От miron
К Miguel
Дата 20.09.2005 12:07:25
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Охват захвата

>Если попытаться подвести сухой остаток текста, то конкретного обсуждения достижений Маркса там нет – создаётся впечатление, что это не более чем введение, призванное не отворотить от дальнейшего обсуждения марксистов. Дескать, вообще-то Маркс был славный малый, мы его только по мелочам критикуем, в которых он устарел. И то, не Маркса, а вульгарных марксистов.>

Додумывание за собеседника. Критикуем не по мелочам, и не Маркса. Чего критиковать Демокрита?

>Мне кажется, что содержательная ценность такого введения приближается к нулю – всё его предназначение сводится к воздействию на аудиторию, а не к утверждению истин. Но даже если оценивать это введение по меркам для идеологических текстов, в части результативности агитации, то и тогда, мне думается, выбранный путь смягчающих оговорок – бесперспективен.>

Глубокомысленное утверждение без доказательства и ссылки носит в науке название белого шума. Пока что шум.

>Ибо если дальше пойдёт конкретный разбор творчества Маркса, то от общего посыла введения не останется ничего.>

Глубокомысленное утверждение без доказательства и ссылки носит в науке название белого шума. Опять шум без доказательства.

>Выходит, введение будет противоречить остальному тексту – и каждый будет видеть во всём тексте только то, что ему хочется, каждый остаётся при своём мнении, в итоге ничего не утверждается. Отчасти бесперспективность и бессмысленность таких смягчающих вступлений показана реакцией марксистов на книгу Сергея Георгиевича о марксизме.>

Опять обшее утверждение без ссылки и анализа. Глубокомысленное утверждение без доказательства и ссылки носит в науке название белого шума. Шумим, братец, шумим?

>Тут когда-то выкладывали рецензию Пихоровича. Так и не сказано ясно, что же критикуется в книге - марксизм «истинный» или «вульгарный», Маркс или его последователи. Все эти смягчающие фразы только позволят марксистам указать на несоответствие разных частей текста и остаться. В итоге эффекта никакого.>

И что? Причем здесь Пихорович?

>Теперь по отдельным предложениям.

>>Да, многое из того, что он написал оказалось неверным или слишком обшим, но таких ученых в истории науки большинство, особенно среди тех, кто осмысливал абстрактные вопросы, применимые к обшеству.
>
>А нельзя ли привести пример «абстрактного вопроса, применимого к обществу»? Может, сразу выяснится, что над ними и думать незачем?>

Может. Один из них прибавочная стоимость.

>>Одной из причин данного положения является крайняя ограноиченость обшественно политической литературы на русском языке.
>
>Причиной того, что писанина Маркса неверна и обща, но других таких много, является ограниченность литературы на русском языке?

>>Подход Маркса был научен в 19 веке.
>
>Не верю. У Рикардо есть стремление к непротиворечивым моделям, а у Маркса – нет.>

Глубокомысленное утверждение без доказательства и ссылки носит в науке название белого шума. У Вас шума больше, чем слов. Верю–не верю... Где анализ то?

>Рикардо оперировал реальными измеримыми валичинами, имеющими отношение к реальной жизни (ценами вина и сукна), а Маркс – несуществующими категориями (как-то, стоимостью), якобы описывающими реальный процесс лучше реальных данных. Если оценивать творчество Маркса как научную теорию, она является большим шагом назад по сравнению с работами Рикардо. Посмотрим на одну только цитату Маркса>

Вы бы чем цитату выкладывать, почитали Капитал. Там измеримых величин вагон и маленькая тележка. Чего чего, а статистику Маркс поднял сушественную.

>"Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая
>рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и
>функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Так, например, в Англии после введения парового ткацкого станка для
>превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач и после того употреблял на это превращение столько же рабочего времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа была представлена лишь половина общественного рабочего чaca, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое.

>Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления 9). Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода 10)."

>www.kprf.ru/library/marx/4277.shtml

>Что мы видим из этой цитаты? Маркс видит, что его тезис о том, что «стоимость» определяется трудочасами, абсурден. >

И кто доказал, что абсурден. Уж не Вы ли никогда не читавший Капитал? Из чего мы видим?

>Честный учёный либо разобрался бы и дал свою теорию цены, или сказал бы, что для упрощения рассматривается модель с нереальными исходными данными о том, что стоимость пропорциональна трудочасам, ибо других столь же простых исходных данных, пригодных для использования в модели, нет. Но это честный учёный. А что же делает Маркс? Он обволакивает абсурдный исходный пункт своей модели редкостным словоблудием, чтобы не сказать словесным поносом, всё предназначение которого – ввести читателя в транс и заставить его забыть о чудовищном несоответствии исходной посылки Маркса и реальной жизни. Поступал ли так Рикардо?>

Глубокомысленное утверждение без доказательства и ссылки носит в науке название белого шума. Опять шум без частицы смысла. Вообше сам термин редкостное словоблудие для человека так и не удосужившего прочитать Капитал, где Маркс разбирает все эти понятия, свидетельствует о многом... Не читал, но осуждаю...

