От Микола
К Iva
Дата 16.09.2005 09:35:09
Рубрики Прочее; Тексты;

Если оно действительно ложно

День добрый!
>>>но Маркс из кризисов делал серьезные выводы, так что "илюстративно выделил" для него и последющего марксизма - мало.
>>заняться подробнейшим описанием видов? И он должен был это сделать просто в дань современному эмпиризму, всегда уважавшему лишь то, что "пощупать" для того, чтобы потом описать в деталях! А все остальное как бы "воображаемое", присутствующее исключительно в сознании, а потому "как бы" на самом деле и не существующее?
>
>>Увы, Маркс не "юный" натуралист, а метафизик (теоретик). Как теоретик он строит цепочку идеальных преобразований, закрепляющих каждый последующий этап в его логике развития идеи, и выявляя коллизию в понятии, он разрешает ее, чтобы двигаться дальше...Поэтому-то его идея с такой легкостью проникла в научный "дискурс".
>
>Поэтому, если Маркс ошибся в своих базовых предположениях - вся его теория имеет малую практическую ценность.
Нельзя сразу сказать , что подобные метафизические концепты правильны или ложны, верны или ошибочны – это вопрос практики, вернее принятой концепции истины, которая социально детерминировано. Можно лишь определенно сказать релеватны они или нет, - а то, что они значимы и значимость их не теряет силу - примером тому могут служить всё неугасающие вокруг них дискуссии, а также определить валидны или нет , - для этого нужно их поместить в более широкую оптику объективной реальности в виде фрагментов или автономных единиц. И надо сказать, хотите верьте, хотите нет, они отлично монтируются в общепринятые современные мировоззренческие картины. Ваше дело, принимать эти "базоые предположения", не принимать. Но как показывает история науки, идеи гегелевской диалектики и марксового материализма проникают в научное сообщество не зависимо от того, сознательно принимает оно их или нет , через "ученых -трансмиттеров". Сами они открытий не совершаю, но прделывают большой труд, транслируя идеи и прививая научному их сообществу, пусть некоторые усваивают их reductio de vulgo, но остановятся для condition sine qua non, xxtuj они сами порой не осознават

>Владимир
За сим мое почтение, Микола
От Iva
К Микола (16.09.2005 09:35:09)
Дата 17.09.2005 12:46:02

Re: Если оно...

Привет

>>Поэтому, если Маркс ошибся в своих базовых предположениях - вся его теория имеет малую практическую ценность.
>Нельзя сразу сказать , что подобные метафизические концепты правильны или ложны, верны или ошибочны – это вопрос практики, вернее принятой концепции истины, которая социально детерминировано.

Ну ничего себе :-). Если обсуждается научная ценность его исследований, то социальная детерминированность не при чем.

А если как ниже - наличие идеологизированных споров рассматривается как доказательство правильности научной теории - то увольте.


>Можно лишь определенно сказать релеватны они или нет, - а то, что они значимы и значимость их не теряет силу - примером тому могут служить всё неугасающие вокруг них дискуссии, а также определить валидны или нет , - для этого нужно их поместить в более широкую оптику объективной реальности в виде фрагментов или автономных единиц. И надо сказать, хотите верьте, хотите нет, они отлично монтируются в общепринятые современные мировоззренческие картины. Ваше дело, принимать эти "базоые предположения", не принимать.

Мы науку обсуждаем или религию-идеологию. Если мраксизм есть Р-И у меня к нему вопросов по истинности предположений Маркса нет и быть не может, а если есть претензия на научность - тогда ваш подход не лезет в рамки научной дисскуссии.

Впрочем чего я от марксистов хочу :-(.

