От Durga
К Красный Перец
Дата 29.09.2005 20:54:07
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация;

Так.

Если бы не проблема с архивам, сейчас снова вернулись бы к уже отошедшей дискуссии, в которой Ниткин сел в лужу, а вы кандидат на место рядом.


Привет
>ваша картина тоже не охватывает всей полноты - вы вот не упомянули о
>такой мелочи, как отсутсвии паспортов. Ну, а есть еще и субъективная
>картина - мои колхозные бабушки, великие труженицы, отзывались о
>колхозной действительности крайне негативно. А уж "палочки-трудодни"...

>А поскольку "каналы горизонтальных связей " между деревенскими и
>городским не могли быть закрыты, и сравнение своего быта с рассказами
>правдами и неправдами вырвавшихся в город, шло отнюдь не в плюс
>Советской Власти.

>Кстати! Если у кого есть книжка Евгения Дубровина
>с невероятной по юмору повестью "Грибы на асфальте" про выпускников СХИ,
>всеми правдами и неправдами пытающихся откосить от распределения в
>деревню, (Дубровин Е.П. Эксперемент "Идеальный человек": Повести
> М 1977г.) то ... даже не знаю, что и пообещать взамен :)
От Красный Перец
К Durga (29.09.2005 20:54:07)
Дата 29.09.2005 21:22:39

и_так_тоже_

рисовать розово-слюнявые картинки счастливого быта советских колхозников
не прокатит даже в доме престарелых старых партийцев. И никакой Ниткин
не нанесет столько ущерба, сколько закусивший удила апологет колхозного рая.
От Durga
К Красный Перец (29.09.2005 21:22:39)
Дата 30.09.2005 19:45:11

Отчего плющет асфальтовых крестьян.

Никогда не задумывались, отчего так колбасит местный городской интеллигентский народ при разговоре о крестьянском вопросе (который вроде как совсем в стороне от их жизни)? Ниткин сказал - у меня же там дедушка бы-ы-ыл... Но я уверен что дело совсем не в дедушке, а кое в чем ином, и интеллигенции касается прямо. Нахождение решения этого вопроса может привести к снятию манипуляторского наваждения, которое мы явно видим здесь.
От Александр
К Durga (30.09.2005 19:45:11)
Дата 30.09.2005 22:52:25

От того что православные растут из навоза,

а из асфальта должны расти только марксисты!
От Красный Перец
К Durga (30.09.2005 19:45:11)
Дата 30.09.2005 21:54:49

Интригуете?_:)_ (-)
От Игорь
К Красный Перец (29.09.2005 21:22:39)
Дата 30.09.2005 17:54:27

Ниткину и Перцу христианские заповеди, как кость в горле

"Добывай свой хлеб в поте лица своего" - это для них не нормальная человеческая жизнь, а "нищета" и "рабство". В крайнем случае плохая жизнь.

Нормальная жизнь для них - это когда ничего не делаешь, а все имеешь.

Поэтому и людей, бегущих от трудностей к идеалам мещанско-потребительского успеха они возносят. А тех, кто не бежит, а с честью несет свой крест, они низводят.
От Александр
К Игорь (30.09.2005 17:54:27)
Дата 30.09.2005 19:28:07

"Человек Экономический нашего времени – все тот же Адам." (c)

>"Добывай свой хлеб в поте лица своего" - это для них не нормальная человеческая жизнь, а "нищета" и "рабство". В крайнем случае плохая жизнь.
>Нормальная жизнь для них - это когда ничего не делаешь, а все имеешь.
>Поэтому и людей, бегущих от трудностей к идеалам мещанско-потребительского успеха они возносят. А тех, кто не бежит, а с честью несет свой крест, они низводят.

"Несмотря на то, что буржуазное общество освободило эгоистичного человека из тюрьмы христианской морали и позволило вожделению бесстыдно разгуливать при свете дня, успокаивая социальную справедливость утверждением, что частные грехи – это есть общественное благо, – фундаментального изменения в западном понимании природы человека не произошло. Человек всегда был несовершенным и страдающим существом с желаниями, всегда превышающими возможности. Человек Экономический нашего времени – все тот же Адам. Движимое неудовлетворенностью, нуждающееся создание существовало достаточно долго, чтобы стать главным действующим лицом всех наук о человеке.

