Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : ... прошло, а мы все никак не поумнеем

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов
Дата	09.09.2005 06:11:41
Рубрики	Прочее; Тексты;

... прошло, а мы все никак не поумнеем

>Речь идет о создании именно _новой_ стоимости. КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.

"Переносит" и "присоединяет" - это так же бессмысленно, как и "является источником".

>Вы забываете, что продукт не состоит _только_ из новой стоимости. Скажем, если в состав сапог входят сапожные гвозди - странно было бы полагать, что эти гвозди, будучи вбитыми в подметку, увеличили свою стоимость. Увы, они только присоединили свою стоимость к общей стоимости сапог.

Ничего они не "присоединили". Стоимость сапог не равна сумме стоимостей отдельных составляющих. Кстати, любопытный аргумент: "странно было бы полагать". Научный уровень еще тот.

>Следовательно, есть основания полагать, что некоторые факторы стоимость создают, а некоторые - нет. Доказательство в отношении капитала - что он новую стоимость не создает - я привел ниже.

Нет оснований.

>>>Капитал в данном случае не будет увеличивать стоимость товаров, произведенных с его помощью, а будет _переносить_ часть своей стоимости на вновь созданные товары (в виде расхода сырья и амортизации орудий труда) - именно это его свойство (_тратиться_ в процессе производства, а не _умножаться_) компенсируется механизмом амортизационных отчислений.
>>
>>Что за чепуха? При чем здесь какие-то бухгалтерские штучки?
>
>Бухгалтерские штучки только отражают совершающийся процесс, а не являются его причиной.

Амортизационные отчисления - сугубо формальная бухгалтерская процедура. Забудьте о ней. При социализме считали "цену" продукта (затраты + амортизационные отчисления + нормативная прибыль). Это была условная величина. Она не равна ни рыночной цене, ни ценности продукта (с точки зрения общества).

>Если перестать вести бухгалтерию на предприятии или перестать делать амортизационные отчисления - капитал не перестанет расходоваться, а, значит, производство остановится, когда он весь исчезнет, истратится, чего не было бы, если бы он в процессе производства умножался.

Не понимаю.

>>При чем здесь какие-то отчисления? Результат больше затрат даже для обезьяны, которая достает с дерева банан. Иначе не доставала бы. А какая часть банана получена за счет дерева, а какая - за счет усилий обезьяны - такая задача вообще неразрешима, поскольку бессмысленна.
>Не бессмысленна для человека, которого заставят лазить за бананы, а части от прибыли лишат на том простом основании что задача ее справедливого распределения "вообще неразрешима, поскольку бессмысленна" :)

Как распределяется прибыль - об этом поговорим потом. Сейчас мы обсуждаем, откуда она берется.

>>Что за бред? Если воздух необходим в процессе производства, значит и он участвует в нем, без него не было бы продукта.
>См. выше. Участвует в создании нового продукта, но не новой стоимости, поскольку сам стоимостью не обладает.

Не вижу логики.

>Предложите покупателю оплатить стоимость воздуха, пошедшую на изготовление сапог и сообщите о нам о его реакции.

Никто и никогда не предлагает покупателю оплачивать стоимость воздуха, равно как и стоимость гвоздей, кожи и труда. Ему предлагаются сапоги. А что пошло на их изготовление - не его дело, да он этим и не интересуется.

>А говорить "Чушь, бред, бухгалтерские штучки" и т.п. вместо аргументов по существу - легко.

А как еще реагировать на бессмысленные фразы вроде "присоединения стоимости гвоздей"?

>При более подробном проникновении в проблему приходится говорить словами В.Леонтьева ...

Оставим великих в покое. Они друг о друге наговорили такого, что нам вовек не разобраться.

Я вижу, что Ваши рассуждения основаны на том, что стоимость продукта равна сумме стоимостей факторов производства (плюс некоторая добавка). Это неправильно. Вы читали экономикс, но его не поняли. Между стоимостью сырья и стоимостью продукта нет прямой связи. А уж тем более нет прямо пропорциональной зависимости между ценой продукта и затратами труда на его производство. Примеры можете придумать сами.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 06:11:41)
Дата	09.09.2005 19:06:19

Учителя плохие?

>"Переносит" и "присоединяет" - это так же бессмысленно, как и "является источником".

