От Miguel
К Gera
Дата 02.09.2005 00:48:59
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: К вопросу...

>Очевидно, что на уровне масштабных макросоциальных процессов вышеперечисленные параметры взаимодействующей человеческой массы будут фигурировать в некоей усреднённой (интегральной) форме: социальные координаты индивидуумов интегрируются в обобщённые «макросоциальные» образы общественных систем, связанные через законы преобразования с другими «интегралами» (усреднённой биоэнергетикой, усреднёнными удовольствиями, предыдущими конфигурациями социальных систем и граничными условиями окружающей среды).

Кому это очевидно?
От Gera
К Miguel (02.09.2005 00:48:59)
Дата 02.09.2005 11:17:51

А кому это не очевидно?

Любое системное свойство, отражающее некую характеристику массива объектов, всегда основывается на частных свойствах этих объектов, входящих в общее свойство через интегральное преобразование (интегрирование идёт по массиву объектов). Например, когда утверждается, что в неком обществе имеет место капитализм, то сие означает, что интеграл социальных качеств членов этого общества даёт некое объективное значение, соответствующее вышеупомянутой формации.
От Miguel
К Gera (02.09.2005 11:17:51)
Дата 02.09.2005 13:50:50

А математические аналогии можно формализовать математически? (-)
От Gera
К Miguel (02.09.2005 13:50:50)
Дата 02.09.2005 15:24:27

Пока не получается.

Думаю, математические методы в данной области разовьются не раньше чем в психологии.
От Miguel
К Gera (02.09.2005 15:24:27)
Дата 03.09.2005 04:20:57

Тогда почему бы не сдвинуть соответственно язык изложения?

Кроме того, очень опасно без конца заниматься переписыванием первых глав: можно застрять на них на всю жизнь. Лучше набросать всю теорию, сделать предварительные выводы, а потом вернуться к тексту первых глав, повыкидывать лишние сущности (не потребовавшиеся для конечных результатов) и улучшить логику изложения. Очень сложно комментировать текст, не видя его конечной цели. Это связано с тем, что, как мне начинает казаться, вне математики множественность интерпретаций допускает разветвление на каждом мельчайшем шагу логического изложения, и все пустоты, объясняющие выбор одного из возможных направлений мысли, заведомо невозможно заполнить и объяснить - консеснусный коридор исследования и направления мысли задаётся неявным и неформализованным знанием, общим для возможной аудитории. В нашем обществе нет единства в этом неформализованном знании, задающем возможные коридоры, - следовательно, надо эти коридоры специально оговаривать и описывать, заставить аудиторию согласиться с автором в том, что надо выбирать именно этот коридор. В целом же прийти к единому выводу об истинности промежуточных выводов невозможно, если все, кто оценивает данный научный текст (автор и критики) не сходятся, хотя бы неявно, на конечной цели исследования и круге задач, для которых могут потребоваться результаты данной научной работы. Нужен общий контекст, разделяемый автором и его читателями. Вы не сможете достичь общности контекста со своими читателями и критиками, не доведя хотя бы для себя работу до конца, не имея видения конечных выводов (хотя это видение и может меняться или уточняться в процессе исследования).

Чтобы было понятно, приведу один момент из местных споров с "марксистами". Кропотов как-то высказался в том духе, что служанка буржуазии экономикс помогает только найти способы увеличения прибылей, а вот марксизм - это действительно большое научное направление. Это указывает на разницу контекста. Если человек озабочен тем, чтобы экономика стала более производительной, принесла больше пользы всему народу, он выполняет исследование в контексте таких направлений экономической науки, которое в принципе может подсказать пути увеличения производительности, облегчения жизни и т.д. Другой контекст у марксистов. Цель задана с самого начала другая - не давать рецепты по повышению прибыли предприятия, государственного регулирования экономики и проч., а убедить всех, что капитализм - это бяка, и всё надо переделить в пользу рабочих. Поэтому марксисты и смеются над всеми достижениями экономической теории - они не видят в них никакого проку, коль скоро они не помогают свергнуть "капитализм". А экономисты плюют на марксизм, потому что видят, что никаких рецептов в экономических действиях, по повышению производительности, он не даёт - это чисто способ убедить рабочих свергнуть капитализм, не более. Как найти общий язык при такой разнице контекстов и конечных целей? Только одним способом - согласовать общую цель и провести исследование в контексте преследования этой общей цели. Тогда всякое забалтывание и злонамеренное отклонение исследования от нужного коридора будет видно сразу и отсеется.

Ещё одна иллюстрация: Альфред Маралл говорил, что необязателно экономические теории прошлого были неверны - дело в том, что они могли иметь другой контекст. Интересно, что у самого Альфреда Маршалла добрая половина текста его основного труда - откровенная вода, не несущая мне, через 100 лет после написания, абсолютно никакого послания, потому что заполнена слишком уж очевидными или пустыми оговорками, или потому что критикует ход мысли, который бы в наше время всё равно никому не пришёл в голову, или гордо озвучивает какой-то откровенно тривиальный или бесполезный вывод... Я часто не мог понять, зачем он вообще писал то или иное место. Сначала я ругался, а потом подумал, что просто он отвечал своим текстом на ту проблематику, которая казалась важной тогда. И, кстати, видно, что эти пустые для меня тексты - не шаманское бормотанье, заполненное бредовой наукообразной галиматьёй, как у Маркса - просто в принципе верные тексты, абсолютно потерявшие свою актуальность. Спасибо хоть, что остальная половина проблематики сохранила актуальность. К чему я всё это говорю? Нельзя объять необъятное и написать вечное обществоведение на все времена. За нашу конечную жизнь можно только согласовать с аудиторией возможный коридор своего исследования и построить теорию, которая лежит в заданном коридоре. Пусть через 100 лет какой-то дурак назовёт это водой и странной логикой - наша задача решить теперешние проблемы. Но для того чтобы заявить о своём кооридоре, надо довести исследование до конца, до конечных выводов, не застревая на бесконечном улучшении первых глав.

Наконец, другая опасность, следующая из первой, - преподносить под соусом аксиоматической теории то, что аксиоматической теорией стать не может, а, напротив, впитывает из окружающей действительности всё новые и новые данные. Мне кажется более перспективным жанр сторителлинга, который позволяет сформулировать на пальцах те же выводы, не ослабляя научности. Коль скоро, по вышеуказанным причинам, Вы не сможете на каждой новой развилке явно оговаривать новые привлекаемые аксиомы, заставляющие выбрать одно из направлений, то не надо и пытаться. Решения на развилках и так заданы согласованным коридором. Аксиоматические методы должны стать не общим каркасом, а приправой, показывающей принципиальную возможность формализации отдельных элементов модели, формализация которых может потребоваться в практических приложениях. Например, в книге Нельсона и Уинтера, на которую мы часто ссылаемся, типично институционалистской, математики минимум. Математика показывает принципиальную возможность формализовать, она там работает где-то с 0,1% сообщаемого в книге знания, которое и берёт в качестве аксиом, чтобы построить имитационную модель и сравнить с реальностью. Всё остальное приходится отбрасывать. Поэтому всё остальное и не изложено в аксиоматической форме, а просто рассказывается, как обстоят дела (естественно, с "кочки" зрения авторской модели). То есть принято различение жанров: в тех логических цепочках, где возможна аксиоматизация и количественный анализ, применяется математический аппарат, там где нет - остаётся "сторителлинг". В "сторителлинге" тоже своя логика, но она не аксиоматическая, а с постоянным привлечением новых сущностей из жизни, выбор которых осуществляется исходя из конечной цели.

