, то социализму каюк, а Китай гарантированно станет страной третьего мира.

>>Хотя долго так продолжаться не может – систему будет постепенно разъедать коррупция, а быстро подготовить страну с таким большим населением как Китай к социализму тоже нельзя. Если в Китае финансовая сфера будет приватизирована, то Китай вероятнее всего станет еще одной страной третьего мира – перефразируя Наполеона, можно сказать –«бог на стороне больших капиталов» - большой каптал поглощает маленький, а большие капиталы сейчас у США.
>
>В общем, три сценария для Китая получается (не в порядке убывания вероятности, а в принципе): 1) возврат к соц. строительству; 2) переход к империалистич. стадии и экспансионизму с большой вероятностью краха; и 3) превращение в страну Третьего мира, т.е. переход в состояние "управляемой деградации" и внутренних неурядиц со статусом полуколонии.

Я бы сказал, что это в порядке возрастания вероятности.:) Первый вариант почти невероятен, т.к. в сложившихся условиях может быть обеспечен только политической волей руководства КПК, другой инструмент – диктатура пролетариата с поражением в правах остальных категорий граждан заблокирован решением принимать в КПК бизнесменов. Переход между 2 и 3 вариантом регулируется объемом капиталов, который накопит Китай к окончательному отказу от социализма.

>>Речь шла о советском авиапроме, о том, что он не под рынок был заточен, а под потребность и потому с точки зрения рынка советские предприятия неконкурентоспособны
>
>В 2005 г. советского авиапрома как целого уже нет, есть его осколки разной степени сохранности.

Да к сожалению это так, я здесь объяснял генезис той ситуации,. Которую мы имеем сейчас.

>>Во-первых, не очень понял о какой буржуазной оппозиции идет речь, какие конкретно партии движения Вы туда относите?
>
>Я полагаю, что почти вся легальная оппозиция в России сейчас в той или иной мере буржуазна (кроме, может быть, "чистых" традиционалистов, выступающих за докапиталистический уклад, но у них нет своей партии). Например, Глазьев и др. Коммунистической партии как таковой в России я сегодня не вижу. (КПРФ лавирует между традиционализмом и буржуазными соц.-дем. установками).

Ну с Глазьевым было ясно все с самого начала, а вот как насчет КПРФ и всяких РКРП и пр.? хотя программа КПРФ в текущем тысячелетии покамест все опошляется и опошляется…

>>Во-вторых, постпролетарии это не только советские рабочие, но и советские врачи учителя , инженеры и учение – их деятельность также удовлетворяла общественные потребности, но рынку они не нужны, по крайней мере в таком количестве.
>
>С этим не могу согласиться. Врачи, учителя и др. - это служащие, которые в любом случае живут за счет стоимости, производимой рабочими. Это не пролетарии и не постпролетарии. Их численность определяется не столько рынком, сколько объемом прибавочной стоимости (сколько общество может позволить себе содержать; сегодня при развале промышленности это объективно немного, тем более, если обеспечить нормальную зарплату) и потребностями общества (наукоемкая промышленность требует образов. кадров, рабочие в ходе борьбы за свои права добиваются мед. страхования и т.д.).

В свою очередь не соглашусь с Вами, по двум причинам:
1. Врачи и учителя участвуют в производстве товара «рабочая сила», первые в воспроизводстве простой, вторые в производстве сложной. Поскольку он этого товара потребляют меньше, чем производят возникает возможность их поэксплуатировать, которая реализуется, если это производство требует разделения труда и каких-либо накоплений труда. И вообще, пролетарий тот, кто живет продажей своей рабсилы, а не только человек физического труда.
2. Врачей учителей и вообще квалифицированных людей в СССР производили в избыточных по отношению к потребностям рынка (если б таковой был в СССР ) количествах, более высокого качества, чем это нужно рынку ( с т.з. рынка затраты выше стоимости – социализм работает таким образом против закона относительного абсолютного обнищания, против тенденции уменьшения стоимости рабочей силы) и производили своего продукта больше чем это нужно рынку – рабочей может и без зубов походить, зачем ему бесплатная стоматология, производили слишком много слишком образованных людей. В общем – обсуждаемые категории граждан потому постпролетарии, что при капитализме он были бы пролетариями.

>>Далее вопрос – на сколько они все деклассировались, насколько отвязались от той деятельности, которой занимались при сов. власти?
>
>В том же авиапроме достаточно посмотреть, сколько самолетов делали тогда и сколько сегодня. Понятно, что отвязались сильно (а многие заводы в разных отраслях просто закрылись).