изменение, как я уже говорил, касается оценки, а не факта человеческого несовершенства. Понимаемая отцами церкви как оковы, бесконечная и безнадежная фиксация каждого человека на своих собственных желаниях, стала в либерально-буржуазной идеологии условием самой возможности свободы... На заре научной антропологии, однако, эта любовь к себе изменила моральный знак. Будучи изначально злом и причиной большого огорчения для Августина, потребности тела стали просто «натуральны» у Гоббса, или, по крайней мере, «необходимым злом» у Гольбаха, для того, чтобы превратиться у Адама Смита и Милтона Фридмана в главный источник общественной добродетели. Следуя по стопам Гоббса и Локка, философы-материалисты Гольбах, Гельвеций, Ламетри, Кондильяк и другие открыли, что рациональный ответ на нужды тела дает им человеческий аналог ньютоновской механики, который они страстно желали достичь. Это был закон движения человеческих тел, такой же всеобъемлющий, как и закон всемирного тяготения. В терминах Гоббса, люди движутся от тех вещей, которые причиняют боль, к тем вещам, которые доставляют удовольствие. Вдобавок к универсальному движению удовольствие и боль стали для этих философов общим законом познания. Так, по формуле, ставшей знаменитой благодаря Гельвецию, телесное удовольствие или боль, вызывая нужду и интерес, ведут к сравнению и оценке объектов. Осужденный изначально как автор греха, самоудовлетворяющийся человек оказался хорошей вещью и, в конце концов, даже лучшей вещью в мире, потому что максимальная общая польза достигается стремлением каждого человека к своей личной выгоде. Так, рабство превратилось в свободу, и человеческие желания, навлекшие когда-то вечное проклятье на человечество, стали условием земного спасения. По большому счету, туземная западная антропология оказалась продолжительным упражнением в сублимации зла. Но во всех этих счастливых превращениях жалкая фигура вечно нуждающего человека оставалась неизменной. На самом деле, потребности человека оказались причиной возникновения человеческого общества: «Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25).

Повторяющиеся попытки положить индивидуальную нужду и жадность в основу общества, как в этом тексте Гельвеция, были одним из наиболее интересных проектов традиционной антропологии. И снова длинная нить академических предшественников тянется в глубь времен к Вико и Макиавелли, через философов Просвещения к английским утилитаристам и их последней инкарнации в Чикагской Школе Экономики (Всего) – все они доказывали, что личный интерес индивидуума является фундаментальной связью общества. Так, для Гольбаха «нация это ничто иное, как союз большого количества индивидуумов, соединенных друг с другом взаимными нуждами или взаимным желанием удовольствий». (d'Holbach, 1770, 1989:147). А Мандевиль в явном виде связывает возможность существования человеческого общества с грехопадением:

Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас (Mandeville, 1988, vol. 1:344; see also 4, 67, 369)." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790
От Красный Перец
К Игорь (30.09.2005 17:54:27)
Дата 30.09.2005 19:04:59

а__это_не_переход_на_личности_?_

насколько я понимаю, запрещенный правилами и даже иногда осуждаемый. Ну
спасибо, что хоть "сволочью" не назвали прямо в заголовке. Ну, а вранье,
так это...

Видите ли, я знаю, что такое тяжелый физический труд, мне довелось
поработать буквально до одури, так что, не надо тут лживые ярлычки
клеить. Я ведь не просто так призывал вас поездить по глубинной России
и посмотреть на ЛИЦА. Не знаю, насколько вам приятно видеть подобную
реализацию библейских заповедей, а для меня от вида 60 летней женщины,
одетой в бог знает какое рванье, изношенной, вы понимаете - изношенной !
на все 90 лет, мне , так хочется плакать... Вам, вместе с попами, можно
довольно погмыкать, вроде, как, заработала, праведница, горбом
"царствие небесное".

За что кровососы всегда попов и привечали - за чудесное обоснование
справедливости распределения - крестьянам - "царствие небесное" , а
барам - похмелье от Вдовы Клико на Карлушкиной Горке.


>> Нормальная жизнь для них - это когда ничего не делаешь, а все имеешь.
>> Поэтому и людей, бегущих от трудностей к идеалам
мещанско-потребительского успеха они возносят.

Цитату даже просить не буду. Все равно соврете.

>А тех, кто не бежит, а с честью несет свой крест, они низводят.

да-да-да, именно, бандиты с бейсбольными битам - тяжелые у них кресты,
руки ломают запросто, причем не свои руки они ломают "крестами", а все
чужиеи....ну и в Куршавеле печень сажать все той же вдовойКлико - это
да, каждому боженька дал СВой Крест - им такой, а вам, черви - в прахе,
из которого пришли, и куда уйдете, ползать, и славить царя небесного, и
его наместника на земле...
От Игорь
К Красный Перец (30.09.2005 19:04:59)
Дата 30.09.2005 20:33:13

Это констатация факта

>насколько я понимаю, запрещенный правилами и даже иногда осуждаемый. Ну
>спасибо, что хоть "сволочью" не назвали прямо в заголовке. Ну, а вранье,
>так это...

>Видите ли, я знаю, что такое тяжелый физический труд, мне довелось
>поработать буквально до одури, так что, не надо тут лживые ярлычки
>клеить. Я ведь не просто так призывал вас поездить по глубинной России
>и посмотреть на ЛИЦА. Не знаю, насколько вам приятно видеть подобную
>реализацию библейских заповедей, а для меня от вида 60 летней женщины,
>одетой в бог знает какое рванье, изношенной, вы понимаете - изношенной !
>на все 90 лет, мне , так хочется плакать... Вам, вместе с попами, можно
>довольно погмыкать, вроде, как, заработала, праведница, горбом
>"царствие небесное".

А от вида 30 летнего парня, загибающегося от наркоты, Вам плакать не хочется? А от вида нищих детей и взрослых во рванье на вокзалах, электричках и московском метро в последних вагонах Вам плакать не хочется? Да и 60-ти летние женщины во рванье - это не про советскую власть в период, предшествующий демократии. Это про наше время. Это не та власть их обобрала, при которой их нелегкий труд был востребован и уважаем, это их обобрала нынешняя власть, которая вообще по сути запрещает людям трудится и обеспечивать себя.