И что мне совсем не нравится - это употребление очень скользких аналогий с уже формализованными моделями, которые просто могут привести к неправильным выводам. Человеку сказали слово "усреднение" - и он уже необдуманно переносит на обществоведение ассоциации, связанные у него со словом "усреднение" в точных науках. А это неверно. Например, если усреднить количество яда, находящегося в квартире, по объёму квартиры, то количество это не смертельно для человека, вдыхающего этот яд в какой-то из точек квартиры. Но дело-то может повернуться и так, что яд этот направленно будет воспринят всем организмом, и человек умрёт. Значит, нельзя было усреднять, усреднение привело к неверному прогнозу. Я и обратил внимание на одно из таких скользких мест в выложенном тексте, когда употребление термина из точной науки либо приводит к ошибочным выводам по аналогии, либо пустое, не несёт никакой точной информации, то есть без него можно было бы обойтись, оставляя только то, что изложено на пальцах. А таких мест много.
От Gera
К Miguel (03.09.2005 04:20:57)
Дата 05.09.2005 17:46:49

Замечания во многом справедливы,

но приходится выбирать меньшее из зол. Согласен, неоднократное переписывание первых глав – явная потеря темпа, но возведение замков на песке мне представляется менее предпочтительным занятием. Текст упорядочивает мысли, а порядок порождает новые идеи, часто ведущие к перегруппировке всей концепции, включая её фундамент. Замкнутый круг, фильтрующий наиболее жизнеспособные мэмы.
            Некоторое время тому назад ваш покорный слуга тоже думал, что каждый обществоведческий труд должен завершаться политическим манифестом (а ещё лучше – начинаться). Теперь же я придерживаюсь мнения, что обществоведение должно давать базу, на которой любой, его понявший (если он не моральный урод), сможет сформулировать свою версию манифеста, ориентирующегося, на общую положительную цель. Вполне допускаю, что некоторые из применяемых в настоящей редакции СЛМ терминов имеют более удачные аналоги, поэтому постоянно ищу лучшие варианты.
            Между аксиоматическим построением теории и «просто рассказом о том как идут дела» - не вижу большой разницы, поскольку последний, что бы не превратиться в сказку или демагогию, должен опираться на достаточно чёткие и понятные утверждения, за которые с автора можно было бы спросить. Т.е., на те самые аксиомы или теоремы, только в случае рассказа сформулированные не столь «выпукло». Ежели таковых вообще не просматривается, то на 99% - это явная манипуляция. (Особенно замечательны последним качеством рассуждения о современном искусстве и благодати западной демократии). СЛМ же предполагается сделать максимально "шерховатой".
От Gera
К Gera (05.09.2005 17:46:49)
Дата 06.09.2005 16:52:52

Наглядный пример действующей солидарной элиты -

http://forum.msk.ru/material/fpolitic/2569.html
или - революционной элиты в фазе солидаризма. Интересно будет наблюдать её деградацию (если доживёт, конечно).
От Miguel
К Gera (06.09.2005 16:52:52)
Дата 10.09.2005 01:32:50

Интересно, что Чавес тоже решил столицу из Каракаса убрать. (-)
От Gera
К Miguel (10.09.2005 01:32:50)
Дата 12.09.2005 13:18:30

Логичный шаг.

Разом дистанцироваться от фавел и зажравшейся знати. Чище будет новый центр управления, пока не обрастёт новыми бедняками и нуворишами. Вероятно, и Москву ждёт та же участь.
От Шура Референт
К Miguel (03.09.2005 04:20:57)
Дата 04.09.2005 01:56:57

О! Это практически руководство для участников форума

А то всё больше какая-то грызня и склока...
От Almar
К Шура Референт (04.09.2005 01:56:57)
Дата 04.09.2005 09:44:28

Re: кстати икренность данного руководства легко проверить

вы загляните в архив форума, там есть поиск всех постингов конкретного участника и почитайте, что писал и как вел дискуссии данный конкретный участник.
От Шура Референт
К Almar (04.09.2005 09:44:28)
Дата 05.09.2005 06:57:59

Уже

Да я уж давненько присматриваюсь, почитываю. И хочу сказать, что больше всего форум напоминает мне парламентские дебаты где нибудь в Думе. Жириновского только не хватает драчку устроить.

Мы же на войне, господа хорошие, да ещё в отступлении. А вы тут возню затеяли. Или ждёте приказа "ни шагу назад"? Не лучше ли самим, без загранотрядов обойтись. А то ведь народ уже присматривается, не пора ли колья да дубины из заборов выдёргивать... Такой "заградотряд" выйдет - никому мало не покажется.
От Сепулька
К Шура Референт (05.09.2005 06:57:59)
Дата 13.09.2005 15:55:22

Для того, чтобы действовать, надо думать однонаправленно

>Мы же на войне, господа хорошие, да ещё в отступлении. А вы тут возню затеяли. Или ждёте приказа "ни шагу назад"? Не лучше ли самим, без загранотрядов обойтись. А то ведь народ уже присматривается, не пора ли колья да дубины из заборов выдёргивать... Такой "заградотряд" выйдет - никому мало не покажется.

Уважаемый Шура, как могут действовать заодно люди, половина которых завтра готова выйти ломать собственное государство, а другая половина - выйти его защищать? Для того, чтобы действовать, надо думать по крайней мере сходно, чтобы не оказаться по разные стороны баррикад. Отсюда и "драчки" на форуме в духе Жириновского.
Понимаете, я давно знакома с Красным Перцем, и он в сущности очень неплохой парень, но если завтра он пойдет [фактически] расчленять мою страну, пусть даже думая, что идет бороться за что-то важное, я не буду вспоминать о том, что мы с ним были в хороших отношениях. Есть такие вещи, которые выше дружбы, хороших отношений и многого другого.
От Шура Референт
К Сепулька (13.09.2005 15:55:22)
Дата 15.09.2005 14:57:12

Почему? Суть парламентских дебатов основана на различии мнений

>Уважаемый Шура, как могут действовать заодно люди, половина которых завтра готова выйти ломать собственное государство, а другая половина - выйти его защищать? Для того, чтобы действовать, надо думать по крайней мере сходно, чтобы не оказаться по разные стороны баррикад. Отсюда и "драчки" на форуме в духе Жириновского.
>Понимаете, я давно знакома с Красным Перцем, и он в сущности очень неплохой парень, но если завтра он пойдет [фактически] расчленять мою страну, пусть даже думая, что идет бороться за что-то важное, я не буду вспоминать о том, что мы с ним были в хороших отношениях. Есть такие вещи, которые выше дружбы, хороших отношений и многого другого.

По поводу баррикад могу вспомнить историю ГКЧП. Я тогда был на стороне горбачёвской перестройки и естественным было участие в баррикадных действиях тех дней. Политикой, правда, я интересовался мало - и принципиально - но в данном случае не удержался и пошёл поучаствовать. Жил я в то время недалеко от Белого дома в Питере. Как вы помните, войска до Питера тогда так и не дошли, но "актив" усиленно подвергался бомбардировкам по поводу перемещения приближающихся танков.

Что же я увидел? С обеих сторон от Белого дома возвышались две кучи мусора из перевёрнутых строительных вагончиков, металлических турникетов-ограждений, также взятых с какой-то ближайшей стройки, картонных коробок и прочего подобного мусора. Конечно, понять энтузиазм строителей баррикад можно, когда хочется стелать всё возможное, чтобы предотвратить нежелательные события. Но ожидать от "организаторов" всей этой баррикадной активности непонимания бессмысленности всех этих баррикад ввиду приближающейся танковой опасности - значит заподозрить их в некомпетентности или даже в пособничестве собственным противникам. Потолкавшись минут пятнадцать среди возбуждённой толпы, активно обсуждающей количество оставшихся танкам километров до их "революционных баррикад", я совершенно спокойно ушёл спать, придумывая на ходу всевозможные бетонные надолбы посреди Московского проспекта, сделанные из бетонных блоков и труб, воткнутых в канализационные люки и тому подобную экзотику. Мне стало совершенно очевидно, что власти без особых трудностей смогут навести порядок при таком подходе к делу. И поделом "революционерам", раз они неспособны к реальным действиям в сложившихся обстоятельствах.

Когда же на следующий день (или через день - уже не помню точно) стало известно, что победу одержали "революционеры", первым впечатлением стало ощущение, что обе противостоящие стороны в этой "революции" заранее обо всём договорились. Но вслед за этим возникло чувство, что столь явная наглость - вещь слишком невозможная. Не хотелось верить, что советский народ совсем уже не считают сколько-нибудь реальным участником событий и разводят его как хотят. Теперь-то понятно, что так оно и было, а может можно сказать и ещё более жёстко. Но задним числом всяк умён.

Что я хочу сказать всем этим? Можно находиться и по разные стороны баррикад, а в итоге окажется, что вся эта баррикадная активность была организована с целью, совершенно не совпадающей с целями НИ ОДНОЙ ИЗ СТОРОН. Отчего я и призываю к необходимости не выяснять отношения между собой, а таки заняться изучением мнения собственного народа. Сейчас этот народ распался на несколько "народов", интересы которых весьма различны, но никто не рискует открыто охарактеризовать - что же это за "народы", в чём их отличие - для того, чтобы наконец-то перестать употреблять по отношению к ним кавычки. А пока что лишённые права голоса "народы" вспоминают самое доходчивое средство, для напоминания о том, что они всё ещё сушествуют - топор - о чём я и упомянул.