Нет, это не критерий. Насколько я понимаю, до недавнего времени ситуация была такая – завод почти простаивает, но тем не менее рабочие на нем числятся даже какую-то нищенскую зарплату получаю, и в принципе готовы работать если завод запустят.
Отвязались - это когда человек ушел совсем и если завод обратно запустят, то возвращаться он уже не захочет или не сможет.

>>Думаю, что процесс не зашел так далеко, как Вы описываете, благодаря все еще советской системе образования, которая осуществляет кадровую подкачку, взамен «отвязавшихся».
>
>Образование готовит специалистов, но не обеспечивает их работой. А соц. положение зависит прежде всего от рода занятий. Ученый-челнок или мелкий предприниматель/офисный клерк по статусу уже не ученый, даже если у него имеется ученая степень. И токарь-торговец (или работник сферы услуг) уже не промышленный рабочий.

Речь идет не об индивидуумах , а о массе, о том, что система образования работает как насос, заливающий воду в дырявый кувшин – если говори о нуе то грубоговоря инсттут выпускает 3000 из них 2000 после краткого периода работы уходят, но оставшаяся 1000 снова может выпустить 3000 ( через традиционную связь образования с наукой).

>>Вот если образование «отреформируют», тогда да – страна сдохнет и станет трупом из которого варварскими способами добывают ограниченный запас ресурсов и квалифицированных кадров.
>
>Это, в принципе, верно, поскольку полноценная система образования - важный элемент суверенного государства. Но с пролетариями и постпролетариями эта тема напрямую не связана.

Связь такая – система образования производит существенную часть производительных сил социализма – квалифицированные кадры, которые с точки зрения рынка выглядят как рабочая сила у которой стоимость не смотря на рост производительности труда все не падает и не падает.
От И.Л.П.
К Михайлов А. (12.10.2005 20:00:32)
Дата 13.10.2005 13:56:50

Re: Нюансов много, но понятие "пролетарий" нельзя слишком расширять

>Ну с Глазьевым было ясно все с самого начала, а вот как насчет КПРФ и всяких РКРП и пр.? хотя программа КПРФ в текущем тысячелетии покамест все опошляется и опошляется…

"Опошление" это связано с лавированием. То же отчасти и для РКРП характерно. Коммунистические установки совмещаются с традиционализмом, иногда национализмом, элементами социал-демократии, мелкобуржуазными идеями ("многоукладность"), а иногда даже неосознанными "вкраплениями" фашистских идей о величии, борьбе с зАговорами врагов и пр.

>В свою очередь не соглашусь с Вами, по двум причинам:
1. Врачи и учителя участвуют в производстве товара «рабочая сила», первые в воспроизводстве простой, вторые в производстве сложной.

Участвуют. Но, во-первых, они же "производят" и буржуазию, и служащих (пока и они, и пролетарии еще выходят подчас из одних и тех же школ, хотя врачи у них часто уже разные). Кроме того, врачи и учителя, как я понимаю, осуществляют перенос стоимости на рабочую силу, но не создают новую стоимость, что происходит уже исключительно в произодственной сфере.

>Поскольку он этого товара потребляют меньше, чем производят возникает возможность их поэксплуатировать, которая реализуется, если это производство требует разделения труда и каких-либо накоплений труда.

Они вообще этот товар не потребляют - нет у них наемных работников. Или Вы говорите в метафорическом смысле?

>И вообще, пролетарий тот, кто живет продажей своей рабсилы, а не только человек физического труда.

Дело не в физич. труде, а в производстве новой стоимости, которая производится в производственной сфере. В непроизводственной сфере возможен только перенос ранее произведенной стоимости. Хотя споры на эту тему не утихают. Тем не менее, клерк в офисе или наемный менеджер (не собственник) в пролетарии явно не попадают, иначе это понятие просто теряет смысл.

>Врачей учителей и вообще квалифицированных людей в СССР производили в избыточных по отношению к потребностям рынка (если б таковой был в СССР )

Я бы сказал не о потребностях рынка, а об уровне развития производит. сил - не могли реально "потянуть" так много, но (1) работали на перспективу (плановая экономика это позволяла) и (2) искусственно ограничивали з/п в непроизводственной сфере и даже для ИТР, врач или инженер часто получал меньше рабочего.

>В общем – обсуждаемые категории граждан потому постпролетарии, что при капитализме он были бы пролетариями.

В этом смысле - да, хотя при существующем сейчас строе они скорее деклассируются.