А можно другими словами? Например: "нужно непротиворечивое определение"... Ибо фраза "это бессмысмленно" - бесмысленна. По крайней мере в науке. В идеологии - да. Годится.

>>Вы забываете, что продукт не состоит _только_ из новой стоимости. Скажем, если в состав сапог входят сапожные гвозди - странно было бы полагать, что эти гвозди, будучи вбитыми в подметку, увеличили свою стоимость. Увы, они только присоединили свою стоимость к общей стоимости сапог.

>Ничего они не "присоединили". Стоимость сапог не равна сумме стоимостей отдельных составляющих.

А себестоимость?

>Кстати, любопытный аргумент: "странно было бы полагать". Научный уровень еще тот.

Да ваше "это бессмысленно" ей-богу не лучше.

>>Следовательно, есть основания полагать, что некоторые факторы стоимость создают, а некоторые - нет. Доказательство в отношении капитала - что он новую стоимость не создает - я привел ниже.

>Нет оснований.

Голословно.

>>Бухгалтерские штучки только отражают совершающийся процесс, а не являются его причиной.

>Амортизационные отчисления - сугубо формальная бухгалтерская процедура.

А то, что за ней стоит - процесс воспроизводства средств произвдства - тоже сугубо формальная процедура?

>Забудьте о ней.

Дык уже забыли. Как все окончательно развалится - скажете "вы нас неверно поняли".

> При социализме считали "цену" продукта (затраты + амортизационные отчисления + нормативная прибыль). Это была условная величина. Она не равна ни рыночной цене, ни ценности продукта (с точки зрения общества).

Ну и хрен с рыночной ценой. Она что, священная корова? Да, не равна. И условная цена - не значит "не имеющая смысл". Это значит - "мы так условились".

>Никто и никогда не предлагает покупателю оплачивать стоимость воздуха, равно как и стоимость гвоздей, кожи и труда. Ему предлагаются сапоги. А что пошло на их изготовление - не его дело, да он этим и не интересуется.

Да????? А вот я когда себе на дачу любую работа заказываю - так обязательно интересмуюсь, сколько и чего пошло. И мне почему-то приносят квитанции, понимают значит. А вы - по другому?

>Я вижу, что Ваши рассуждения основаны на том, что стоимость продукта равна сумме стоимостей факторов производства (плюс некоторая добавка).

Да, именно так. Я когда плачу за сделанный забор или садовую дорожку или террасу всегда знаю, чему равна стоимость каждой из компонент и стоимость целого равна сумме стоимостей компонент. А вы значит в таком случае платите грубо говоря 100 рублей за материалы, 100 за труд а всего - 300?

>Это неправильно. Вы читали экономикс, но его не поняли. Между стоимостью сырья и стоимостью продукта нет прямой связи. А уж тем более нет прямо пропорциональной зависимости между ценой продукта и затратами труда на его производство. Примеры можете придумать сами.

Не нет. А можно придумать идли специально создать ситуацию, когда её трудно увидеть.

От	Александр
К	Игорь С. (09.09.2005 19:06:19)
Дата	09.09.2005 19:20:01

Ре: Учителя плохие?

>Ну и хрен с рыночной ценой. Она что, священная корова? Да, не равна. И условная цена - не значит "не имеющая смысл". Это значит - "мы так условились".

Больше скажу, только условное и имеет смысл. Если не условились то и смысла никакого нет. Древние греки очень удивились бы узнав что мы понимаем под "электроном". Вера в "обьективность" смысла - фундаментальный дефект марксистской теории познания. Смыслы сушествуют лишь в обществе в виде условностей, которые вопреки догме, Маркса имеют и историю и развитие. Что как в капле воды отражено в истории электрона.

От	Игорь С.
К	Александр (09.09.2005 19:20:01)
Дата	09.09.2005 21:32:11

Больше - не надо.

>Больше скажу, только условное и имеет смысл.

Туманно. Приведите пример неусловного.

От	Александр
К	Игорь С. (09.09.2005 21:32:11)
Дата	09.09.2005 22:36:24

Вы. (-)

От	Товарищ Рю
К	Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 06:11:41)
Дата	09.09.2005 14:32:34

Минуточку!