Я не против парламентских дебатов - да ради бога - но я не вижу, что ведётся РЕАЛЬНЫЙ поиск точек соприкосновения с собственным народом. Об этом много говорится - ("мы не знаем общества, в котором живём"), но помимо определения "советского строительства" больше ничего не определено. Скажем, имеется несколько мнений по поводу "золотого века СССР". СГКМ в книге "Советская цивилизация" определяет под этим весь период строительства советской страны, что подтверждается графиками экономического развития вплоть до начала перестройки. Кто-то разбивает этот период на части, различно оценивая их "полезность" в этом строительстве. Обычно берутся периоды, соответствующие времени правления руководителей страны: ленинский, сталинский, хрущёвский, брежневский, горбачёвский, ельцинский и путинский. И для доказания своей точки зрения рассматривают некоторую точку, в которой, по их мнению и произошло изменение вектора развития страны (а иногда и несколько точек - и соответственно - несколько векторов). Не буду рассматривать имеющиеся варианты, думаю Вы вполне осведомлены с ними и без меня. Моя точка зрения, если Вы ещё с ней ещё не знакомы, что этот "слом" случился во времена Хрущёва (отчего и образовалось моё отношение к "перестройке", как возрождению чего-то, ранее "испорченного" - неправильное отношение, но о том, что речь идёт ещё об одном сломе, стало видно много позже - всё равно, этот слом, на мой взгляд, меньший, чем "хрущёвский"). Вдобавок ко всему - все по разному оценивают роль разных "отрезков" советской истории, иногда прямо противоположно. Но представления, что же будет строиться в "новом советском проекте" - пока нет. А точнее - все по разному представляют себе это строительство - в соответствии со своими собственными представлениями о значительности прежних этапов "первого советского проекта" и желаемом наборе качеств во "втором". Мнением народа по этому поводу обычно никто не интересуется. Особенно в свете того, что этих "народов" в какой-то момент стало несколько - можно легко откреститься востребованностью своих действий для какого-нибудь из этих "народов".

Так что правильнее было бы определить, какие именно "народы" мы имеем на данный момент, к какому именно из "народов" причисляем себя и за интересы какого из "народов" намерены "встать на баррикады". Определившись подобным образом, можно перестать спорить с "представителем другого народа" и заняться "отстаиванием интересов собственного народа". Только после этого станет понятно, о каких именно интересах идёт речь, насколько эти интересы совпадают с интересами реальной части народа, выделенной в отдельный "народ", интересы которого предполагается "защищать", и что этот самый "народ" думает по поводу своих "защитников". И определить это можно ещё до того, как начинать действовать, а можно и в процессе деятельности, хотя мне почему-то кажется, что почти все УЖЕ определили, какой же народ они представляют (или хотят представлять). И простое озвучивание этих "народов" сразу может показать - и кто на чьей стороне - и какими "народами" мы располагаем на данный момент.

На данный момент мы имеем разделение народа на "советский" и "антисоветский". Но внутри каждого из них можно найти несколько групп, которые также можно рассматривать как отдельные "народцы", причём эти "народцы" не обязательно принадлежат только к "советскому" или только к "антисоветскому" лагерю, что только усложняет ситуацию.

К этим "народам" можно отнести "пролетариат", "интеллигенцию", "либеральных демократов", "новых русских", "общество потребления", "белых", красных", "оранжевых" и даже само понятие "советского народа", после того как под этим перестали понимать "всех трудящихся советской страны" и сталинский советский народ перестал существовать, как нечто единственно возможное в советской стране.

Определившись подобным образом, может быть и нельзя будет недвусмысленно решить, кто собирается защищать "собственное государство", а кто намерен ломать его, но зато можно будет понять, каковы интересы "своего" народа, кто входит в список врагов "этого народа" и каковы приоритеты борьбы с этими врагами - защищать их или наоборот - свести под корень, пока они это "собственное государство" не довели до ручки. Варианты развития событий возможны, но должны строиться на основе чего-то определённого, а не "в общих чертах". Опять же, станет понятно, как вести себя по отношению к "собственному государству", ведь поняв, ПОЧЕМУ своему "народу" важнее в данный момент защищать "собственное государство", будет легче понять, каковы методы участия в этой защите. В том числе - определить момент, когда защищать его становится бессмысленно и что в этом случае следует делать. Или определить, что такой момент невозможен в принципе.

На этой же основе можно создавать блоки и союзы людей, представляющие разные "народы", интересы которых ("народов") могут совпадать во время решения некоторых вопросов. А в остальных вопросах быть "по разные стороны баррикад".
От Gera
К Шура Референт (15.09.2005 14:57:12)
Дата 16.09.2005 09:01:34

Разве здесь собралась не часть народа?

            А если - часть, и если вы констатируете в ней серьёзные разногласия, то где гарантия, что в остальном народе обнаружится единомыслие, достаточное для выделения в нём каких-то заметных групп "единоверцев", пригодных для присоединения?
            "Белые", "красные", "либеральные демократы" и пр. - вы знаете, как отличить одних от других? А вдруг это просто досуже треплющиеся типы, следующие определённому, раз и навсегда заученному прикиду, и ничего более? Которые на уровне усилий любого рода, включая умственные, оказываются в лучшем случае подёнщиками - за что им больше заплатят, то они и сделают (как, например, "оранжевая" украинская масса).
            Вы их запишите в «свой народ», пойдёте за него «на баррикады», а потом окажется что это эта народная группа отличается от любой другой только в вашем возбуждённом воображении и знать не знает о вашей классификации.
От Шура Референт
К Gera (16.09.2005 09:01:34)
Дата 17.09.2005 08:17:17

Это где Вы увидели народ?

>Разве здесь собралась не часть народа?
> А если - часть, и если вы констатируете в ней серьёзные разногласия, то где гарантия, что в остальном народе обнаружится единомыслие, достаточное для выделения в нём каких-то заметных групп "единоверцев", пригодных для присоединения?

Кого это Вы хотите назвать народом здесь? По Вашему несколько десятков... пусть даже несколько сотен человек можно назвать народом? Представителями неких народов - допускаю, народом... это хотели бы называть как раз представители всех имеющихся партеек, ни на что не опирающиеся. Сами они и есть народ в своём понимании. А у народа... или его достаточно больших частей, вполне конкретные общие интересы, основа и точки соприкосновения с другими "народами" достаточные для присоединения или союза.

> "Белые", "красные", "либеральные демократы" и пр. - вы знаете, как отличить одних от других? А вдруг это просто досуже треплющиеся типы, следующие определённому, раз и навсегда заученному прикиду, и ничего более? Которые на уровне усилий любого рода, включая умственные, оказываются в лучшем случае подёнщиками - за что им больше заплатят, то они и сделают (как, например, "оранжевая" украинская масса).

Украинская масса за свою "оранжевость" ни копья не получила - как и российская за всё время реформ. Проплачиваются как раз "отдельные представители", или "досуже треплющиеся типы", возбуждающие эту массу.

Что же касается "белых", "красных", или "оранжевых", то это ни я, ни Вы придумали, однако пользуемся как-то этими словами и понятиями, стоящими за ними (пускай даже расплывчатыми - кому не хватает конкретики - обычно для подтверждения характеризует её так, как ему требуется)

> Вы их запишите в «свой народ», пойдёте за него «на баррикады», а потом окажется что это эта народная группа отличается от любой другой только в вашем возбуждённом воображении и знать не знает о вашей классификации.

Я никого никуда не записываю. Я живу среди народа, прислушиваюсь к его мнению и делаю свои выводы. Здесь я занимаюсь тем же самым. И пока что не вижу надобности лезть ни на какие баррикады. Наоборот, я хочу понять интересы имеющихся сторон ("народов") и без баррикад вступиться за "свой народ" или вступить в его ряды - как Вам будет угодно. А понадобится - и баррикадами заняться, а при необходимости - и не только баррикадами. Но прежде я должен знать - что из себя представляет тот народ, с которым я свяжу свою жизнь и ХОЧУ ли я с ним связываться. На данный момент мне ближе всего интересы "советского народа", который Сталин называл "ВСЕ ТРУДЯЩИЕСЯ СОВЕТСКОЙ СТРАНЫ". Интересы "пролетариата" меня не устраивают... Впрочем, этот список довольно длинный.
От Gera
К Шура Референт (17.09.2005 08:17:17)
Дата 17.09.2005 18:18:18

В вашу копилку народных мнений.

Значится, прочитал я, наконец, Игоря с евойной СЛМ. По прочтении должен заявить следующее:

1. Автору надлежит быть тщательнЕе - всё-таки заметна компиляция из многих разнородных кусков. Это я читал все предыдущие и поэтому понимаю перескоки мысли автора, а мужики-то - и не знают...

2. Автору надлежит переработать свой труд в одном из двух (желательно в обоих сразу) направлениях: 1)в научно-популярном, чтобы языком поссумов выразить просто основные идеи не зацикливаясь на всяких там обоснованиях, как это Жизнь от первичного бульона дошла до изобретения Сотрудников. Теория немногое потеряет, но существенно выиграет в массовости аудитории для которой будет доступна (Поссум понимает, что такое "интеграл", но хрен когда уже докажет это строго математически). Для тех же немногих оппонентов, (типа Малостара, но существенно менее тенденциозных в пользу себя любимого, - например, таких, как Свистун), тех, кто любит строгость - 2) сделать занудно-строгий вариант теории. Со всеми _точными_ определениями, чтобы никакой малостар и носа не подточил.