Владимир
От Микола
К Iva (17.09.2005 12:46:02)
Дата 19.09.2005 12:23:52

Не физика - еще не метафора и совсем не метафизика

День добрый! Вот вам и эпиграф к песне:
"Традиционное убеждение, что "истина - это соответствие реальности",
представляет собой лишь истертую и обесценившуюся метафору. <...>
Представление о том, что есть какой-то один язык среди множества других,
которому мир отдает предпочтение - язык, расчленяющий вещи на части - было
приятным самомнением. Но сейчас оно стало слишком залежалым, чтобы служить
чему-либо" Рорти Р. Тексты и куски

…это вопрос практики, вернее принятой концепции истины, которая социально детерминировано.

>Ну ничего себе :-). Если обсуждается научная ценность его исследований, то социальная детерминированность не при чем.
Социальная детерминированность как раз здесь "при чем", если обсуждается ряд "вопросов по истинности предположений" и то, в чем их "научная ценность". Думаю, последнее, что ценности социально детерминированы, вы не станете отрицать равно как их историчность, иначе детерминацию надо будет вам искать в чем-то природном, биологическом, натуральном или супранатуралистическом, поверив в сверхъестественную их положенность, а также в их вечную, неизменную, внеисторическую их природу.

Но вы говорите о "научной ценности", под которой подразумеваете монополию притязания науки на истину, причем как едва ли не единственную для нее ценность.
Во-первых, ценностей в науке, как в специфической форме институализированной практики, гораздо больше, причем тех, которые не сводятся только к поиску истины. Во-вторых , наука не сводится лишь к так наз позитивному знанию с его естественнонаучной парадигмой, а гораздо шире. В-третьих, есть еще обществознание, а наблюдать общество – это совсем не одно и то же самое, что наблюдать природу, это, кроме всего прочего, еще и понимать смысл действий того или иного социального агента и самого исследователя, т.е. активно включается субъектная сторона. Причем социальные факты, как любые события социального мира могут быть объяснены лишь исходя из практического и исторического контекста, при этом объяснение выступает способом бытийствования и самого ученого и зримо присутствует так наз. "интерьер науки". Социальное познание имеет свою специфику, оно не может быть лишь ценностно-нейтральным истолкованием, возникающим непосредственно из академически-незаинтересованного научного дискурса, оно еще и жизненно-практическое участие в социальных отношениях. Такая рефлексия над общественно-исторической действительностью, не просто объяснение события в ряду событий, которое могло бы существовать и до, и без такого объяснения, а напротив, это участие в конституировании того или иного события, хотя играет в этом роль подчиненную, смыслообразующую.
>А если как ниже - наличие идеологизированных споров рассматривается как доказательство правильности научной теории - то увольте.
Только тогда когда вы расстанетесь с "естественнонаучной парадигмой" (тем, что Гуссерль называл «естественной установкой») в своем подходе к анализу социальных явлений.

>Мы науку обсуждаем или религию-идеологию. Если мраксизм есть Р-И у меня к нему вопросов по истинности предположений Маркса нет и быть не может, а если есть претензия на научность - тогда ваш подход не лезет в рамки научной дисскуссии.
Для вас всё то, что не физика – то метафора или метафизика. А все что неестественно-научно, то неестественно-безобразно. ;-)
Увы, даже вооружась " знание общества, в котором мы живем" - вы не откроете нам окончательных общезначимых истин, здесь в отличие от физики нет Пред-Данных объектов, ибо все в социальной действительности дано лишь в отношении и не дано непосредственно, независимо от агентов и их практик. Т.е. предмет не может быть непосредственно Пред- Ставлен сознанию, а дан социально детерминировнно, а его значение выявляется в определенной общественно-исторической перспективе и в горизонте видения того, насколько это знание способно изменить мир. А каковы намерения исследователей и возможные результаты и последствия этих преобразований – это совсем другая тема. :-()
За сим мое почтение, Микола
От Iva
К Микола (19.09.2005 12:23:52)
Дата 19.09.2005 15:48:51

Я чего-то не понимаю :-)

Привет

Вы на каких позициях товарищ??? На идеалистических или материалистических?
Если на идеалистических, то какого лешего мы с вами обсуждаем эту явно не правильную и нежизнеспособную материалистическую марксисткую концепцию, у которой кроме "монополию притязания науки на истину, причем как едва ли не единственную для нее ценность" ничего за душой нет.