>>Он впервые предложил модель, по своему объясняюшую нарастание обшественного продукта. До него этот вопрос обходился. При этом он провел логический анализ огромного числа фактов и простых моделек, пытаясь найти соответствие. До сих пор опровергнуть его построения так никто не смог.
>
>Можно подумать, кто-то смог опровергнуть Нагорную проповедь. Вы лучше приведите все «неопровергнутые» научные модели Маркса, и тогда можно будет посмотреть, много ли их осталось.>

Что лучше, я решаю сам. Одну я привел. Глубокомысленное утверждение без доказательства и ссылки носит в науке название белого шума. От Вас же исходит один шум. Где анализ то?

>>Но как все в науке, его теория устарела.
>
>Мне непонятно, как и остальным читателям. Если теория не опровергнута (не найдено её противоречия её утверждений реальной действительности и не найдено внутренних логических нестыковок, приводящих к противоположным выводам одновременно), то разве она устарела?>

В ответе ИПЛ я этот пукт объяснил.

>>Другой его заслугой является подход к истории. Методология. Самое интересное, что он проделал огромную работу в этом направлении проанализировав историю развития технологии. В другой книге он исследует дипломатию России ("Разоблачения дипломатической истории XVIII века", 1856). Эта работа, хотя он и ругает Россию, есть по сути первая попюытка понимания особости путей русской цивилизации. Другое дело, что он пишет с эмоциями. Если же эмоции убрать, то вполне добротная историческая работа.
>
>Думаю, приоритет в констатации российских особостей за марксизом де Кюстином.>

Так Ваши думы мало кого смушают. Дайте ссылку или анализ. А так уже уши от белого шума окостенели.

>Что же касается методологии, то в этом кусочке Вы упомянули только описательные результаты Маркса. Но историки занимались этим, по меньшей мере, с Геродота. Где у него правильные модели?

>>Пайпс и Милов только развили ее.
>
>Типично манипулятивная реплика. Типа, что там Пайпс и Милов по сравнению с нашам Марксом. Но так можно сказать в отношении любой научной работы. Типа, Ньютон всего лишь развил Аристотеля. Как прикажете опровергать?>

Анализом, сравнением....

>>Он нашел основные технологии, которые привели к развитию капитализма. Его идея о первичности производительных сил тоже не опровергнута.
>
>Нету такой научной идеи. Я так и не увидел строгого определения первичности. Как только определение будет дано, то сразу и выяснится пустота идеи.>

Вы, видимо, плохой искатель.

>>Если ввести в это понятие программы человеческого поведения, то противоречие исчезнет.
>
>Какое противоречие? Между чем и чем?>

Между ПС и ПО.

>>То есть его идея дополняется, но не опровергается.
>
>Этот приём уже был использован в случае с Пайпсом и Миловым.>

Глубокомысленное утверждение без доказательства и ссылки носит в науке название белого шума. Шумообразование уже было использовано...

>>Карл Маркс до сих пор заполняет значительную часть времени в учебных аудиториях экономических вузов.
>
>А Вы не задумывались, что причина этого явления никак не связана с реальной научной правотой Маркса в том или ином вопросе?>

Задумывался, но путем анализа научных текстов и в особенности западных учебников эту мысль отбросил.

>> Как ни парадоксально, коллапс социализма и грубого интервенционизма нe остановил марксизм не только в вузах постсоветских стран, но и в учебных заведениях Западной Европы.
>
>Поскольку марксизм не является научной теорией, то ничего в этом странного.>

Вы видимо и сообшения то не прочитали. Я не о марксизме пишу, а об учении Маркса. Ссылка на мои определения дана в сообшении. Вы не только Маркса не читали, но и западных учебников тоже, но осуждаете.

>>Ни один учебник истории экономической мысли не исключает из нее учение Маркса.
>
>А может, и это тоже никак не связано с непосредственными научными достоинствами его текстов, их научной правотой даже для своего времени? Может, причина в том, как повлиялиего тексты на последующее развитие «экономической мысли»?>

Может, но вероятность этого предположения меньше, чем моего предположние. Об этом очень подробно написано в Западных учебниках. Ссылки я приводил.