3. Введение термина "биоэнергия" считать оправданным при условии занудно-строгого определения такового. На вопли Малостаров о ереси - не взирать, а Поссумам что ересь, что нет всё равно - читать эти части они не будут. Я - прочитал, и считаю, что некий особый термин в данном случае требуется. И среди известных готовых и общепризнанных физических терминов - такового нет. Возможно, что оппонентов шокирует сам термин "биоэнергия", в таком случае я бы пошёл по пути "эффективного сечения захвата нейтронов" и определил "эффективную энергию биологического существа" - и поссумы целы и малостары сыты...

4. Труд Игоря - фундаментальнее труда Америкоса. Фундаментальнее во всём, включая его практическую бесполезность для ищущих ответа на вопрос "а делать-то чего?" (в частности, из него не следует научного обоснования, куда помещать Чубайса). Но он замечательным образом отвечает на вопросы, наподобие "иде я нахожусь?" и в этом отношении должен быть рекомендован всем для повышения своей эрудиции. Дресс-кодом, позволяющим произвести "освидетельствование дураков в Сенате" является способность претендента осилить первые две с половиной главы сплошной мути, без которой, впрочем, и оставшиеся шесть с половиной глав действительного откровения являются мало понятными. Возможно, что это и не является недостатком означенного труда автора - просто так, ненавязчиво, отсекают альтернативно одарённых...

Dixi
От Miguel
К Gera (17.09.2005 18:18:18)
Дата 18.09.2005 02:51:16

Что ж, мнение квалифицированное

Одно замечание:

>2. Автору надлежит переработать свой труд в одном из двух (желательно в обоих сразу) направлениях: 2) сделать занудно-строгий вариант теории. Со всеми _точными_ определениями, чтобы никакой малостар и носа не подточил.

Скорее всего, это просто невозможно в обществоведении. Можно сделать только математическую модель отдельных частей теории, ограничивая сущности конечным числом количественных переменных, а их связь - математическими соотношениями. Тогда в отношении этой модели можно строить строго-занудливые выводы. Приведу пример модели межотраслевого баланса (input-output table), представляющий экономику в весьма упрощённом виде отраслей, каждая из которых потребляет продукцию остальных в определённых пропорциях и выдаёт на-гора определённое количество своей продукции. Плановый орган может задавать отраслям коэффициенты загрузки (от нуля до единицы), чтобы максимизировать национальный доход (в простейшем примере - конечную продукцию отраслей). Кроме ограничений, связанных с максимально возможной загрузкой отраслей, есть такое ограничение, что физическое количество входных ресурсов в начальный период планирования соответствует имеющимся, и его нельзя увеличить (в открытой экономике вносятся соответствующие поправки). Эти ограничения выражаются в виде линейных неравенств (для каждого исходного ресурса, имеющегося на начальный период, сумма коэффициентов загрузки отраслей, умноженных на потребление отраслью данного ресурса, не превышает исходного количества этого ресурса). Модель уточняется далее в зависимости от конкретных условий задачи, но если оставаться в рамках сформулированного наиболее простого случая (исходя из имеющейся в данный момент на складах продукции каждой отрасли и имеющихся производственных возможностей каждой из отраслей, задавая коэффициенты загрузки соответствующих отраслей, максимизировать стоимость продукции, произведённой за период планирования), то задача сводится к максимизации линейного функционала на многограннике, и для решения задачи достаточно перебрать его значение на вершинах. (По крайней мере, теоретически, а какой конкретный численный метод применяется - уже следующий вопрос).

Теперь посмотрим на роль описанной модели в обществоведении. Она не претендует на всеохватность, но сводит всё многообразие экономических явлений и связей между людьми и предприятиями к довольно упрощённой математической структуре связей между отраслями (группами предприятий, специализация которых, на самом деле, может существенно отличаться от того, что предсказано моделью), игнорируя к тому же отклонения внутри каждой отрасли по технологиям производства и игнорируя постоянное изменения технологий и появление новых. Но факт тот, что в условиях модели Вы полностью описываете исходные данные - какой обрубок оставляетет от действительности. И тогда ответ на вопрос, как максимизировать выход, обосновывается строго математически, так что комар носа не подточит. Вы этого эффекта достигаете запретом на введение в модель новых факторов, невыводимых из исходной аксиоматики. В частности, уже после формулировки задачи, в этой модели запрещено в произвольный момент, уже после выдачи ответа о максимизирующей загрузке отраслей, говорить, что, вообще-то, нужно было домножить входные ресурсы электроэнергетики на 2, потому что Чубайс всё равно половину разворует. Потому что тогда надо пересчитывать всё по-новой.

У Вас теория построена как-то не так. Вы вводите в модель Чубайса и других новые сущности из внешнего мира уже после начала подсчётов. Но именно это и означает, что Ваша область исследования заведомо не допускает, чтобы всё было выведено из исходных аксиом. Всегда можно будет ввести в модель новую сущность (например, ворующего Чубайса, вдвое изменяющего входные и выходные параметры отрасли), которая опрокинет все предыдущие выводы и заставит иначе выстраивать систему аксиом. Значит, от второго требования - обосновать всё и вся - придётся отказаться, потому что никакой аксиоматической системы не хватит, чтобы описать всё, что Вам в модели потребуется или может потребоваться. Это возможно только для отдельных узких подзадач вроде описанной выше в предельно упрощённом виде задачи планирования, но не для всей теории. Итак, от аксиоматического построения теории (а не отдельных её частей для получения выводов, актуальных в конкретных ситуациях) придётся отказаться. Но тогда Вам нужно будет объяснить читателям, чем Вы руководствовались, вводя на данном этапе в модель Чубайса, а на следующем - Кириенко. Иначе будут читатели, которые скажут, что на данном этапе надо было ввести в модель не лично Чубайса, а те объективные непреодолимые классовые факторы, которые любого человека на месте Чубайса заставили бы действовать так же, как Чубайса. А для этого нужно оговорить контекст и объяснить, для какого рода выводов, преследующих достижение той или иной цели, Вы строите теорию. Если Вы это оговорите, то это позвоит Вам отсекать любителей в произвольном месте Вашей теории возразить, что тот или иной аспект действительности описывает не Ваша теория, а классовая борьба или воля божья. Ибо Вы сможете предложить критикану сказать: хорошо, милок, а скажи, как твоё возражение сказывается на конечном практическом выводе. В большинстве случаев именно на этом и погорит сторонник классовой борьбы, потому что при формулировании конечного практического вывода из его возражения станет очень смешно. Именно по этим причинам и пора бы сформулировать для себя хотя бы часть практических выводов теории, чтобы было понятно, для чего она строится и с какой позиции её можно критиковать или хвалить. Лично мне было бы проще идти с конца к началу, то есть прочитать всю теорию и, сформулировав свою точку зрения о выводах, "идти назад" и сказать, с какими местами я не согласен в контексте, заданном последующим текстом.

Если хотите, могу подумать и придумать пример, как можно легко и просто отсечь критикана в контексте конечных практических выводов теории, и как сложно отсечь его, если он критикует отдельную развилку вашей теории, за то, что Вы вместо воли божией вводите в каком-то месте модели фактор Чубайса.

>4. Труд Игоря - фундаментальнее труда Америкоса. Фундаментальнее во всём, включая его практическую бесполезность для ищущих ответа на вопрос "а делать-то чего?" (в частности, из него не следует научного обоснования, куда помещать Чубайса). Но он замечательным образом отвечает на вопросы, наподобие "иде я нахожусь?" и в этом отношении должен быть рекомендован всем для повышения своей эрудиции.

Нет, неверно. Ответ на вопрос "и де я нахожусь?" может быть разным - в отличие от того, какой аспект правды нам надо знать о месте своего пребывания. Потому что, вообще говоря, правильных ответов на сформулированный вопрос много: "в XXI веке", "в дерьме", "в недемократическом государстве", " под угрозой ракетно-ядерного нападения США", "в квартире, подключённой к предельно изношенной тепломагистрали", "в стране, в которой ненефтяная составляющая ВВП падает из года в год", "в условиях деградации системы образования"... Видите, сколько правильных ответов я дал навскидку. Для того, чтобы описать, какой из правильных ответов Вам нужен, необходимо задать контекст, в котором его можно использовать. "Зачем это знать?" Если Вы ответите в духе Галилея, "А низачем, просто так", такой ответ не покатит. Потому что исследователей и теорий "низачем" у нас и так пруд пруди.
От Gera
К Miguel (18.09.2005 02:51:16)
Дата 18.09.2005 09:49:24

Начнём с "Чубайса"

- с первого, неясного для меня места в вашей содержательной (серьёзно) реплике. На каком основании (исходя из каких разделов теории) Вы утверждаете, что в СЛМ вводятся новые сущности уже в ходе её последовательного анализа и "развёртывания" в выбранном направлении?
Если Вы правы, то это - моя грубая ошибка и будет сделано всё, чтобы её исправить. Ведь СЛМ строится по принципу развития (через последовательную конкретизацию) исходной общей модели, уже содержащей в себе всё и вся, что должно как-то фигурировать в последующих выкладках. Поэтому, мне представляется, что "чубайсы" и другие воры/паразиты появляются в СЛМ не стороны, а логично рождаются самой моделью. И экономика, в которой они орудуют, также есть логичное продолжение исходной модели, складывающееся на определённом этапе её "развёртывания".
Говоря вашими словами, СЛМ изначально как раз и содержит ...не лично Чубайса, а те объективные непреодолимые классовые факторы, которые любого человека на месте Чубайса заставили бы действовать так же, как Чубайса.<\b> (Только, я бы сказал - не классовые а социальные).