>Я вижу, что Ваши рассуждения основаны на том, что стоимость продукта равна сумме стоимостей факторов производства (плюс некоторая добавка). Это неправильно. Вы читали экономикс, но его не поняли. Между стоимостью сырья и стоимостью продукта нет прямой связи. А уж тем более нет прямо пропорциональной зависимости между ценой продукта и затратами труда на его производство.

"Они" не говорят, что эта зависимость есть - "они" ХОТЯТ, чтобы она БЫЛА. А с учетом яростного отрицания категории прибыли вообще (с постоянными ссылками на своего любимого усатого) не допускается и "некоторая добавка" (разве что в общегосударственном масштабе и исключительно для компенсации "успехов" отстающих). Ну, все та же вечная дележка по едокам: ты ее в дверь - она в окно.

А то, что такой зависимости нет - по "их" мнению и является эксплуатацией.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 06:11:41)
Дата	09.09.2005 10:33:32

Re:Какой век на дворе?

>КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.>

Как может элемент целостной системы (производства сапог), не быть участником "создания целого", то есть не создавать его? Как будто системные представления, которые в нас впихивали через десятки каналов, вдруг улетучились просто из-за того, что вспомнился механистический штамп. Это само по себе замечательное явление культуры.

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:33:32)
Дата	10.09.2005 02:43:22

Так на ента у маркситов антидот давно заготовлен

От	Александр
К	Miguel (10.09.2005 02:43:22)
Дата	10.09.2005 03:37:37

Вы их недооцениваете!

>А после производства, при попытке реализации, выяснилось, что один станок приносит буржую прибыль, а другой - убытки.

Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль. В остальном он груда мусора. Как советские заводы, непример. Точто так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физоческий сапог равен одному товарному лишь в случае модности. И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.

Вобшем с реальностью марксизм не дружит настолько что по мнению марксистов, советские военные увидев "жизненный уровень" в покоренной Европе в 1945 году должны были почувствовать свою ущербность.

От	Мао
К	Александр (10.09.2005 03:37:37)
Дата	20.09.2005 20:11:20

Re: Вы их...

>
>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль. В остальном он груда мусора. Как советские заводы, непример.

Очень хотелось бы уточнить почему? Почему советские заводы - груды мусора?

От	Александр
К	Мао (20.09.2005 20:11:20)
Дата	22.09.2005 08:19:57

Наверное поэтому...

>>
>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль. В остальном он груда мусора. Как советские заводы, непример.
>
>Очень хотелось бы уточнить почему? Почему советские заводы - груды мусора?

"Вот видный деятель пишет в респектабельном журнале "Международная жизнь" о необходимости "реально оценить наш рубль, его покупательную способность на сегодняшний день" (в начале 1991 г.). Предлагаемый им метод абсурден: "Если за него (рубль) дают 5 центов в Нью-Йорке, значит он и стоит 5 центов. Другого пути нет, ведь должен же быть какой-то реальный критерий"." http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog39.htm#par793

Типа их игрыв Нью-Йорке - "объективные", а наши в СССР нет, потому что они "идеализм". Наверное потому что не индивиды собственную наживу максимизируют, как в механистических схемах, а "реакционные" аппаратчики заботятся "мнимым" процветанием "искусственной" общности людей - советского народа, чей разум "сковын рабскими цепями традиционных правил и лишен всякого величия". (с) Маркс.

От	Михайлов А.
К	Александр (10.09.2005 03:37:37)
Дата	10.09.2005 17:48:30

Очередной прокол Александра.

>>А после производства, при попытке реализации, выяснилось, что один станок приносит буржую прибыль, а другой - убытки.
>
>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.

Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете, а еще смеете обвинять марксистов в «натурализме», хотя сами

>В остальном он груда мусора.

Замечательная логика – все, что не капитал = груда мусора. Понятно, для Александра полезно лишь то, что пополняет его банковский счет, а все остальное - например, голодающие негры – это так « эфиопские обезьяны» - вымрут – станут «грудой мусора» - вот такие вот люди окружают «советских традиционалистов» и как они только этого не замечают.

>Как советские заводы, например.

Да, советские заводы капиталом не были, они были советскими заводами, служившими удовлетворению общественных потребностей, а не максимизации прибыли и именно по этому в СССР не было капиталистической эксплуатации.

>То что так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физический сапог равен одному товарному лишь в случае модности.