>За что кровососы всегда попов и привечали - за чудесное обоснование
>справедливости распределения - крестьянам - "царствие небесное" , а
>барам - похмелье от Вдовы Клико на Карлушкиной Горке.


> >> Нормальная жизнь для них - это когда ничего не делаешь, а все имеешь.
> >> Поэтому и людей, бегущих от трудностей к идеалам
>мещанско-потребительского успеха они возносят.

>Цитату даже просить не буду. Все равно соврете.

> >А тех, кто не бежит, а с честью несет свой крест, они низводят.

>да-да-да, именно, бандиты с бейсбольными битам - тяжелые у них кресты,
>руки ломают запросто, причем не свои руки они ломают "крестами", а все
>чужиеи....ну и в Куршавеле печень сажать все той же вдовойКлико - это
>да, каждому боженька дал СВой Крест - им такой, а вам, черви - в прахе,
>из которого пришли, и куда уйдете, ползать, и славить царя небесного, и
>его наместника на земле...
От Красный Перец
К Игорь (30.09.2005 20:33:13)
Дата 30.09.2005 22:06:46

Re: Это_констатация_факта

да бросьте. При Советской Власти не было синяков, загибающихся от
одеколона, спалившего печень? Или скажете, не пили советские люди
отечественный "Шипр" и гедеэровский "кармазин" в характерных пузырьках
синего стекла ? :) Пили, и не только для эпатажа публики, как наш зам
зав лаба "розовую воду" после третьей дозы спирта :)
А впрочем, сусальте и дальше, я, в отличие от Ниткина, не объявлю полный
игнор, а буду посматривать на прикольный процесс синтеза сказок про
прянично-кисельно-сиропную жизнь в Союзе с моралите на библейские темы.
От Игорь
К Красный Перец (30.09.2005 22:06:46)
Дата 01.10.2005 13:39:35

Re: Это_констатация_факта

Я Вам говорю, что 60-ти летних женщин во рванье в "застойные годы" при советской власти не было. Допускаю, что такие могли быть ( хотя я не видел) - но разве что по сугубо личным причинам. Случилась в семье трагедия, сын погиб и пр. Женщина запила с горя, перестала следить за собой и пр.

>да бросьте. При Советской Власти не было синяков, загибающихся от
>одеколона, спалившего печень? Или скажете, не пили советские люди
>отечественный "Шипр" и гедеэровский "кармазин" в характерных пузырьках
>синего стекла ? :) Пили, и не только для эпатажа публики, как наш зам
>зав лаба "розовую воду" после третьей дозы спирта :)

Пили, но не от плохой материальной жизни.

>А впрочем, сусальте и дальше, я, в отличие от Ниткина, не объявлю полный
>игнор, а буду посматривать на прикольный процесс синтеза сказок про
>прянично-кисельно-сиропную жизнь в Союзе с моралите на библейские темы.
От Красный Перец
К Игорь (01.10.2005 13:39:35)
Дата 03.10.2005 20:26:03

да,_сильно,_поздравляю

>>да бросьте. При Советской Власти не было синяков, загибающихся от
>>одеколона, спалившего печень? Или скажете, не пили советские люди
>>отечественный "Шипр" и гедеэровский "кармазин" в характерных пузырьках
>>синего стекла ? :) Пили, и не только для эпатажа публики, как наш зам
>>зав лаба "розовую воду" после третьей дозы спирта :)
>
>
> Пили, но не от плохой материальной жизни.

я немного подытожу, - то есть, пили денатурат, Шипр и огуречный лосьон
вовсе не от недостатка денег на водку или там коньяк, а исключительно из
любви к искусству... А уж добывание напитка "Борис Федорыч" из клея БФ
при помощи сверлильного станка - это, видимо, было проявлением
врожденной страсти народа к техническому творчеству...
От Игорь
К Красный Перец (03.10.2005 20:26:03)
Дата 04.10.2005 15:06:06

Недостаток денег на водку был, но не от маленькой зарплаты

>>>да бросьте. При Советской Власти не было синяков, загибающихся от
>>>одеколона, спалившего печень? Или скажете, не пили советские люди
>>>отечественный "Шипр" и гедеэровский "кармазин" в характерных пузырьках
>>>синего стекла ? :) Пили, и не только для эпатажа публики, как наш зам
>>>зав лаба "розовую воду" после третьей дозы спирта :)
>>
>>
>> Пили, но не от плохой материальной жизни.
>
>я немного подытожу, - то есть, пили денатурат, Шипр и огуречный лосьон
>вовсе не от недостатка денег на водку или там коньяк, а исключительно из
>любви к искусству...


У нас на работе денатурат пили( когда его еще выдавали) токаря и фрезеровщики в цеху, сидевшие на окладе за 250р. А чего не пить, ежели дарма, а дома жена деньги отбирает?