Второй спорный момент - ваш тезис о конечной цели теории. По моему, ваше требование заранее обозначить весь планируемый маршрут было бы справедливо, если бы сущности, которыми оперирует СЛМ, были явно субъективны и зависели от системы выбираемых координат. Тогда - да, манипулируя этими системами в процессе анализа можно было бы получать любые выводы и отражать любые контрдоводы. Но СЛМ задумывалась и строится именно как максимально объективная теория, оперирующая абсолютными факторами.
Например, биоэнергия, с какой стороны на неё не смотри, имеет одинаковый уровень, и если она падает в среднем по обществу, или падает кпд её воспроизводства, и в этом падении системно участвует компонента "паршивых овец", то какую бы вы цель в своём анализе не преследовали, обнаружив сей факт Вы не сможете трактовать его произвольно и, одновременно, корректно. Даже если он вам совершенно не интересен.
Хотя, может я что-то и упустил. Если вы укажете на раздел СЛМ, опровергающий последнее утверждение, буду весьма признателен.
От Miguel
К Gera (18.09.2005 09:49:24)
Дата 18.09.2005 20:06:31

С Чубайса, так с Чубайса

>- с первого, неясного для меня места в вашей содержательной (серьёзно) реплике. На каком основании (исходя из каких разделов теории) Вы утверждаете, что в СЛМ вводятся новые сущности уже в ходе её последовательного анализа и "развёртывания" в выбранном направлении?
>Если Вы правы, то это - моя грубая ошибка и будет сделано всё, чтобы её исправить. Ведь СЛМ строится по принципу развития (через последовательную конкретизацию) исходной общей модели, уже содержащей в себе всё и вся, что должно как-то фигурировать в последующих выкладках.
>Поэтому, мне представляется, что "чубайсы" и другие воры/паразиты появляются в СЛМ не стороны, а логично рождаются самой моделью. И экономика, в которой они орудуют, также есть логичное продолжение исходной модели, складывающееся на определённом этапе её "развёртывания".

Я думаю, наиболее полно я смогу ответить на вопрос, когда Вы скажете, что теория, наконец, добралась до полного описания феномена Чубайса и определения места его посадки. Тогда прочитаю вторую часть теории и скажу точнее. Но и на основе первых частей, включая выложенный кусочек, складывается впечатление о введении новых сущностей, которые не следуют из исходных аксиом. А именно, на каждом новом этапе, в каждом новом разделе, мне непонятен выбор дальнейшего "направления развёртывания". Мне кажется, что если бы был другой автор, то почти на каждом новом шаге он бы стал развёртывать теорию в другую сторону, и при тех же исходных общих положениях о "биоэнергетике" получал бы другие результаты. Например, возьмём такой кусочек (я и пару недель назад что-то там спросил по его поводу):

> Для наглядности трактовок отдельных факторов процесса социализации используем аналогию с классической механически-детерминированной системой/средой, состояние которой в любой момент времени определяется из комплекса начальных условий - координат составляющих её материальных тел и их импульсов, пересчитываемых через уравнения движения в комплект новых координат и импульсов. В социально-детерминированной человеческой среде биоэнергия индивидуума/«социального тела» выступает аналогом абсолютного значения импульса «механического» материального тела. Удовольствия, задающие направления действий (направление «выброса биоэнергии»), соответствуют ориентации вектора импульса, а сочетание биоэнергии и удовольствия будет аналогом векторного импульса. Пространственным координатам материальных тел соответствуют «социальные координаты» индивидуумов, однозначно определяющие их положение в социальной среде. Уравнениям механического движения/взаимодействия соответствуют законы, описывающие взаимосвязь «биоэнергетики», «удовольствий», «координат» и времени - для всех элементов человеческого (социального) массива.
> Очевидно, что на уровне масштабных макросоциальных процессов вышеперечисленные параметры взаимодействующей человеческой массы будут фигурировать в некоей усреднённой (интегральной) форме: социальные координаты индивидуумов интегрируются в обобщённые «макросоциальные» образы общественных систем, связанные через законы преобразования с другими «интегралами» (усреднённой биоэнергетикой, усреднёнными удовольствиями, предыдущими конфигурациями социальных систем и граничными условиями окружающей среды). Задача настоящего этапа – пронормировать три вышеуказанных «социальных интеграла» (в разрезе интересующих нас свойств) и найти связывающие их законы.

И тут мне стало непонятно. Как можно усреднять биоэнергетику и социальные координаты, если до усреднения результат развития системы сильно зависел от конкретной величины "биоэнергетики" у человека, расположенного в конкретной "социальной координате"? Представим, что в одной ситуации дурак с низкой биоэнергетикой в дворниках, а умница со средней биоэнергетиой в президентах, во второй ситуации - наоборот. Результаты развития событий настолько различны, что я не могу себе представить, к каким содержательным выводам может привести "усреднение" биоэнергетики и социальных координат до написания уравнения, описывающего происходящее на микроурвовне. Только уже имея уравнение для микроуровня, можно будет провести операцию усреднения и показать, что она корректна и приводит к такому-то уравнению макроуровня, которое для средних величин остаётся верным.

Может, я и привёл неправильную аналогию, но мне кажется, что наиболее удачно логический шаг в этом месте выложенного текста аналогичен неожиданному введению в модель Чубайса, который может повернуть развитие модели в произвольном направлении и даже опрокинуть выводы, которые можно было бы вывести без присутствия Чубайса. Может, я и ошибаюсь, но никакого рационального обоснования для "усреднения" в этом месте теории я не вижу - это основание задаётся какойто сущностью, видной Вам одному.

>Говоря вашими словами, СЛМ изначально как раз и содержит ...не лично Чубайса, а те объективные непреодолимые классовые факторы, которые любого человека на месте Чубайса заставили бы действовать так же, как Чубайса. (Только, я бы сказал - не классовые а социальные).

Я просто не верю, что есть факторы, которые заставили бы любого человека на месте Чубайса действовать так же, как и Чубайса. Хотя и не исключаю, что картина, нарисованная Вашей теорией, получится настолько грубой, что отличия между действиями, которые в любой другой модели диаметрально противоположны, не увидит. Но тут нас рассудит окончательная версия Вашей теории.

>Второй спорный момент - ваш тезис о конечной цели теории. По моему, ваше требование заранее обозначить весь планируемый маршрут было бы справедливо, если бы сущности, которыми оперирует СЛМ, были явно субъективны и зависели от системы выбираемых координат. Тогда - да, манипулируя этими системами в процессе анализа можно было бы получать любые выводы и отражать любые контрдоводы. Но СЛМ задумывалась и строится именно как максимально объективная теория, оперирующая абсолютными факторами.
>Например, биоэнергия, с какой стороны на неё не смотри, имеет одинаковый уровень, и если она падает в среднем по обществу, или падает кпд её воспроизводства, и в этом падении системно участвует компонента "паршивых овец", то какую бы вы цель в своём анализе не преследовали, обнаружив сей факт Вы не сможете трактовать его произвольно и, одновременно, корректно. Даже если он вам совершенно не интересен.

О! Я и вёл речь н о том, что можно произвольно трактовать факты, а о том, что можно по-разному выбирать факты для своей модели. И в зависимости от набора фактов, включённых в модель, будут правильные или одни выводы, или другие.