Естественно, что общество не сводиться к физике и наука об обществе - тоже. Ну и что после этого отсается от марксизма с его механистическим опеределением надстройки (общества) базисом (производственными отношениями)?

А в рамках научного подхода мы сравниваем различные модели общественной жизни и даваемые ими количественные оценки. И тут мы опять же должны признать, что за 150 лет после маркса появились модели, дающие гораздо более адекватные оценки.


Владимир
От Микола
К Iva (19.09.2005 15:48:51)
Дата 19.09.2005 17:14:16

Конечно, если понимать-это "ушима слышать, очима взирать, языком злая глаголять"

>Вы на каких позициях товарищ??? На идеалистических или материалистических? Если на идеалистических, то какого лешего мы с вами обсуждаем эту явно не правильную и нежизнеспособную материалистическую марксисткую концепцию, у которой кроме "монополию притязания науки на истину, причем как едва ли не единственную для нее ценность" ничего за душой нет.
Нет уж, здесь скорее речь идет не о материализме – идеализме, а о материалистической диалектике и наивном реализме. И если стоять на позициях голого наутралиизма и обыденного реализма (наивного квазиматериализма), а в реальности не видеть ничего кроме "движущейся материи", понимаемой только предметно, лишь в виде вещества и физических полей. Но Маркс социальный философ и он приоткрывает для нас материальность совсем иного рода, которую невозможно глазами увидеть, носами унюхать, руками осязать, ушами услышать..., но она непрерывно дает знать о себе и своем наличии, это – совсем иная, не природная, а социальная реальность, "вторая природа", "неорганическое тело цивилизации".
"Но разве такая есть? " - скажет натуралист-наивный реалист, " А если есть, то верифицируйте ее наличие, укажите способ ее существования! " – запричитает он.
Но ему нев домёк, что его невединие проистекает из непонимания марксовой концепции праксиса . Поэтому ему не понятно как способ жизни ее есть modus operandi , что эта реальность основана на ее причиняющей силе, а не на том, что она наблюдаема, неосязаема или наглядна. Что заключающееся в ней социальные отношения определяющим образом воздействуют - направляют и стимулируют,подавляют и определяют социальных агентов и их практики.

>Естественно, что общество не сводиться к физике и наука об обществе - тоже. Ну и что после этого отсается от марксизма с его механистическим опеределением надстройки (общества) базисом (производственными отношениями)?
У Маркса, в подлинном понимании, – это способ протзводства и общения, где производство/воспроизводство социальной жизни? ее условий и форм общения. В производстве Маркс видит общую субстанцию человеческого рода — праксис. Причем праксис Маркс толкует целостно и обобщенно, и сам указывает на отличие его философского подхода от всякого более конкретного, частно-научного и стремится к тому, чтобы дать социально-философское обоснование определенным типам общественно-исторической практики – докоммунистического и коммунизстического. Он пишет о снятии, о преодолении первого вторым и из него самого, о возникновении на материально-экономических, политических, социальных и культурных достижениях капитализма принципиально нового, альтернативного капитализму строя, утверждения нового типа практики, который будет базироваться на совершенно других представлениях о смысле жизни и назначении человека, нежели либеральная цивилизация.

>А в рамках научного подхода мы сравниваем различные модели общественной жизни и даваемые ими количественные оценки. И тут мы опять же должны признать, что за 150 лет после Маркса появились модели, дающие гораздо более адекватные оценки.
Назовите хотя бы близко сравнимые по теоретической глубине, масштабам и силе? Кроме опусов "просто-, нео- и пост- либерализма" , паразитирующих на марксистской традиции и предающих её же анафеме, вроде и вспомнить то нечего… хотя, конечно, вспомнить можно, но никак сравнить нейззя. Идеолог науки Поппер сформулировал это со всей определенностью. “С нашей точки зрения действительно не может быть никаких исторических законов... Задача истории как раз и заключается в том, чтобы анализировать отдельные события и объяснять..!" – Ну-ну…
За сим моё вам
От Iva
К Микола (19.09.2005 17:14:16)
Дата 20.09.2005 08:48:24

Понимать - это видеть закономерности, еще лучше - их оценивать.