>А уж добывание напитка "Борис Федорыч" из клея БФ
>при помощи сверлильного станка - это, видимо, было проявлением
>врожденной страсти народа к техническому творчеству...

Таких случаев не встречал, а с одеколоном всречал. Это когда жена давала мужу-алкоголику 1 р. в день на столовую, а остальное забирала на семью.
От Администрация (И.Т.)
К Красный Перец (30.09.2005 19:04:59)
Дата 30.09.2005 19:12:17

Это переход. За это Игорю предупреждение (-)
От константин
К Администрация (И.Т.) (30.09.2005 19:12:17)
Дата 01.10.2005 23:05:46

это грубое оскорбление

За такие вещи (ИМХО) положено read-only давать, и постинг безусловно удалять.
ИМХО , двойные стандарты налицо.
От Администрация (И.Т.)
К константин (01.10.2005 23:05:46)
Дата 02.10.2005 01:01:53

Обсуждение модерирования

Если бы этот текст был прислан мне по почте, как положено согласно правилам, я бы ответил автору и возможно изменил бы какие-то решения администрации.
Но поскольку он демонстративно нарушает правила форума и обсуждает модерирование, то его автор отправляется на неделю и режим только чтение и предупреждается, что в следующий раз будет отправлен туда на месяц или более.
От Привалов
К Красный Перец (29.09.2005 21:22:39)
Дата 30.09.2005 01:01:05

Где вы видели "розовую картинку"?

Я где нибудь писал о том, что жить в деревне было легко? Или о том, что там было лучше, чем в городе?
Спокойная жизнь в данном случае не означает "легкая и беззаботная", а означает, что такая организация позволяла не только кормить город, но и зашишать колхозников от настояших бед и несчастий. Опять-таки, приведу пример из нашей семьи. Я уже раньше писал, что мой дед умер зимой 41 года, после того как нето воспаление легких в окопах под Москвой подхватил, нето туберкулез у него открылся. И бабушка осталась одна с годовалым ребенком на руках. И какая судьба ждала бы их в таком случае, если бы не колхоз? Только прибиваться к каким-нибудь родственникам в другую деревню, либо в город к сестре, в ее одну комнату в коммуналке. А колхоз, как я уже говорил, усад ей пахал, боронил, и маципурой перед сбором урожая картошку из земли на поверхность поднимал. То есть делал все те работы, которые для безлошадного крестьянина, особенно женшины, было бы весьма и весьма трудно сделать даже в минимально-необходимом для выживания обьеме. Отец, когда подрос, на колхозной лошади ездил за дровами и за сеном. Бабушка была спокойна относительно того, что отец ходит в школу - и школа была вполне неплохая - окончив ее отец поступил в Казани в техникум связи. Колхоз не позволял никому особо богатеть - так как выполнение нормы по трудодням действительно отнимало основную часть времени у колхозников, и на свой усад едва хватало, но и не давал никому впадать в нишету и бедствовать.

И еше одно немаловажное обстоятельство - такая помощ тем, кто в беде, получалась как бы "автоматически", без какой-либо благотворительности или тем более милостыни - а это на самом деле для крестьянина важно. Извиняюсь, что отвлекаюсь от темы, но раз уж зашел разговор, то когда какой-нибудь придурок (не будем говорить, кто, и так понятно) начинает распространяться про то, что русский крестянин не боялся и не стеснялся бедности, и с легкостью мог если что, пойти "в куски", мне вообше-то хочется ему сказать: "Откуда ты это взял, клоун? Если прочитал где - не читай эту книгу больше, она глупая, лучше займись чем-нибудь полезным. А если сам придумал - то ты дурак, да к тому же еше и козел". Но я понимаю, что это не подействует, и потому молчу.

А так - конечно, в городе было, безусловно, гораздо легче жить, кто спорит?
И то, что колхозники хотели бы получать за трудодни больше, чем "палочки" - опять-таки, кто спорит - конечно хотели бы.
От Красный Перец
К Привалов (30.09.2005 01:01:05)
Дата 30.09.2005 22:57:26

у_Игоря,_не_у_вас

меня заедают водопады розового ванилинового сиропа про колхозную жизнь,

Меня как-то слишком оберегали от негатива - вот только позавчера узнал,
что прадед мой не просто без вести пропал в бегах от коллективизации, а
получил "10 лет без права переписки", за то, что спалил свою маслобойку,
и с тех пор никаких следов найти не удалось, а следы одного из моих
дедов кончаются где-то в Бутово ... Там вообще примечательная история -
в семье было два брата записанных в паспортах как Алексей, так вот ,
когда пришли арестовывать старшего (донос был на него) спросили "где
Алексей Иванович? - Вам какой, у нас их двое? - А НАМ БЕЗ РАЗНИЦЫ..."
- и забрали вышедшего первым младшего, старший спал... Обходили у нас
в семье такие разговоры, ( тетушки доносчика знают, прочитали сам
донос, но кто - не говорят...)
не велась, дома, в -общем, антисоветская пропагада :) но детали мелкие
все равно же не скроешь - при всей моей лояльности к Советской Власти
ни от одного из трех своих деревенских корней не слышал я умильных
рассказов. Плохо было, бедно и голодно, выручали братья-сестры,
устроившиеся в городе. Да, вот еще - другой мой прадед, почему-то
наотрез отказавшийся вступать в колхоз, очень потом хвастался своей
дальновидностью - огород ему отрезали "по крыльцо", и пришлось
устроиться грузчиком в сельпо, что в итоге оказалось много радостнее
колхозной жизни.
От Pokrovsky~stanislav
К Красный Перец (30.09.2005 22:57:26)
Дата 01.10.2005 17:51:35

Re: Интересное мышление

>наотрез отказавшийся вступать в колхоз, очень потом хвастался своей
>дальновидностью - огород ему отрезали "по крыльцо", и пришлось
>устроиться грузчиком в сельпо, что в итоге оказалось много радостнее
>колхозной жизни.