>Нет, это не критерий. Насколько я понимаю, до недавнего времени ситуация была такая – завод почти простаивает, но тем не менее рабочие на нем числятся даже какую-то нищенскую зарплату получаю, и в принципе готовы работать если завод запустят.
Отвязались - это когда человек ушел совсем и если завод обратно запустят, то возвращаться он уже не захочет или не сможет.

Числились - иногда да, но работали ли? В основном, нет. Т.е. (а) теряли квалификацию, (б) не были в рабочем коллективе, не играли никакой роли в процессе производства (которого не было) и (в) постарели на 15 лет, приблизившись к окончанию трудоспособного возраста.

>Речь идет не об индивидуумах , а о массе, о том, что система образования работает как насос, заливающий воду в дырявый кувшин – если говори о нуе то грубоговоря инсттут выпускает 3000 из них 2000 после краткого периода работы уходят, но оставшаяся 1000 снова может выпустить 3000 ( через традиционную связь образования с наукой).

Это воспроизводство интеллигенции и (отчасти) ИТР. Оно пока поддерживается (хотя и с прогрессирующим падением качества на каждом "витке"). А воспроизводства пролетариев нет. Они могут таковыми стать только участвуя в промышленном производстве. Даже закончить ПТУ для этого мало.

>Связь такая – система образования производит существенную часть производительных сил социализма – квалифицированные кадры, которые с точки зрения рынка выглядят как рабочая сила у которой стоимость не смотря на рост производительности труда все не падает и не падает.

На них переносится стоимость за счет того "задела", что был создан при социализме, и по мере его "проедания" падает и стоимость (и квалификация), но гораздо медленнее, чем было бы без этого "задела". Другие факторы производства разрушаются гораздо быстрее, поэтому квалифицированные кадры часто не участвуют в реальном производстве (которого нет) и стоимость, перенесенная на них, в дальнейшем не переносится на товары, т.е. имеет место "сжигание" советского "задела". Иногда эти кадры работают за рубежом (или на зарубежный капитал в России), отдавая перенесенную на них стоимость уже иностранным капиталистам.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (13.10.2005 13:56:50)
Дата 14.10.2005 03:15:24

Но слишком сужать тоже нельзя.

>>Ну с Глазьевым было ясно все с самого начала, а вот как насчет КПРФ и всяких РКРП и пр.? хотя программа КПРФ в текущем тысячелетии покамест все опошляется и опошляется…
>
>"Опошление" это связано с лавированием. То же отчасти и для РКРП характерно. Коммунистические установки совмещаются с традиционализмом, иногда национализмом, элементами социал-демократии, мелкобуржуазными идеями ("многоукладность"), а иногда даже неосознанными "вкраплениями" фашистских идей о величии, борьбе с зАговорами врагов и пр.

Знаете, то что касается КПРФ, то создается впечатление, что её программа подстраивается под массовое сознание, которое в свою очередь формируется СМИ – типа сказали – «многоукладность – хорошо», вот они её в свою программу и пишут..

>>В свою очередь не соглашусь с Вами, по двум причинам:
>1. Врачи и учителя участвуют в производстве товара «рабочая сила», первые в воспроизводстве простой, вторые в производстве сложной.

>Участвуют. Но, во-первых, они же "производят" и буржуазию, и служащих (пока и они, и пролетарии еще выходят подчас из одних и тех же школ, хотя врачи у них часто уже разные).

А если у буржуя своя собственная рабочая сила? Да вообще то есть, только он её на рынке не продает – либо он её потребляет сам, натуральным образом, если работает в собственном производстве, либо она у его лежит в качестве сокровища, если он рантье и глушит шампань по кафе-шантанам, но вот если он разорится, то тут то его рабочая сила на рынке появится, что произошло с множеством мелких лавочников разорившихся в ходе промышленной революции.

>Кроме того, врачи и учителя, как я понимаю, осуществляют перенос стоимости на рабочую силу, но не создают новую стоимость, что происходит уже исключительно в произодственной сфере.

Если учитель работает репетитором, а у врача частная практика, то речь дет об услугах и действительно происходит перенос стоимости и ему за его товар возмещают полное рабочее время, хотя заметим, что новую потребительскую стоимость он создает, но если учитель работает в частной школе, а врач в частной клинике, то им платят за их рабочую силу, а клиника или школа получает прибыль.

>>Поскольку он этого товара потребляют меньше, чем производят возникает возможность их поэксплуатировать, которая реализуется, если это производство требует разделения труда и каких-либо накоплений труда.
>
>Они вообще этот товар не потребляют - нет у них наемных работников. Или Вы говорите в метафорическом смысле?