Привет

>Нет уж, здесь скорее речь идет не о материализме – идеализме, а о материалистической диалектике и наивном реализме. И если стоять на позициях голого наутралиизма и обыденного реализма (наивного квазиматериализма), а в реальности не видеть ничего кроме "движущейся материи", понимаемой только предметно, лишь в виде вещества и физических полей. Но Маркс социальный философ и он приоткрывает для нас материальность совсем иного рода, которую невозможно глазами увидеть, носами унюхать, руками осязать, ушами услышать..., но она непрерывно дает знать о себе и своем наличии, это – совсем иная, не природная, а социальная реальность, "вторая природа", "неорганическое тело цивилизации".

Это уже даже не прошлый век. Тенденции и понятия социальной реальности уже могут даже обсчитывать, только не на базе марксизма. И существует уже большой матапарат под это дело.

>Но ему нев домёк, что его невединие проистекает из непонимания марксовой концепции праксиса . Поэтому ему не понятно как способ жизни ее есть modus operandi , что эта реальность основана на ее причиняющей силе, а не на том, что она наблюдаема, неосязаема или наглядна. Что заключающееся в ней социальные отношения определяющим образом воздействуют - направляют и стимулируют,подавляют и определяют социальных агентов и их практики.

Его "неведение" проистекает из неспособности марксизма предложить какую-нибудь верифицируемую модель реальности. При наличии конкурирующих.

>У Маркса, в подлинном понимании, – это способ протзводства и общения, где производство/воспроизводство социальной жизни? ее условий и форм общения. В производстве Маркс видит общую субстанцию человеческого рода — праксис. Причем праксис Маркс толкует целостно и обобщенно, и сам указывает на отличие его философского подхода от всякого более конкретного, частно-научного и стремится к тому, чтобы дать социально-философское обоснование определенным типам общественно-исторической практики – докоммунистического и коммунизстического. Он пишет о снятии, о преодолении первого вторым и из него самого, о возникновении на материально-экономических, политических, социальных и культурных достижениях капитализма принципиально нового, альтернативного капитализму строя, утверждения нового типа практики, который будет базироваться на совершенно других представлениях о смысле жизни и назначении человека, нежели либеральная цивилизация.

Любая наука содержит столько науки, сколько она содержит математики (с) Гаус??? А трепологию - это идеологам.

>>А в рамках научного подхода мы сравниваем различные модели общественной жизни и даваемые ими количественные оценки. И тут мы опять же должны признать, что за 150 лет после Маркса появились модели, дающие гораздо более адекватные оценки.
>Назовите хотя бы близко сравнимые по теоретической глубине, масштабам и силе? Кроме опусов "просто-, нео- и пост- либерализма" , паразитирующих на марксистской традиции и предающих её же анафеме, вроде и вспомнить то нечего… хотя, конечно, вспомнить можно, но никак сравнить нейззя. Идеолог науки Поппер сформулировал это со всей определенностью. “С нашей точки зрения действительно не может быть никаких исторических законов... Задача истории как раз и заключается в том, чтобы анализировать отдельные события и объяснять..!" – Ну-ну…

Меня интересует ПРАКТИЧЕСКАЯ глубина и сила.