Так вот, выбор фактов для включения в обществоведческие модели, я почти уверен, и не может быть объективным. Он определяется контекстом, заданным, в свою очередь, кругом возможных применений. Проиллюстрировать свою точку зрения мне проще на конкретном примере - с помощью введения (с выброшенными последними абзацами) к реферату по внешней торговле, написанием которого сейчас занимаюсь. Может, так буду понятнее:

"Внешняя торговля по-разному видится разным её участникам. Руководитель предприятия, экспортирующего продукцию, заинтересован в том, чтобы сохранить хорошие отношения с иностранными покупателями, сократить расходы на производство и побольше выручить за границей. Оптовый торговец, импортирующий потребительские товары, хочет, как не трудно догадаться, «купить подешевле, продать подороже». Служащий, получающий фиксированную в течение долгого времени зарплату в национальной валюте, предпочёл бы, чтобы как можно дешевле был тот круг товаров, который специфичен именно для его потребления. Производитель товара, конкурирующего с импортом, требует защиты от иностранных конкурентов. Все хотят уверенного будущего и благополучия своей страны. Задача сохранения баланса между разнонаправленными целями, прироста общего благосостоянии и обеспечения безопасности лежит на руководстве страны, и формирующееся у него видение проблем внешней торговли неизбежно отличается от взглядов отдельных экономических субъектов. Отпечаток на это видение накладывает практика сбора информации для правительства, присущая данной стране, и возможный набор инструментов воздействия правительства на ситуацию. Если только речь не идёт о совсем маленькой стране, то, как правило, правительство вынуждено контролировать обстановку по укрупнённым показателям, лишь «в среднем» отражающим то, что происходит с отдельными предприятиями и гражданами. Даже если информация поступает в правительство непосредственно от крупной корпорации (т.е. одного предприятия), правительство получает уже некоторую упрощённую картину действительности, слабо отражающую то, что происходит в отдельных подразделениях корпорации, занимающихся разными видами деятельности. Столь же укрупнённый характер имеют и механизмы воздействия правительства на ситуацию. За исключением тех случаев, когда речь идёт о направленном воздействии государства на отдельные предприятия (например, при выделении государственных средств на финансирование крупного проекта или спасение обанкротившейся компании), решения руководства страны, связанные с изменением общих параметров бюджета, регулирующих норм, таможенных барьеров и налогов, оказывают комплексное влияние сразу на многие виды экономической деятельности в данной стране. При этом информацию о результатах своей политики правительство, опять-таки, получает в укрупнённой форме, но часто не имеет возможности отделить в ней данные о результатах одних своих действий от данных о результатах других своих действий или вообще посторонних факторов, слабо зависящих от действий правительства.

Целью настоящей работы является построение теории внешней торговли «с точки зрения» правительства страны. Это значит, что выбираемая нами модель должна, прежде всего, отображать взаимосвязь тех экономических параметров, которые поддаются наблюдению и, по возможности, воздействию со стороны правительства в рамках доступных ему инструментов влияния на ситуацию. При этом желательно минимизировать число входящих в модель микроэкономических параметров, не подающихся контролю со стороны правительства и поэтому остающихся для него «вещью в себе». С другой стороны, отображение в модели причинно-следственной связи между решениями правительства, касающимися правил поведения экономических субъектов, и воздействием, которое оказывают эти решения на целевые параметры самого правительства, должно быть настолько полным, чтобы упрощённая модель позволяла представить механизм этого воздействия и прогнозировать его результат исходя из бесспорных закономерностей более мелкого уровня, а не просто индуктивно обобщала, что такие-то действия уже несколько раз почему-то приводили к такому-то результату в другое время и в другой стране, значит, и на этот раз есть надежда добиться столь же хорошего результата.

По нашему мнению, наиболее адекватным шагом, делающим построение подобной модели возможным, был бы акцент на рассмотрение производственной части экономики как набора отраслей, продукция каждой из которых достаточно однородна, что позволяет представлять ей как один товар. Этот выбор можно обосновать следующими аргументами. Во-первых, можно ожидать, что доступные правительству инструменты воздействия на ситуацию сказываются похожим образом на похожих друг на друга предприятиях одной и той же отрасли. Во-вторых, поступающая правительству информация о состоянии экономики чаще всего поступает в виде набора данных о состоянии отраслей, и это наиболее детальная информация, которую можно собрать почти что в режиме реального времени. Не напрасно во многих странах экономический блок правительства включает именно отраслевые министерства. В-третьих, сама по себе идея внешней торговли включает специализацию страны на определённых видах экономической деятельности (и отказ от самообеспечения в каких-то других сферах), и именно разбиение экономики на отрасли, занимающиеся соответствующими видами деятельности, необходимо для получения содержательных выводов о феноменах внешней торговли. Наконец, огромное количество информации о сравнительных преимуществах данной страны и возможном регулировании внешней торговли, содержится в данных межотраслевого баланса – незаменимой модели макроэкономического планирования и разработки экономической политики государства. Всё это подчёркивает адекватность выбранного уровня рассмотрения экономики (как группы отраслей) имеющимся у правительства инструментам экономической политики и доступной ему детальности поступающей из экономики информации в рамках обратной связи. В то же время, дальнейшее макроэкономическое укрупнение параметров модели, рассмотрение экономики как одной отрасли, лишит теорию всякой содержательности в части понимания причинно-следственных связей между мерами правительства и получаемым результатом.

Итак, основной производственной единицей нашей модели будет не предприятие, а отрасль, основные параметры функционирования которой поддаются контролю правительства. Мы предполагаем, что внутри страны на любой товар устанавливается одна цена по всей стране. Между тем, экспорт и импорт сталкиваются с определёнными транспортными издержками и расходами на представительство и реализацию товара за границей, включающими вознаграждение экспортёрам и импортёрам (для простоты терминологии мы относим оба вида издержек к транспортным расходам). Других препятствий к экспорту и импорту, выражающихся в неденежной форме, не существует; в частности, время, необходимое для организации перекупщиками массового экспорта и импорта, когда это становится выгодным, не превышает нескольких месяцев.

Мы предполагаем, что руководству страны доступны следующие инструменты воздействия на ситуацию: установление налоговой системы, экспортных и импортных пошлин, участие в торгах на валютной бирже, выделение бюджетных средств на адресные государственные закупки определённых товаров либо у внутреннего, либо у внешнего производителя вопреки соображениям дешевизны, осуществление стандартных государственных программ по повышению благосостояния и укреплению безопасности, в редких случаях – выделение субсидий и дотаций, а также взятие займов за рубежом. Такие «нерыночные» меры как использование дискриминационных курсов для экспортёров и импортёров разных товаров, квоты на экспорт или импорт не используются. Мы считаем, что регулирование цен внутри страны не приводит к дефициту, то есть в среднесрочной перспективе спрос равен предложению. Во второй половине работы мы предполагаем, что население данной страны стабилизировалось или растёт достаточно медленно (что предполагает отсутствие острого дефицита капитала), а в использовании инструментов перераспределения денежных доходов внутри страны государство не ограничено. Страна достаточно мала, так что внутриэкономические события не влияют на мировую цену того или иного товара. "
От Gera
К Miguel (18.09.2005 20:06:31)
Дата 19.09.2005 16:23:04

Под «чубайсом», естественно, подразумевался обобщённый

социальный тип, конкретизация которого на данном уровне теории не планируется (позволяющая сравнить её выводы с реальным историческим персонажем, если вы это имеете в виду.)
Как можно усреднять биоэнергетику и социальные координаты, если до усреднения результат развития системы сильно зависел от конкретной величины "биоэнергетики" у человека, расположенного в конкретной "социальной координате"? - согласен, что дурак на троне может создать ситуацию, принципиально отличную от правления умного царя. Но, в среднем по времени, влияние умности отдельных лиц элиты сильно нивелируется. Сами знаете - «короля играет его свита», а свита - уже коллектив, куда более стабильный по своим характеристикам, нежели отдельный индивидуум. Не говоря уже о ротируемой власти. Поэтому, уверен, что пренебрежение теорией СЛМ качествами конкретной личности никакой заметной макросоциальной ошибки не создаёт. (А уж какой уровень интеллекта будет у конкретного дворника – тем более без разницы). Посмотрите на судьбу всех постсоветских республик – хоть где-нибудь сложилась ситуация, требующая для своего объяснения анализа личности конкретного человека? По-моему, нигде. Везде всё идёт так, как и должно по самым общим показаниям – ни одного отклонения.
            Если вы читали последние главы – слм-трактовку истории, то должны были заметить, что нигде процессы ветвления ситуации не связаны с выбором индивидуальных качеств конкретных лиц. Чем она в корне отличается от типичных, в последнее время, опусов, наполненных развесистыми описаниями исторических персонажей, направляющих историю своими детскими комплексами.
Я просто не верю, что есть факторы, которые заставили бы любого человека на месте Чубайса действовать так же, как и Чубайса. - вполне согласен, но есть бесспорные факторы, которые во-первых, заставляют подавляющее большинство попадающих на место «чубайсов» вести себя по-чубайсовски, а во-вторых, помогают забираться на эти места пропорционально спящим в человеке «качествам чубайса» (пропорционально готовности стать Чубайсом а не матерью Терезой) . Что, в совокупности, и обеспечивает по логике СЛМ 99,9% вероятности нахождения «чубайсов» на своих штатных местах (вышеупомянутый постсоветский опыт это железно подтверждает).
            Кстати, ваши экономические опыты скоро станут весьма актуальны, слм-макроэкономика не за горами.
От Miguel
К Gera (19.09.2005 16:23:04)
Дата 20.09.2005 04:31:52