К началу 20 века в основных странах Европы было явное аграрное перенаселение. Сейчас в деревнях безо всякого участия колхозов осталось процентов 5 населения. Жить в городах, когда города не морят голодом, гораздо веселее, чем крестьянствовать. тут тебе и кино, и бары, и пивные, и миллион профессий от проститутки до президента. В города бегут девушки и юноши с собственных ферм. Европейская деревня лет за 40 после первой мировой войны исчезла. Превратилась в фермерские хутора.

А вот в России, в которой миллионами уходили в города от ужасов коллективизации, миллионами мобилизовали в ФЗУ, - с хрущевских времен можно было еще и спокойно выехать в город(т.е. уже 45 лет как) и жить припеваючи, почему-то треть населения таки по сей день остается деревенской. А на Украине, - и того больше. Обезлюдели деревни в областях вокруг Москвы. Да и то - выборочно. Есть деревни обезлюдевшие. А есть большие и вполне зажиточные.

Чудеса-то какие. И все-то у нас через задницу. На ужасы коллективизации, на ненависть к колхозам русский крестьянин отвечает упорным пребыванием в деревне. А когда колхозы формально распускают, не желает фермерствовать - работает в том же колхозе под именем АОЗТ. И выдает при этом вполне приличные урожаи.

От Красный Перец
К Pokrovsky~stanislav (01.10.2005 17:51:35)
Дата 03.10.2005 20:08:41

да_ну?_

> Чудеса-то какие. И все-то у нас через задницу. На ужасы коллективизации, на ненависть к колхозам русский крестьянин отвечает упорным пребыванием в деревне. А когда колхозы формально распускают, не желает фермерствовать - работает в том же колхозе под именем АОЗТ. И выдает при этом вполне приличные урожаи.
а поконкретнее? Это в каких деревнях "вокруг Москвы" все так обезлюдело?
Я так вижу ровно обратную картину. Или в каких колхозах-АОЗТ такая
идиллия? В вологодских? архангельских? Рязанских? Курских? Я не так
давно разговаривал с механизатором из Курской области - да у них один
трактор остался на все "АОЗТ"!
От Игорь
К Красный Перец (30.09.2005 22:57:26)
Дата 01.10.2005 13:33:06

Это потому, что я утверждаю, что на селе в 70-ые, 80-ые годы не жили ни бедно ни

голодно?

Или я недостаточно плохо высказываюсь о послевоенной жизни на селе? Или мне надо признать, что после войны жизнь должна была сразу наладится, если б не советская власть?
От Durga
К Красный Перец (30.09.2005 22:57:26)
Дата 01.10.2005 02:27:59

Re: у_Игоря,_не_у_вас


>Меня как-то слишком оберегали от негатива - вот только позавчера узнал,
>что прадед мой не просто без вести пропал в бегах от коллективизации, а
>получил "10 лет без права переписки", за то, что спалил свою маслобойку,
>и с тех пор никаких следов найти не удалось, а следы одного из моих
>дедов кончаются где-то в Бутово ...

Кстати, а как именно вы это узнали _только позавчера_? В разговоре, или прочитали где?

И зачем он спалил свою маслобойку?
От Красный Перец
К Durga (01.10.2005 02:27:59)
Дата 01.10.2005 09:59:45

Re: у_Игоря,_не_у_вас

> Кстати, а как именно вы это узнали _только позавчера_? В разговоре, или прочитали где?
Ну, если вам важны такие детали - я очень нечасто общаюсь с
родственниками, мощный когда-то клан почти распался - двоюродные и
троюродные братья-сестры между собой почти не общаются, только старшие,
кто остался, поддерживают контакты, а тут тетушка попросила отвезти на
кладбище - а там вся генеалогия - вот она лежит...

> И зачем он спалил свою маслобойку?

а с маслобойкой история была простая - семья прадеда была большой, семь
сыновей и две дочери, перед революцией старшие сыновья работали на
полную, но еще не завели свои семьи, рабочих рук много, хозяйство
мощное, и семья купила маслобойку. Батраков, обращу внимание, не было. А
потом, в конце двадцатых, в процессе коллективизации объявили кулаками,
стали раскулачивать - скотину-то отдали, а маслобойку прадед сжег. Ну
его замели сразу, а братьЯ снялись из родной Ермиши и двинули в сторону
Москвы, осели в Подмосковье.