Извиняюсь, тут я «зажевал» два высказывания – первое, учитель или врач поводит рабочей силы по стоимости больше, чем ему нужно для воспроизводства себя как рабочей силы второе, что он своего продукта потребляет (на образование учителя было затрачено меньше рабочего времени, чем он затратил обучая) меньше чем производит.

>>И вообще, пролетарий тот, кто живет продажей своей рабсилы, а не только человек физического труда.
>
>Дело не в физич. труде, а в производстве новой стоимости, которая производится в производственной сфере. В непроизводственной сфере возможен только перенос ранее произведенной стоимости. Хотя споры на эту тему не утихают.

Дело в том – как определить эту производственную сферу. Вы сейчас пытаетесь встать на позицию физиократов – они объявляли производственной сферой только сельское хозяйство, Вы – только промышленное производство. Но производством является вся деятельность человека над природой, даже довольно отвлеченная. Давайте например рассмотрим изобретательство, инженерию. Допустим, создано некое изобретение, которое повышает производительность труда (можно рассмотреть и создание навой потребительской стоимости – тогда речь пойдет об изменен общественно-необходимого времени), у этого изобретения есть потребительская стоимость, которая равна той дополнительной прибавочной стоимости, которую извлечет капиталист применяя это изобретение, из соображений предельной полезности можно (здесь это действительно можно сделать, так как в данном случае стоимость меновая потребительская имеют одно качество, измеряются в одних тех же величинах) рассчитать стоимость этого изобретения, которая будет больше затраченной на её производство рабочих сил коллектива разработчиков, т.е. возникает почва для обычной эксплуатации. Хотя конечно большую часть прибыли конторы торгующей технологиями создает не эта эксплуатация, а перенесенная из промышленного производства прибавочная стоимость созданная при применении технологии, а отсюда появляется возможность доплачивать ИТР, как рабочей аристократии, но на самом то деле баювары получают возможность потреблять цацки, только потому, что большое количество рабочих заставил их произвести, но так вечно продолжаться не может – число ИТР увеличивается, а возможность производить дополнительную прибавочную стоимость уменьшается (отношение – сэкономленный труд / труд ИТР падает), т.е. работает тенденция нормы прибыли к понижению, прогресс тормозится ИТР нищают, а потому пробьет час капиталистической частной собственности – научно-техническая интеллигенция должна понять вышесказанное, осознать свою пролетарскую сущность перейти на сторону пролетариата обеспечив ему тем самым культурную гегемонию.

>Тем не менее, клерк в офисе или наемный менеджер (не собственник) в пролетарии явно не попадают, иначе это понятие просто теряет смысл.

Да менеджер с маркетологом стоимость не создают, также как не создает стоимости хранение продукции на складе, это Маркс разобрал во втором томе «Капитала»

>>Врачей учителей и вообще квалифицированных людей в СССР производили в избыточных по отношению к потребностям рынка (если б таковой был в СССР )
>
>Я бы сказал не о потребностях рынка, а об уровне развития производит. сил - не могли реально "потянуть" так много, но (1) работали на перспективу (плановая экономика это позволяла)

Работа на перспективу и есть существенное., коренное отличие плановой, социалистической экономики от капиталистической – капитализм о будущем не думает, он строго локален – капитализм не будет давать детям такое образование, которое понадобится им через 20 лет, причем превышающее набор необходимых навыков и по максимальному стандарту, без разделения на будущую элиту и будущих рабов (при социализме всех воспитывают как элиту) – это с точки зрения капитализма, бессмысленная (стоимость не прибавляет, а наоборот тратит) растрата труда; капитализм не будет образовывать инженеров в то количестве, в котором они понадобятся в момент выпуска – стоимость образования определяется сегодняшней стоимостью производимой рабочей силы, а не той, которая будет через 5 лет, далее планирование вообще ведет к превращению науки в производительную силу – чтобы планировать размещение производства транспортные потоки, надо вначале узнать геологическую карту осваиваемой территории, расположение ресурсов, чтобы планировать вылов рыбы надо иметь модель океанского биоценоза, чтобы планировать развитие энергетики, надо исследовать перспективные источники энергии и т.д. вследствие чего доля НИОКР в стоимости товара при социализме выше, чем при капитализме, т.е. с точки зрения капитализма стоимость всех ученых инженеров завышена – их слишком много.

>и (2) искусственно ограничивали з/п в непроизводственной сфере и даже для ИТР, врач или инженер часто получал меньше рабочего.