Похоже,в обществоведении есть два типа теорий: созерцательные и инструментальные (-)
От Gera
К Miguel (20.09.2005 04:31:52)
Дата 20.09.2005 13:03:39

Я бы сказал иначе:

В любой серьёзной теории, под практическо-инструментальной надстройкой лежит большой отвлечённо-созерцательный фундамент (отвлечённый – с точки зрения конечных, надстроечно-практических задач). Откройте учебник, например, квантовой механики, и попробуйте обнаружить момент, когда в тексте запахнет ядерным реактором или атомной бомбой. Но это же - не основание считать квантовую механику созерцательной теорией, просто основы её практических приложений «зарыты» достаточно глубоко.
            По всей видимости на Вас, Мигель, плохо влияют занятия макроэкономикой. Сегодня эта квазинаука более остальных характерна своей «ультрапрактической» направленностью – почти полным отсутствием «отвлечённого» фундамента, характеризующего среду, в которой идут экономические процессы. Ваша выдержка из реферата – тому наглядный пример. Типичная макроэкономическая работа - берётся «чёрный ящик» с входными-выходными параметрами, много совершенно эмпирически надёрганной статистики и развесистая математика, лихо доказывающая любую из либерально-рыночных догм, но откровенно пасующая, будучи приложенная к реальным экономическим процессам.
            А СЛМ и есть та самая недостающая «отвлечённая» база.
От Miguel
К Gera (20.09.2005 13:03:39)
Дата 21.09.2005 03:29:17

(сменяя тему)А как СЛМ объясняет факт последнего приползания Януковича к Ющенко?

причём виляя хвостиком и подлизывая ботинки? (Естественно, с большими оговорками, что всё для блага Украины.)
От Gera
К Miguel (21.09.2005 03:29:17)
Дата 21.09.2005 09:12:05

Вчерашнее, провалившееся голосование по кандидатуре премьера,

в котором фракция Януковича не участвовала, несколько не стыкуется с вашей оценкой взаимоотношений Юшенко и Януковича. Может Вы путаете, и полз Ющенко к Януковичу?
СЛМ трактовка "оранжевой революции" находится здесь - http://slm9.narod.ru/a45.htm#001s и пока всё только подтверждает верность выводов теории.
От Miguel
К Gera (21.09.2005 09:12:05)
Дата 23.09.2005 02:58:14

А сегоднящнее (пардон, вчерашнее), успешное? (-)
От Gera
К Miguel (23.09.2005 02:58:14)
Дата 23.09.2005 16:25:21

А кто на ком поднялся?

Относительно своего вчерашнего статуса. Давайте подождём состава правительства - если там будут креатуры Януковича, значит приползал Ющенко.
От Miguel
К Gera (23.09.2005 16:25:21)
Дата 27.09.2005 19:26:36

А вот и ответ подоспел

Правительство, по существу, осталось тем же. Моё объяснение элементарное: за прошедшие полгода у Януковича закончились накопычэння, и чтобы дотянуть до выборов, он приполз к Ющенко. В ходе этой встрече была оговорена сумма, которую получит фракция "Регионы У-ны" за голосование, список неприкасаемых персон из лагеря Януковича, не подпадающих уголовному преследованию (бывший генпрокурор Васильев в этот список, видимо, не попал), и список объектов собственности, не подпадающих под дальнейшее изъятие. Мне кажется, это несколько расходится с Вашей трактовкой, хотя бы потому, что я не вижу никакого особого "людоедства" внутри "бессмертной" части украинской элиты. Что же касается Януковича, то, мне кажется, Вы недооцениваете личный фактор, действие которого вовсе не усредняются на протяжении большого срока. В Белорусскии уже 10 лет прошло, а никак с Украиной не усреднится. С другой стороны - Янукович. В ноябре 2004 года, проявив немного настойчивости, он мог бы получить всё. В декабре он мог бы получить всё, по меньшей мере, на наиболее богатой части Украины (если бы не "слил" Северодонецк). Теперь дела у оранжевых идут так, что ему бы только дождаться скорых выборов в позе непримиримого оппозиционера - и снова получить на них всё. Но не захотел, нервишки не выдержали. Приполз к Ющенко. Туда ему и дорога.
От Gera
К Miguel (27.09.2005 19:26:36)
Дата 30.09.2005 11:51:14

Думаю, ещё нет.

Только после выборов в парламент что-то прояснится. И, ещё, когда будет кончатся год и встанет ребром вопрос об украденном газе. Эти два момента и дадут более-менее достоверную картину. А сейчас мы видим только мельтешение на поверхости.
От Шура Референт
К Шура Референт (17.09.2005 08:17:17)
Дата 17.09.2005 14:00:35

Вот Вам небольшой пример Индии, если своего советского не хватает

Леонид Шебаршин. Рука Москвы: записки начальника советской разведки

http://shebarshin-leonid.megalib.ru/megadata/rukamosk/35.html

«...
Наша внешняя политика, казалось мне, всегда чрезмерно ориентировалась
на личности. Индира Ганди была выдающимся государственным деятелем и жестким
политиком. Она держала в повиновении все руководство правящей партии и
безжалостно выбрасывала за борт тех, кто исчерпал свою полезность или чья
лояльность вызывала у нее сомнения. Индира не была, однако, диктатором в
демократической стране. Она чутко реагировала на общественное мнение,
считалась с оппозицией, с переменчивыми настроениями в парламенте и в
собственной партии. На месте, с близкого расстояния, посольство и наша
служба все это видели, но для Москвы Индира стала Индией, а Индия - Индирой.
Подобный подход вел к чрезмерному упрощению явлений, но, видимо, взглянуть
на вещи по-другому в Москве не хотели и не могли. Люди бессознательно
пытаются экстраполировать на чужие страны свои привычные порядки. Наша
политика фокусировалась на Индире Ганди, Международный отдел ЦК вынуждал
индийских коммунистов поддерживать ее, на это же усилиями посольства и
резидентуры направлялось все внушительное просоветское лобби. Любой
прохладный ветерок в межгосударственных отношениях воспринимался болезненно.
Москва вела себя порою так, будто Индия дала обет любви и верности советским
друзьям. Покойный премьер-министр любила напоминать на закрытых совещаниях,
что у государства нет постоянных друзей или врагов, постоянны только
национальные интересы. Именно это и лежало в основе ее патриотической
внешней политики.

Личность Индиры, ее политические способности, популярность
зачаровывали, заставляли верить, что в любой сложной ситуации она сумеет
найти такой маневр, который укрепит ее позиции. Советская сторона на всех
уровнях, используя все возможности, поддерживала премьер-министра. Немало
потрудилась над этим и наша служба, причем не только в Индии, но и за ее
пределами. Информация, содержавшая критические оценки того или иного аспекта
политики Индиры Ганди, встречала в Центре прохладный прием, и я не уверен,
что она покидала стены ПГУ.

12 июня 1975 года судья Аллахабадского суда Синха признал
недействительным избрание Индиры Ганди в парламент и лишил ее на шесть лет
права избираться в выборные органы. Подтвердилась безошибочность теоремы
Гедела: "Когда все предусмотрено, когда исключена возможность какой-либо
ошибки или даже неожиданности, что-то обязательно случается". Разразился
политический кризис. Правящая партия стала стеной на защиту премьера. Сама
Индира Ганди проявляет великолепные бойцовские качества. По сорокаградусной
жаре она ежедневно десятки раз выступает перед конгрессистскими
демонстрациями, проходящими перед резиденцией премьера, говорит ярко, просто
и убедительно. В городе организуется миллионный митинг в поддержку Индиры,
до крайности возбуждена вся страна. Решение судьи Синха оспаривается в
Верховном суде, но исход дела далеко не ясен. В советском посольстве ругают
демократию. "Это дерьмократия", - заявляет один из старейших дипломатов.
Наша пресса два года тому назад замолчала Уотергейт, и не потому, что Никсон
был близок и дорог Советскому Союзу. Причина была ясна - власть священна и
неприкосновенна в принципе, любые покусительства на нее вредны в принципе.
Здесь же какой-то судья (априорно реакционер и проамериканец) замахнулся на
великого лидера и к тому же друга Советского Союза.

Контроль за обстановкой ускользает из рук Нацконгресса и Ганди, и
премьер предпринимает беспрецедентный шаг - вводит чрезвычайное положение.
Цензура, запрет некоторых газет, арест видных деятелей оппозиции. Индия
затихает. Думаю, что именно чрезвычайное положение было началом процесса,
завершившегося поражением Нацконгресса и самой Индиры на выборах в марте
1977 года. Народ не прощает злоупотребления силой.

Наше увлечение Индирой было столь велико, что, следя за всеми
хитросплетениями политической борьбы, анализируя нити бесчисленных интриг,
замысловатых маневров, все мы упустили из виду главное действующее лицо
любой исторической драмы - безмолвствующий до поры до времени народ.