Что интересно - ни одного антисоветчика в семье не было.
Ворчать-ворчали, но злобы я ни у кого не видел.
От Игорь
К Красный Перец (01.10.2005 09:59:45)
Дата 01.10.2005 13:44:30

А когда дед жег маслобойку, он на что надеялся?

На то, что это ему спустят с рук? В голодной-то стране?
От Красный Перец
К Игорь (01.10.2005 13:44:30)
Дата 03.10.2005 00:17:25

Re: А_когда_дед_жег_маслобойку,_он_на_что_надеялся?

ВЫ странный человек -в вашем разумении, каждый должен с легкостью
расставаться с добром, своим горбом, или , как вы там писали " потом и
кровью" заработанным ? Подобная легкость мыслей добавила эти бездны
трагизма и конфронтации в и без того не радужную коллективизацию.
От Игорь
К Красный Перец (03.10.2005 00:17:25)
Дата 03.10.2005 14:46:52

Поумнее надо было Вашему деду быть

>ВЫ странный человек -в вашем разумении, каждый должен с легкостью
>расставаться с добром, своим горбом, или , как вы там писали " потом и
>кровью" заработанным ? Подобная легкость мыслей добавила эти бездны
>трагизма и конфронтации в и без того не радужную коллективизацию.

Можно и без легкости, но с умом, а не с глупостью и безответственностью.
От Красный Перец
К Игорь (03.10.2005 14:46:52)
Дата 03.10.2005 18:26:44

Да, дурак был мой прадед, все умники - вот они здесь все собрались (-)
От Iva
К Игорь (03.10.2005 14:46:52)
Дата 03.10.2005 16:38:41

А это - русский характер.

Привет

>>ВЫ странный человек -в вашем разумении, каждый должен с легкостью
>>расставаться с добром, своим горбом, или , как вы там писали " потом и
>>кровью" заработанным ? Подобная легкость мыслей добавила эти бездны
>>трагизма и конфронтации в и без того не радужную коллективизацию.
>
>Можно и без легкости, но с умом, а не с глупостью и безответственностью.

Вспомните Дубровского, хотя бы. "Если насилие неизбежно, то нужно расслабиться и получить удовольствие" :-(. Логика любого грабителя или агрессора.

Владимир
От Игорь
К Iva (03.10.2005 16:38:41)
Дата 03.10.2005 18:12:29

Т.е. если б он не напакостил с маслобойкой, его бы все равно того? (-)
От Iva
К Игорь (03.10.2005 18:12:29)
Дата 04.10.2005 17:06:28

Первым стало пакостить советское руководство - ограбило данного мужика.

Привет

И ограбило бы его не зависимо, сжег он масллобойку или нет. "национализация всей земли" - старая большевисткая идея, верменно замененная эсеровской идеей черного передела.

У ВИЛа есть прекрасная работа, где все четко расписано - когда кого (изучалась в СССР в школе, название забыл)

Владимир
От Игорь
К Iva (04.10.2005 17:06:28)
Дата 04.10.2005 17:21:18

Слово "грабить" здесь не подходит.

С правовой точки зрени здесь все чисто.
Частная собственность есть государственный институт. Без гарантий государства сам по себе существовать не может. Государство изменило правила игры, кому-то это не понравилось, но законы многим не нравятся, однако это не избавляет от необходимости их испонять.

Так что речь можно вести только о том, справедливо ли поступило государство в том конкретном случае или нет. С моей точки зрения оно поступило и справедливо и разумно. Если б оно стало потакать тем, кто уничтожал средства производства - это привело бы к анархии и массовой гибели. Собственно это проходили в начале 30-ых годов на Украине. Если б государство сразу начало расправляться с теми, кто стал резать волов, то удалось бы обойтись без жертв массового голода.
От Iva
К Игорь (04.10.2005 17:21:18)
Дата 05.10.2005 15:38:14

Даже при абсолютизме только отдельные отморозки продвигали такую

Привет

>С правовой точки зрени здесь все чисто.

правовую точку зрения. А при социализме - норма. С чем вас и поздравляю.


Владимир
От Iva
К Iva (05.10.2005 15:38:14)
Дата 05.10.2005 16:06:15

К вопросу о рабстве в СССР :-(. (-)
От Игорь
К Iva (05.10.2005 15:38:14)
Дата 05.10.2005 16:01:07

А по Вашему частная собственность - всеобщий инвариант что-ли?

Если отдельные отморозки продвигают идеи, что без гарантий третьего авторитетного лица ( в общем случае государства) не бывает никакой частной собственности, то пускай я буду отморозок. Лучше быть отморозком, чем полным идиотом.
От Красный Перец
К Игорь (03.10.2005 18:12:29)
Дата 03.10.2005 18:25:58

напакостил.... язык придерживайте, умник,

подите, сначала сами заработайте горбом крестьянским хоть на сепаратор, а потом уж, выступайте, подрагивая брылями, типа, страна голодает, забираем мы, Иван, твою маслобойку, как награбленную у трудового народа....
Умники асфальтовые, блин, все у них легко и просто.
От Silver1
К Красный Перец (03.10.2005 18:25:58)
Дата 03.10.2005 19:06:42

... или крест снимите, или трусы оденьте (с)


>подите, сначала сами заработайте горбом крестьянским хоть на сепаратор, а потом уж, выступайте, подрагивая брылями, типа, страна голодает, забираем мы, Иван, твою маслобойку, как награбленную у трудового народа....
>Умники асфальтовые, блин, все у них легко и просто.