Владимир
От Микола
К Iva (20.09.2005 08:48:24)
Дата 20.09.2005 09:49:47

Нет ничего практичнее "хорошенькой" теории! :-)

День добрый!
>Привет

>>Нет уж, здесь скорее речь идет не о материализме – идеализме, а о материалистической диалектике и наивном реализме.<...>
>
>Это уже даже не прошлый век. Тенденции и понятия социальной реальности уже могут даже обсчитывать, только не на базе марксизма. И существует уже большой матапарат под это дело.
Да, сейчас уже можно и обсчитать, существует даже "калькуляторная" социология и ее когорты со всоими полевыми командирами, задрав штаны, бегают по полям социальных и политических баталий. Скажете мне, что они выросли из другой традиции,- отвечу и да, и нет, нужно различать здесь различные уровни, верхний - никак не мог не остаться без вляния Маркса, в средний проникся его "обоянием", в проникают его определенные идеи, интерпретационные схемы, нижний - "калькуляторный", когла обделен его вниманием, калькулирует всевозможные ляпы, изучая эпифеномены.
>>Но ему нев домёк, что его невединие проистекает из непонимания марксовой концепции праксиса .
>Его "неведение" проистекает из неспособности марксизма предложить какую-нибудь верифицируемую модель реальности. При наличии конкурирующих.
Социальная философия Маркса – материаизм, который заключается в том, что он впервые предложил понимание "материальности" не в предметности, а совсем иного рода, объективированной в социальной форме движения материи, в людях, предметах, вещах и т.п. До него во взглядах на общество царил произвол и идеализм самого различного кривотолка, эксплицирующий все и вся из некого суверенного разума, субъекта и его сознания или редуцирующий социальное к природному - географии, биологии, физиологии, инстинктам или человеческим влечениям, страстям, стереотипам, прочим побочным психическим импульсам. Он показал, что сам по себе человек сир, нищ и наг, но будучи человекои умелым и практическим он создает реальность другого рода.
Социальная диалектика Маркса заключается в том, что он напрочь порвав с субстанционализмом, causa sui рода человеческого увидел в Πράκςις, в его сложной диалектике и предложил новую модель объяснения общества, увидев, что в изменении типа практики, содержится ключ к разгадке истории,и показал как могут меняться наши представлениях о смысле жизни и назначении бытия. Это сейчас для многих это sine qua non и воспинемается как само собою, естественно,самоочевидно, потому, что все-таки школа и школа не прошли даром.

>Любая наука содержит столько науки, сколько она содержит математики (с) Гаус??? А трепологию - это идеологам.
Глупости, математика хоть и вещает свои истины весьма громогласно, но совершенным голос ее также не назовешь. И только в "хоре" можно услышать отточенные голоса.

>Меня интересует ПРАКТИЧЕСКАЯ глубина и сила.
Практика обретает глубину и силу, будучи пропущенной через "идеальное". А лучше почитайте про духовное оружие в руках пролетариата и как оно овладевает массами.
Николай
За сим мое почтение, Микола
От Iva
К Микола (20.09.2005 09:49:47)
Дата 20.09.2005 10:05:41

Re: Нет ничего...

Привет

> А лучше почитайте про духовное оружие в руках пролетариата и как оно овладевает массами.

А с этим я и не спорю. Я где-то отрицал, что марксизм - это идеология, овладевшая массами.


Владимир
От Микола
К Iva (20.09.2005 10:05:41)
Дата 20.09.2005 14:33:25

Re: Нет ничего... "нового под луной"

>А с этим я и не спорю. Я где-то отрицал, что марксизм - это идеология, овладевшая массами.
То что обществоведение - наука, т.е. специализированная деятельность, производящая определенный тип дискурса, системно-рационализированного знания, - вы, как мы поняли, не отрицаете. Но, к сожалению, с общественной наукой, по сравнению с к.-л. др., все обстоит несколько иначе. Любая общественная наука (если под последней понимать особый тип институализированной практики) и в какой-то мере идеология, т.е. результатом которой являются "идеологические" продукты или полуфабрикаты. И неважно слепо она следует идеологии или сознательно хочет от неё отдалиться, производит идеологемы по наивности своей или нацелена на их производство, либо сразу заявляет себя ею идеологией ангажированной.
За сим мое