Про моду – это к Мигелю – он это пример привел. А вот если сапог некачественный, то его знаете ли уценяют, т.е. товара, стоимости в нем действительно меньше.

>И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.

А что в этом удивительного – если один и тот же товар можно произвести двумя разными способами – с большими затратами труда и с маленькими и на рынке через некоторое время первый способ вымрет. Только не надо думать, что рынок это некий абсолютный регулятор – он не может ни оптимизировать сам себя, ни экологию (например, если первый способ из примера более экологичный, то рынку на это наплевать – экология не товар) ни много чего еще, а потому должен быть положительно уничтожен так же, как и капитализм.

От	Miguel
К	Михайлов А. (10.09.2005 17:48:30)
Дата	11.09.2005 18:57:22

Как связано у марксистов понятие "стоимости" с реальной ценой? (-)

От	Александр
К	Михайлов А. (10.09.2005 17:48:30)
Дата	10.09.2005 20:47:18

Re: Очередной прокол... В чем прокол?

>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.
>
>Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете,

Так где же прокол? И как из того что я сам об этом написал следует что я этого не понимаю?

>>В остальном он груда мусора.
>
>Замечательная логика – все, что не капитал = груда мусора.

Да, логика действительно вполне замечательная. Создавая механистическую модель общества, где свободные индивиды взаимодействуют лишь посредством сил притяжения и отталкивания (стремятся к удовольствиям и избегают боли) камрад Маркс совсем как настоящий ученый ограничивает сферу применения данной модели, где притяжением и отталкиванием не обойдешься: Скажем потребительская стоимость - вне политэкономии, Человек не притягивается к юбке и не отталкивается, просто в обществе условлено что юбка - женская одежда. И полезность ее для человека определяется этой условностью, а не болями и удовольствиями. Всякие условности вне механистической модели. Мода, мужество, Родина, станки, быки, негры...

Но потом случается нечто странное. Маркс влюбившись в свою модель впадает в такое самолюбование что требует уничтожить все что вне сферы применимости его механистической модели, или объясняет что ничего этого и так нет. Например семья - ясно что механистическая модель не катит. Семья за рамками политэкономии. Стало быть экономисты в данном случае не указ. Не-е-ет! Оказывается все остальное не указ, а экономисты - истина в последней инстанции: "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

И добро бы только он только сам впадал! В этом случае проблемы кончились бы в 1887 году, или когда там... И ограничились Англией. Но ведь он же и других сбивает с пути истинного: "Народническую теорию об "искусственности" капитализма в России и нельзя было построить иначе, как отрицая или объявляя "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства - общественное разделение труда." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России") http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Да, некапиталистическое общественное разделение труда вне механистической модели. Учитель служит народу и государству, у него долг и служение системе, а не притяжения и отталкивания одинаковых свободных атомов. Нормальный человек взял бы другую модель. Марксист наоборот, требует принять капитализм. Чтоб все как в модели. Как мол капитализм может быть для России неестественным если в нем как у Ньютона действие равно противодействию?

> Понятно, для Александра полезно лишь то, что пополняет его банковский счет, а все остальное - например, голодающие негры – это так « эфиопские обезьяны» - вымрут – станут «грудой мусора» - вот такие вот люди окружают «советских традиционалистов» и как они только этого не замечают.

Нет, просто Александр глубоко понимает марксову модель и ее механизаторский пафос. Прикиньте, свободный человек притягивается к удовольствиям. Например к автомобилю. Это в модель хорошо укладывается. Даже если этот автомобиль произведен в Детройте. "вот "китайские стены", мешающие им воссоединиться - в модель не укладываются и должны быть снесены, вместе с моралью, государством и семьей. К дяде Васе соседу, который кормил, защищал и согревал его с детства человек не притягивается и никак с ним не связан, если конечно достаточно развился чтобы перегрызть "пуповину первобытной общности".