А она и не должна быть больше, т.к. воспроизводство врача или инженера как сложной рабочей силы сделано за бесплатно.

>>В общем – обсуждаемые категории граждан потому постпролетарии, что при капитализме он были бы пролетариями.
>
>В этом смысле - да, хотя при существующем сейчас строе они скорее деклассируются.

Еще добавлю, что они постпролетарии еще и потому, что их производство в СССР с тем качеством в таком количестве есть свидетельство освобождения от капиталистической формы отчуждения.

>>Нет, это не критерий. Насколько я понимаю, до недавнего времени ситуация была такая – завод почти простаивает, но тем не менее рабочие на нем числятся даже какую-то нищенскую зарплату получаю, и в принципе готовы работать если завод запустят.
>Отвязались - это когда человек ушел совсем и если завод обратно запустят, то возвращаться он уже не захочет или не сможет.

>Числились - иногда да, но работали ли? В основном, нет. Т.е. (а) теряли квалификацию, (б) не были в рабочем коллективе, не играли никакой роли в процессе производства (которого не было) и (в) постарели на 15 лет, приблизившись к окончанию трудоспособного возраста.

В принципе согласен, но отмечу, что для поддержания квалификации нужно гораздо меньше времени чем 8 часов в день, а потому, если производство самолетов упало скажем в 100 раз, то запас рабочей силы упал не так резко, т.е критерий «отвязки» - потенциальное производство, а не актуальное.

>>Речь идет не об индивидуумах , а о массе, о том, что система образования работает как насос, заливающий воду в дырявый кувшин – если говори о науке то грубо говоря институт выпускает 3000 из них 2000 после краткого периода работы уходят, но оставшаяся 1000 снова может выпустить 3000 ( через традиционную связь образования с наукой).
>
>Это воспроизводство интеллигенции и (отчасти) ИТР. Оно пока поддерживается (хотя и с прогрессирующим падением качества на каждом "витке"). А воспроизводства пролетариев нет. Они могут таковыми стать только участвуя в промышленном производстве. Даже закончить ПТУ для этого мало.

Возражение то же, что и к предыдущему пункту. А также вопрос - куда деваются выпускники бывших советских ПТУ и сколько их вообще?

>>Связь такая – система образования производит существенную часть производительных сил социализма – квалифицированные кадры, которые с точки зрения рынка выглядят как рабочая сила, у которой стоимость, не смотря на рост производительности труда, все не падает и не падает.
>
>На них переносится стоимость за счет того "задела", что был создан при социализме, и по мере его "проедания" падает и стоимость (и квалификация), но гораздо медленнее, чем было бы без этого "задела". Другие факторы производства разрушаются гораздо быстрее, поэтому квалифицированные кадры часто не участвуют в реальном производстве (которого нет) и стоимость, перенесенная на них, в дальнейшем не переносится на товары, т.е. имеет место "сжигание" советского "задела". Иногда эти кадры работают за рубежом (или на зарубежный капитал в России), отдавая перенесенную на них стоимость уже иностранным капиталистам.

Здесь вопрос все тот же – производится или переносится – если переносится, то квалифицированных кадров не может быть вывезено больше чем их было в СССР, если производится, то мы имеем рабочую силу, часть которой затрачивается на расширенное воспроизводство самой себя, а другая часть либо не используется постепенно деградирует либо вывозится, т.е. мы имеем динамический механизм распада вывезено может быть больше чем было накоплено.

На всякий случай скажу «рабочая сила, у которой стоимость, не смотря на рост производительности труда, все не падает и не падает» - это относится к ситуации социализма, когда общество затрачивает высвободившееся от производства непосредственно необходимых потребительских товаров вследствие повышения производительности труда рабочее время на повышение квалификации своих членов, а то я не понял - поняли Вы меня в этом вопросе или нет.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (12.10.2005 20:00:32)
Дата 12.10.2005 22:51:28

Re: Я бы...


>>
>>Я полагаю, что почти вся легальная оппозиция в России сейчас в той или иной мере буржуазна (кроме, может быть, "чистых" традиционалистов, выступающих за докапиталистический уклад, но у них нет своей партии). Например, Глазьев и др. Коммунистической партии как таковой в России я сегодня не вижу. (КПРФ лавирует между традиционализмом и буржуазными соц.-дем. установками).
>
>Ну с Глазьевым было ясно все с самого начала, а вот как насчет КПРФ и всяких РКРП и пр.? хотя программа КПРФ в текущем тысячелетии покамест все опошляется и опошляется…

Программа РКРП-РПК http://rkrp-rpk.ru/index.php?action=programme