>>В то время как в России Маркса то превозносили, то ниспровергали, западная экономическая мысль давно признала его заслуги как величайшего ученого своего времени и прежде всего как наследника и завершителя классической традиции в развитии политической экономии, наиболее видными представителями которой были английские экономисты А. Смит (1723-1790) и Д. Рикардо (1772-1823).
>
>Кейнс и Самуэльсон относятся к западной экономической мысли? Относятся, просто их ранг позволил им высказать о творчестве Маркса то, что они думают. Остальные вынуждены блюсти традицию. Вот и всё объяснение.>

Традиция не плохая вешь. Особенно в науке. По крайней мере в НАУКЕ я не находил слов бородатая карла. Пока же Ваше предположениое никак не доказано и даже не обсуждено. Поэтому в силе остается предположение западных ученых.

>>Любая книга по экономике содержит его идею прибавочной стоимости, как любая книга по истории физики содержит идею теплорода и эфира.
>
>Вы хотели сказать, «любая книга по истории экономической мысли», а не «любая книга по экономике», не так ли?>

Нет, я сказал, то, что сказал. Хотя Ваша фраза точнее.

>>Никто из современников Маркса не дал столь исчерпывающего анализа развития капитализма эпохи первоначального накопления, индустриализации и господства свободной конкуренции. Все три тома "Капитала" - не только теоретические изыски, но колоссальный массив реальных фактов и событий, почерпнутых из свидетельств его современников.
>
>Вы не привели критериев, позволяющих отнести тот или иной текст к исчерпывающему анализу. >

Они приведены в западных учебниках (ссылки на учебники давались).

>Что же касается умения Маркса подбирать факты и события, имеющие наибольшую видимость подтверждения главных идей Маркса, то этой его способности никто не отрицает.>

Глубокомысленное утверждение без доказательства и ссылки носит в науке название белого шума.

>>Да, экономические пророчества Маркса относительно краха капитализма не сбылись, но есть другие аспекты его общетеоретической системы, которые продолжают вызывать признание. Речь идет о его попытке грандиозного синтеза экономического и социального аспектов развития человеческой истории, о его идее стадийного (формационного) характера этого развития, которая остается плодотворной и сегодня, хотя коренным образом меняются представления об этих стадиях и их движущих силах. Вот что, к примеру, пишет об этом крупнейший историк экономической мысли М. Блауг в работе "Экономическая мысль в ретроспективе":
>
>> "ХХ столетие стало свидетелем энергичного бунта, направленного против грандиозных философских систем, таких как марксизм, которые пытаются объяснить общество во всех его аспектах. Мы живем в век специализации в области социальных наук в не меньшей степени, чем в области технологии. Но это и есть основание, чтобы изучать Маркса. Что бы ни думали о конечной обоснованности марксизма, надо иметь слабые умственные способности, чтобы не увлечься героической попыткой Маркса дать обобщенное и систематизированное толкование "законов движения" капитализма".
>
>Приоритет в попытках синтезировать толкование «законов движения» общества принадлежит не Марксу, а религиозным учениям, в частности, Библии и Корану.>

Глубокомысленное утверждение без доказательства и ссылки носит в науке название белого шума.

> «Сила карлы – в бороде!» (А.С.Пушкин)

Глубокомысленное утверждение без доказательства и ссылки носит в науке название белого шума. Тем более, когда перевирают цитаты.
От Miguel
К miron (20.09.2005 12:07:25)
Дата 20.09.2005 17:18:47

Доберётесь до обсуждения конкретных научных результатов Маркса,тогда и поговорим

Вы слишком многих полемических приёмов нахватались у марксистов, но ещё и обогатили их не самыми лучшими своими. Многие из них для меня неприемлемы. Я не пойму, каких "доказательств" Вы от меня хотите. Пока что в Вашем тексте практически нечего опровергать и доказывать - идут сплошные оговорки, что Маркс, в общем-то, славный малый. Причём обосновывается это не конкретным анализом утверждений Маркса, а одними только ссылками на авторитет (каких-то там многочисленных учебников и т.д.). Но тогда выкладывайте сюда не Ваши перепевы, а те учебники, где конкретные достижения Маркса анализируются - там и разберёмся. Или изложите всё необходимое своими словами. Читать ради того, чтобы понять Вашу правоту, "Капитал", я не собираюсь. Двух абзацев марксова словесного поноса из цитаты про общественно-необходимые затраты труда, для меня достаточно, чтобы для изучения теорий в обществоведении предпочесть "Капиталу" более научные тексты.
От miron
К Miguel (20.09.2005 17:18:47)
Дата 20.09.2005 17:22:05

Так о чем же и зачем же Вы тогда писали? (-)
От Miguel
К miron (20.09.2005 17:22:05)
Дата 20.09.2005 18:25:47

Чтобы показать пустоту Вашего исходного сообщения (-)