Советское понимание хозяйства холистическое, или как вы забавно выразились "техническое". Даже для детей. Хорошая иллюстрация - рассказ Юрия Сотника "Райкины пленники". Там мальчишка приходит к другу по делам географического кружка, а сестра говорит что друг в ванной - "четвертый раз сегодня моется" И пояснения автора что в квартиру недавно провели "саратовский газ". Если у Маркса и марксистов газ берется из рынка, то у советских детей он берется из Саратова. Даже американцам в Новом Орлеане, да и у нас в Мемфисе, не пришло в голову требовать света у своих чековых книжек когда ураган провода пообрывал. Ясно что мемфисское электричество и электричество вообще разные вещи. И человек неэкономически, не механистически, а именно технически привязан ко вполне единственной подстанции. И если по дороге упавшее дерево порвет провод то все марксовы модели свободных рыночных индивидов будут в заднице. Однако же старина Маркс требует во имя своих моделей оборвать все местные провода, а тех кто этому противится обзывает "реакционерами":

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие" http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

>>Как советские заводы, например.
>
>Да, советские заводы капиталом не были, они были советскими заводами, служившими удовлетворению общественных потребностей, а не максимизации прибыли и именно по этому в СССР не было капиталистической эксплуатации.

Все из-за реакционеров.

>>То что так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физический сапог равен одному товарному лишь в случае модности.
>
>Про моду – это к Мигелю – он это пример привел. А вот если сапог некачественный, то его знаете ли уценяют, т.е. товара, стоимости в нем действительно меньше.

А если ну очень качественный, но не модный его не уценят? А если не уценят то продадут ли? Чего отпираться то? Ведь сам Маркс говорил что нихрена не знает чем определяются потребительские стоимости, и знать не хочет. Ограничивается положением что товар это то что кому-то нужно. А если не нужно то это не товар и ему, Марксу - не интересно.

>>И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.
>
>А что в этом удивительного – если один и тот же товар можно произвести двумя разными способами – с большими затратами труда и с маленькими и на рынке через некоторое время первый способ вымрет.

А тут важно не то что что-то там вымрет, а что советский рабочий в марксовой модели толи недочеловек толи лентяй. Общественно необходимого труда в его восьмичасовом рабочем дне гораздо меньше чем в восьмичасовом рабочем дне рабочего из Детройта. Значит в значительной мере сам рабочий и его труд "общественно бесполезны".

> Только не надо думать, что рынок это некий абсолютный регулятор

И я о том же. Но марксисты народ упертый. Вон как Ильич доказывает что капитализм "естественный", а крестьянин "искусственный".

> – он не может ни оптимизировать сам себя, ни экологию (например, если первый способ из примера более экологичный, то рынку на это наплевать – экология не товар) ни много чего еще, а потому должен быть положительно уничтожен так же, как и капитализм.

Ну мы то, реакционеры, это понимаем. :-)

От	Михайлов А.
К	Александр (10.09.2005 20:47:18)
Дата	20.09.2005 18:36:50

В том, что вы публично признались в любви к капиталу.

>>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.
>>
>>Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете,
>
>Так где же прокол? И как из того что я сам об этом написал следует что я этого не понимаю?

Прокол в том, что для вас все, что не капитал = груда мусора, в том, что отношение капитал – прибавочная стоимость, вы рассматриваете исключительно с позиций буржуазной политэкономии и никаких отношений, отличных от буржуазных, отношений в котором станок не будучи капиталом, тем не менее горой мусора не является. Вы не мыслите и делаете это для того, чтобы тихой сапой протащить в СССР-2 буржуазные отношения.

>>>В остальном он груда мусора.
>>
>>Замечательная логика – все, что не капитал = груда мусора.
>
>Да, логика действительно вполне замечательная. Создавая механистическую модель общества, где свободные индивиды взаимодействуют лишь посредством сил притяжения и отталкивания (стремятся к удовольствиям и избегают боли) камрад Маркс совсем как настоящий ученый ограничивает сферу применения данной модели, где притяжением и отталкиванием не обойдешься: Скажем потребительская стоимость - вне политэкономии, Человек не притягивается к юбке и не отталкивается, просто в обществе условлено что юбка - женская одежда.

Н-да, особенно в шотландском. Да вообще, юбка это не прогрессивно … :) Да и про «стремятся к удовольствиям и избегают боли» оставьте – это не материализм, а субъективный идеализм и к марксизму какого отношения не имеет по определению.

>И полезность ее для человека определяется этой условностью, а не болями и удовольствиями. Всякие условности вне механистической модели. Мода, мужество, Родина, станки, быки, негры...

Понятно – Родина для вас такая же условность как и мода ( например её можно легко поменять …) а быки со станками функционируют не по законам биологии технологии соответственно, а по вашему условному произволу.