То Вы костьми ложитесь за марксистские догматы, то с пеной у рта защищаете мелкого собственника. Маслобойка, она ведь есть средство производства, и по догматам не может находиться в частной собственности. Ибо тогда она становится орудием неправедной эксплуатации человека человеком.
От Красный Перец
К Silver1 (03.10.2005 19:06:42)
Дата 03.10.2005 20:14:08

врать_некрасиво,_знаете_ли_

где это я вписывался за марксистские догматы, кроме как на поехавшем
чердаке где-то в Теннесси? Или предъявите "пену у рта", где я защищал
мелкого собственника, товарищ вы наш евгенический. Ай-яй, некрасиво.
> То Вы костьми ложитесь за марксистские догматы, то с пеной у рта защищаете мелкого собственника. Маслобойка, она ведь есть средство производства, и по догматам не может находиться в частной собственности. Ибо тогда она становится орудием неправедной эксплуатации человека человеком.
От Привалов
К Красный Перец (03.10.2005 20:14:08)
Дата 03.10.2005 23:45:57

Ребята, не ссорьтесь.

Ето ведь она самая "диалектика" и есть - в наших разных позициях относительно особенностей колхозного строя в СССР. Если говорить в обшем, то я согласен с Сергеем Георгиевичем в том, что, грубо говоря, етот строй был вариантом сушествования русской крестьянской обшины в условиях индустриализации. И Сергей Георгиевич, на мой взгляд, правильно сформулировал основную цель такого рода порядков - обеспечить выживание всех членов обшины, в том числе и "слабых". Но он не заострял внимания на том вопросе, что, грубо говоря, за счет кого осушествляется помощ "слабым"? За счет "сильных", разумеется. И многим "сильным" ето могло не нравиться. Можно, конечно, ето списывать на тлетворное влияние Запада, но мне кажется, что не все так просто. Если предположить, что "когнитивная структура" российского крестьянина просто не включала в себя ну просто никакого понятия о возможности "необшинной" жизни, то совершенно непонятно, откуда тогда во все века брались (и не так уж мало) те, кто убегал из обшины в казаки, например? Даже если сделать совершенно идиотское предположение (надеюсь, не надо пояснять, кто его уже сделал?), что ето все сплошь были искатели приключений, то ето не решает проблемы - находились люди, вполне осознававшие возможность другой, необшинной жизни, хотя в, условно говоря, "допетровские времена" враждебные "матрицы" вроде бы не должны были курочить "систему смыслов" русского мужика.

Возврашаясь к теме разговора - обратите внимание, кто в принципе ничего против колхоза не имел? Моя бабушка - вдова с малым ребенком - без колхоза в качестве "самостоятельного" хозяина в деревне она бы просто не смогла выжить. А у кого на колхоз обиды? У крепкой семьи, где много сильных мужиков-работников. Им колхоз не так чтобы очень и нужен был. Они не были "мироедами", но даже потенциальную возможность ими стать в будушем колхозный строй давил в зародыше.

В обшем, классики марксизма - они вовсе не без причины называли крестьянский уклад мелкобуржуазным - в етом тоже много правды.
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (03.10.2005 23:45:57)
Дата 04.10.2005 17:18:36

Re: Ребята, не ссорьтесь. Казаки жили общиной покруче крестьянской (-)
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2005 17:18:36)
Дата 04.10.2005 19:29:43

Вот только земли у них было побольше, и тягло царское не тащили (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (04.10.2005 19:29:43)
Дата 05.10.2005 13:27:27

Re: Тягло царское не тащили? Как это?

По первому сигналу - на коня и на войну. Конь, седло, обмундирование, винтовка и шашка - за свой счет для всех мужчин семьи. Но главное не это, а логика: если наделы земли большие и жизнь сытнее, мы это общиной не считаем?
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 13:27:27)
Дата 05.10.2005 21:21:16

А с какого времени началась такай казачья служба царю?

И что было до етого? Какие-то договоры о союзах почти как с суверенными государствами? И не было ли у казаков "налоговых льгот" за такое несение службы?

А что до обшины - обшина обшине рознь, не правда ли? В казацких обшинах, когда приток "иногородних" стал весьма значительным, у членов обшины появились и батраки, членами козацкой обшины не являюшиеся. А почему - потому что земли было много, и для ее обработки выгодно было нанимать дополнительных работников. Так что и количество земли может иметь значение для характера порядков в обшине и вокрог нее.
От self
К Привалов (05.10.2005 21:21:16)
Дата 06.10.2005 01:58:53

ничего не понимаю

>И что было до етого? Какие-то договоры о союзах почти как с суверенными государствами? И не было ли у казаков "налоговых льгот" за такое несение службы?