Эксперты - это люди, за деревьями не видящие леса.

На выборах 1977 года Национальный конгресс потерпел сокрушительное
поражение. Наша служба не предвидела масштабов этого поражения. Слабым
утешением было то, что в прогнозах ошиблись все: индийские политики,
иностранный дипломатический и разведывательный корпус, проницательная
индийская и мировая пресса. Не всегда приятно оказаться на стороне
большинства. В московских кругах, интересующихся индийскими делами,
распространился слух, что КГБ-де предсказывал плачевный результат выборов,
но с этим не согласилось посольство. Эти слухи были необоснованны. Мы
регулярно общались с послом В. Ф. Мальцевым, обменивались информацией,
советовались. Не было сомнений, что Индира Ганди быстро теряет позиции, но
сохраняет шансы на получение хотя бы относительного большинства в
парламенте. Возможность того, что потерпит поражение сама премьер-министр,
практически не допускалась. Резидент и посол ошибались в одинаковой степени.

Падение правительства Ганди и приход к власти Морарджи Десаи не
сказались сколь-либо заметным образом на советско-индийских отношениях.
Факторы, сближающие наши страны, действовали объективно. Именно эти факторы
- экономические, стратегические, военные - определяли отношение индийских
руководителей к нашей стране и государственную политику Индии. Падение
Индиры Ганди было неприятным эпизодом, но не трагедией с точки зрения
интересов Советского Союза.
...»
От Красный Перец
К Шура Референт (05.09.2005 06:57:59)
Дата 05.09.2005 09:46:40

Re: Уже

Шура Референт пишет:
> Да я уж давненько присматриваюсь, почитываю. И хочу сказать, что больше всего форум напоминает мне парламентские дебаты где нибудь в Думе. Жириновского только не хватает драчку устроить.
>
> Мы же на войне, господа хорошие, да ещё в отступлении. А вы тут возню затеяли. Или ждёте приказа "ни шагу назад"? Не лучше ли самим, без загранотрядов обойтись. А то ведь народ уже присматривается, не пора ли колья да дубины из заборов выдёргивать... Такой "заградотряд" выйдет - никому мало не покажется.

Шура, не лукавьте, вы не так давно почитываете форум, иначе не стали бы
рисовать себя новой ипостасью Павла Краснова, которому тоже хотелось
влезть на горку и покомандовать в духе "ни шагу назад". Вы ведь далеко
не первый, начинающий свое выступление в популярном стиле "Родина в
опасности, а вы тут !" А уж ваши мечты по расстрелам пары -тройки....
даже не смешно, вроде бы уже и не пионер, и еще не пенсионер... Строить
"инет-расстрелами" и "инет-зангрядотрядами" участников сетевых
сообществ принципиалньно невозможно, тут своя специфика. Вот придушить
форум - это запросто. Нынешний форум существует и так в полупридушенном
виде - если вы читали архивы, то не можете не заметить большого
количества вменяемых людей, либо ушедших совсем, либо замолчавших.
Расставление оценок через губу, все эти высокомерные "господа хорошие",
"..вы тут возню затеяли" отнюдь не добавляют форуму конструктивности.
От Шура Референт
К Красный Перец (05.09.2005 09:46:40)
Дата 06.09.2005 03:48:11

Re: Уже

>Шура, не лукавьте, вы не так давно почитываете форум, иначе не стали бы
>рисовать себя новой ипостасью Павла Краснова, которому тоже хотелось
>влезть на горку и покомандовать в духе "ни шагу назад".

И то правда, форум существует уже несколько лет, всякое могло случиться, я же всего несколько месяцев почитываю, пытаюсь извлечь сколько нибудь пользы, или как Вы это называете "конструктивности", да что-то маловато её. А покомандовать я не собирался. Иначе здесь на форуме орудовала бы мобилизованная мной команда бойцов, а не я сам.

>Вы ведь далеко не первый, начинающий свое выступление в популярном стиле "Родина в
>опасности, а вы тут !"

Догадываюсь. Довольно тошно читать бесконечную перебранку. Обязательно время от времени должен возникать кто-нибудь, кто хотел бы покончить с этим.

>А уж ваши мечты по расстрелам пары -тройки....
>даже не смешно, вроде бы уже и не пионер, и еще не пенсионер... Строить
> "инет-расстрелами" и "инет-зангрядотрядами" участников сетевых
>сообществ принципиалньно невозможно, тут своя специфика.

А я и не инет имел в виду. Под "загранотрядом" я подразумевал живых, настоящих мужичков, которые глядя на "Родину в опасности" и на то, как с этой опасностью борются сейчас, потихоньку готовятся к выражению своего собственного представления, как с этой опасностью надо обходиться. И им ни инета для этого не надо, ни форумов - ни процветающих, ни придушенных.

>Вот придушить форум - это запросто. Нынешний форум существует и так в полупридушенном
>виде - если вы читали архивы, то не можете не заметить большого
>количества вменяемых людей, либо ушедших совсем, либо замолчавших.

Не могу знать, меня охватывает ужас, как подумаю, что надо за раз прочитать все эти схватки за несколько лет, ради того, чтобы добыть несколько крупиц "конструктивности". Тем более, что, насколько я знаю взаимодействие представлений и конструктивных нововведений, эти нововведения сейчас уже должны отражаться в выражаемых представлениях, как будто они всегда там и были.

>Расставление оценок через губу, все эти высокомерные "господа хорошие",
>"..вы тут возню затеяли" отнюдь не добавляют форуму конструктивности.

Это правда. Я потому и порадовался такому краткому и ёмкому описанию, данному Мигелем, дающему возможность ведения дискуссии, оставаясь при этом и в коридоре своих целей, и не отрываясь от контекста этих целей. К этому хотелось только добавить, что у каждого человека, а, наверное, и у сообществ людей тоже, разный уровень актуальности тех или иных процессов. Для одного актуально одно, а для другого всё это уже давно не актуально. И те процессы, которые были актуальны для нашего общества ещё год-два назад, можно смело пересматривать - что-то за это время сильно изменилось. Впрочем, для кого-то не потеряли актуальности процессы пятидесяти-сто летней давности. Не знаю, возможны ли точки пересечения для последователей различных актуальных процессов (их вовсе не два, не три и не десять), но для начала можно просто согласиться с тем, что дело обстоит именно таким образом. А дальше и диалог можно налаживать.

Так что, какие бы цели Вы не преследовали, сравнивая меня с Павлом Красновым - уверяю Вас, это не так. Я имею совершенно чёткие цели, контекст и коридор. И споры на предмет того, кто и кем себя рисует, в эти цели не входят.
От Мао
К Шура Референт (06.09.2005 03:48:11)
Дата 20.09.2005 19:45:52

По поводу конструктивности и попыток спасти Родину.



Полагаю, что форум прекрасная площадка для оттачивания, если угодно, ораторских способностей и способов аргументации при спорах. Все мнения и теории изложенные здесь интересны и заслуживают внимания.
Особенность –большинство здесь – единомышленники. (Как и на любой другой площадке – форуме).
Аргументацию отточенную на этом форуме следует переносить на форумы «врагов» или в реальную жизнь. Вот это очень интересно.
Врагов – я имею в виду форумы, например, Новой газеты и Ко (то есть либералов), религиозные и т.п. Конечно модераторы быстренько вмешиваются , но…А так же разговоры с грузчиками, дворниками и учителями. Но это приносит плоды. Думаю многие успешно практикуют.
Надо вспоминать практику раннего Ленинизма – Просвещение и пропаганда.
От Шура Референт
К Мао (20.09.2005 19:45:52)
Дата 22.09.2005 04:52:42

Re: По поводу...

>Полагаю, что форум прекрасная площадка для оттачивания, если угодно, ораторских способностей и способов аргументации при спорах. Все мнения и теории изложенные здесь интересны и заслуживают внимания.
>Особенность –большинство здесь – единомышленники. (Как и на любой другой площадке – форуме).
>Аргументацию отточенную на этом форуме следует переносить на форумы «врагов» или в реальную жизнь. Вот это очень интересно.
>Врагов – я имею в виду форумы, например, Новой газеты и Ко (то есть либералов), религиозные и т.п. Конечно модераторы быстренько вмешиваются , но…А так же разговоры с грузчиками, дворниками и учителями. Но это приносит плоды. Думаю многие успешно практикуют.
>Надо вспоминать практику раннего Ленинизма – Просвещение и пропаганда.

О! Эту точку зрения я приветствую! Несмотря на то, что сам придерживаюсь несколько иной. Но это уже частности.
От Miguel
К Almar (04.09.2005 09:44:28)
Дата 04.09.2005 19:37:25

А что ж Вы в тех обсуждениях не поучаствовали, чтобы вовремя указать? (-)
От Yuriy
К Gera (02.09.2005 15:24:27)
Дата 02.09.2005 22:16:24

Ре: Пока не... (-)