>Да, некапиталистическое общественное разделение труда вне механистической модели. Учитель служит народу и государству, у него долг и служение системе, а не притяжения и отталкивания одинаковых свободных атомов. Нормальный человек взял бы другую модель. Марксист наоборот, требует принять капитализм. Чтоб все как в модели. Как мол капитализм может быть для России неестественным если в нем как у Ньютона действие равно противодействию?

И чем вы Ленина хотите опровергнуть? Советским хозяйством что ли? Так, к вашему сведению, советское социалистическое плановое хозяйство было формой снятия разделения труда ( сами отметили это, назвав его холистическим).

>> Понятно, для Александра полезно лишь то, что пополняет его банковский счет, а все остальное - например, голодающие негры – это так « эфиопские обезьяны» - вымрут – станут «грудой мусора» - вот такие вот люди окружают «советских традиционалистов» и как они только этого не замечают.
>
>Нет, просто Александр глубоко понимает марксову модель и ее механизаторский пафос.

:)))))))))!

Прикиньте, свободный человек притягивается к удовольствиям. Например к автомобилю. Это в модель хорошо укладывается. Даже если этот автомобиль произведен в Детройте. "вот "китайские стены", мешающие им воссоединиться - в модель не укладываются и должны быть снесены, вместе с моралью, государством и семьей. К дяде Васе соседу, который кормил, защищал и согревал его с детства человек не притягивается и никак с ним не связан, если конечно достаточно развился чтобы перегрызть "пуповину первобытной общности".

Прикинул - свободный человек Александр притянулся, например к автомобилю ( ну Мемфис всяко ближе к Детройту чем Москва ), а с соседом дядей Васей он уже никак не связан.

>Советское понимание хозяйства холистическое, или как вы забавно выразились "техническое". Даже для детей. Хорошая иллюстрация - рассказ Юрия Сотника "Райкины пленники". Там мальчишка приходит к другу по делам географического кружка, а сестра говорит что друг в ванной - "четвертый раз сегодня моется" И пояснения автора что в квартиру недавно провели "саратовский газ". Если у Маркса и марксистов газ берется из рынка, то у советских детей он берется из Саратова. Даже американцам в Новом Орлеане, да и у нас в Мемфисе, не пришло в голову требовать света у своих чековых книжек когда ураган провода пообрывал. Ясно что мемфисское электричество и электричество вообще разные вещи.

Ну мемфисское вам видать больше нравится…

>И человек неэкономически, не механистически, а именно технически привязан ко вполне единственной подстанции.

Вот по этому электроэнергетика и вообще инфрастуктура должны управляться централизованно, планово и для них рынок является неэффективным регулятором.

>И если по дороге упавшее дерево порвет провод то все марксовы модели свободных рыночных индивидов будут в заднице.

Да нет, там окажутся не модели, а сами индивиды.

>Однако же старина Маркс требует во имя своих моделей оборвать все местные провода, а тех кто этому противится обзывает "реакционерами":

>"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие" http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

Как интересно – Маркс тут пишет о расширении вплоть до доминирования над всеми прочими связями международных связей промышленности, а вы тут нам толкуете, что он якобы предлагает все связи оборвать и оставить одну местечковую ограниченность, хотя этого на самом деле добиваются реакционеры.

>>>Как советские заводы, например.
>>
>>Да, советские заводы капиталом не были, они были советскими заводами, служившими удовлетворению общественных потребностей, а не максимизации прибыли и именно по этому в СССР не было капиталистической эксплуатации.
>
>Все из-за реакционеров.

Это вы так элегантно намекаете, что это не СССР создал вас (на свою голову), а вы создали СССР? Оказывается СССР создали не миллионы русских рабочих и крестьян возглавляемые коммунистической партией и её вождями Лениным , Сталиным и пр., а Александр с кучкой реакционеров. Надо только выяснить какой СССР Александр создал – может быть не действительный, а только воображаемый, с эксплуатацией и традиционной семьей.

>>>То что так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физический сапог равен одному товарному лишь в случае модности.
>>
>>Про моду – это к Мигелю – он это пример привел. А вот если сапог некачественный, то его знаете ли уценяют, т.е. товара, стоимости в нем действительно меньше.
>
>А если ну очень качественный, но не модный его не уценят? А если не уценят то продадут ли? Чего отпираться то? Ведь сам Маркс говорил что нихрена не знает чем определяются потребительские стоимости, и знать не хочет. Ограничивается положением что товар это то что кому-то нужно. А если не нужно то это не товар и ему, Марксу - не интересно.