>А что до обшины - обшина обшине рознь, не правда ли? В казацких обшинах, когда приток "иногородних" стал весьма значительным, у членов обшины появились и батраки, членами козацкой обшины не являюшиеся. А почему - потому что земли было много, и для ее обработки выгодно было нанимать дополнительных работников. Так что и количество земли может иметь значение для характера порядков в обшине и вокрог нее.

товарищь Привалов, можно Вам задать вопрос?
меня в данном случае не интересуют ни казаки, ни община, ни царь с его тяглом. Мне интересно, почему Вы ответили на утверждение СГ "Казаки жили общиной покруче крестьянской" так, как Вы ответили?
Какова логика Ваших рассуждений? Почему игнорируются "главное не в этом"?
Это как в шахматах, на шах отвечаем передвиганием пешки, чтобы только попытаться выиграть? т.е. это не диалог, а спор, в котором надо обязательно победить?
Можно узнать?
От Привалов
К self (06.10.2005 01:58:53)
Дата 06.10.2005 02:52:03

А потому, товарищ селф

что понятие "обшина покруче", которое употребил Сергей Георгиевич, весьма расплывчато во многих смыслах. Особенно в контексте того разговора, который зашел об обшинной жизни как
1) источнике народного "архетипа".
2) источнике многих особенностей и черт как революции, так и последуюшего обшетсвенного устройства.

На обшую реплику была дана такая же обшая реплика, а когда Сергей Георгиевич решил конкретизировать свои замечания - ну и мне пришлось ето сделать тоже. Ведь такой порядок, про который он говорит - когда казаки фактически стали родом войск Русской армии на регулярной основе появился где-то при Петре, а до етого казкаи были во многом "вольницей",следовательно, c сильно различаюшимся образом жизни от "тягловых" крестьян. О том, как остро стоял земельный вопрос в России напоминать, я надеюсь, не надо? Так вот и ета основная проблема Российского крестьянства выглядела в казачьих областях качественно по-другому - именно из-за того, что зажиточных среди казаков было сушественно больше, по отношению к безземельным и малоземельным батракам-иногородним, они - члены казацкой обшины - выступали, грубо говоря, как помешики по отношению к "перенаселенным" обшинам центра России.

Только я уверен, что Сергей Георгиевич и сам ето представляет, поетому и посчитал нужным только намекнуть, какие именно аспекты я имею в виду.

Вам стало понятней? Еше вопросы имеются?
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 13:27:27)
Дата 05.10.2005 16:55:08

Система государева тягла и службы подразумевала выбор


>По первому сигналу - на коня и на войну. Конь, седло, обмундирование, винтовка и шашка - за свой счет для всех мужчин семьи. Но главное не это, а логика: если наделы земли большие и жизнь сытнее, мы это общиной не считаем?

Казаки несли Службу, и соответственно освобождались от Тягла.
От self
К Silver1 (05.10.2005 16:55:08)
Дата 06.10.2005 01:50:44

"главное не это, а логика"

>>По первому сигналу - на коня и на войну. Конь, седло, обмундирование, винтовка и шашка - за свой счет для всех мужчин семьи. Но главное не это, а логика: если наделы земли большие и жизнь сытнее, мы это общиной не считаем?

почему вы никак не комментируете "главное не это"? ни "согласен", ни "не согласен". Можно узнать?

> Казаки несли Службу, и соответственно освобождались от Тягла.

а тягло нельзя приравнивать к службе в грубом, прикидочном варианте?
От Silver1
К self (06.10.2005 01:50:44)
Дата 06.10.2005 02:31:49

Re: "главное не...


>>> Но главное не это, а логика: если наделы земли большие и жизнь сытнее, мы это общиной не считаем?
>
>почему вы никак не комментируете "главное не это"? ни "согласен", ни "не согласен". Можно узнать?

Община общине рознь. Казачья община ближе к допетровскому исходнику. Ее основная функция защита общих интересов. В хозяйственные дела каждого конкретного члена вмешивалась мало. Поздняя крестьянская община (солидарная ответственность, круговая порука, земельный передел) во многом плод политики властей, стремившихся облегчить себе фискальные дела, часто внедрялась силой. Основная функция такой общины - гарантированный сбор налогов и т.д.. А остальное - народное творчество от безысходности.

>> Казаки несли Службу, и соответственно освобождались от Тягла.
>
>а тягло нельзя приравнивать к службе в грубом, прикидочном варианте?

Как можно "приравнять" кровь и пот? На каких весах взвешивать? Каков коэффициент пересчета?
От Красный Перец
К Привалов (03.10.2005 23:45:57)
Дата 04.10.2005 00:20:26

Re: Ребята,_не_ссорьтесь.

> В обшем, классики марксизма - они вовсе не без причины называли крестьянский уклад мелкобуржуазным - в етом тоже много правды.
так я же не спорю. Пляски на костях достали уже, так же , как и крепкие
задним умом "светлые головы", для которых все ясно и просто, "как два
байта переслать" ((с)Ниткина). и при Советской Власти такие дуболомы,
запрещавшие неудобные вещи, вроде Можаевского "Живого"-Кузькина, сделали
для дисредитации власти куда больше, чем все РС/РСЕ с прочими
"голосами". Вот ведь где сусловчата отыскались...