Во-первых про моду это опять же к Мигелю, а во-вторых если сапог никому не нужен, то общественно необходимое время на его изготовления равно нулю ( общество могло бы его вообще не производить) , значит стоимость у него нулевая.

>>>И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.
>>
>>А что в этом удивительного – если один и тот же товар можно произвести двумя разными способами – с большими затратами труда и с маленькими и на рынке через некоторое время первый способ вымрет.
>
>А тут важно не то что что-то там вымрет, а что советский рабочий в марксовой модели толи недочеловек толи лентяй. Общественно необходимого труда в его восьмичасовом рабочем дне гораздо меньше чем в восьмичасовом рабочем дне рабочего из Детройта. Значит в значительной мере сам рабочий и его труд "общественно бесполезны".

Клевета!

>> Только не надо думать, что рынок это некий абсолютный регулятор
>
>И я о том же. Но марксисты народ упертый. Вон как Ильич доказывает что капитализм "естественный", а крестьянин "искусственный".

>> – он не может ни оптимизировать сам себя, ни экологию (например, если первый способ из примера более экологичный, то рынку на это наплевать – экология не товар) ни много чего еще, а потому должен быть положительно уничтожен так же, как и капитализм.
>
>Ну мы то, реакционеры, это понимаем. :-)

Понимаете, но горой стоите за частную собственность?

От	Александр
К	Михайлов А. (20.09.2005 18:36:50)
Дата	22.09.2005 03:01:20

Ре: В том, что вы публично признались в любви... Где у меня про любовь?

>>>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.
>>>
>>>Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – <и>мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете,
>>
>>Так где же прокол? И как из того что я сам об этом написал следует что я этого не понимаю?
>
>Прокол в том, что для вас все, что не капитал = груда мусора, в том, что отношение капитал – прибавочная стоимость, вы рассматриваете исключительно с позиций буржуазной политэкономии и никаких отношений, отличных от буржуазных, отношений в котором станок не будучи капиталом, тем не менее горой мусора не является. Вы не мыслите и делаете это для того, чтобы тихой сапой протащить в СССР-2 буржуазные отношения.

Когда я рассматриваю явление с позиций буржуазной политекономии я рассматриваю предмет именно с етих позиций. Ето не значит что ни с каких других позиций я его не рассматриваю или рассматривать не могу. Я могу Вас рассматривать как еукариотический организм, а могу как сушество созданное по образу и подобию. И уж тем более странно обвинять меня в "любви" к буржуазной политекономии. Меня тут адепты буржуазной марксистской политекономии уж и в симпатиях к сарафанам обвинили, и в предпочтении "емоций" (что в переводе с политекономического значит "культуры") "науке" (что в переводе с марксистского означает "буржуазной политекономии").

>Н-да, особенно в шотландском. Да вообще, юбка это не прогрессивно … :) Да и про «стремятся к удовольствиям и избегают боли» оставьте – это не материализм, а субъективный идеализм и к марксизму какого отношения не имеет по определению.

Ето специфическое западное мировоззрение, в полной мере присушее марксизму. Ведь и для маркса все неутилитарное - предрассудок. Енгельс вон от материализма второе начало термодинамики отверг. Как мол так енергия которую нельзя использовать? Ето идеализм. Материально лиш то что полезно (в избегании болей и получении удовольствий).

>>И полезность ее для человека определяется этой условностью, а не болями и удовольствиями. Всякие условности вне механистической модели. Мода, мужество, Родина, станки, быки, негры...
>
>Понятно – Родина для вас такая же условность как и мода ( например её можно легко поменять …)

Безусловно. У одних Родина Россия, а у других марксизм, или там - "прогрессивное человечество", а Россия - "тюрьма народов".

> а быки со станками функционируют не по законам биологии технологии соответственно, а по вашему условному произволу.

У соседа был плуг в газон всементирован, а у другого вообше трактор во дворе стоит. А не подскажете случайно по каким "законам технологии" станки работают с понедельника по пятницу, а в субботу и воскресенье стоят? Или какими законами технологии обясняется отсутствие ремонта теплосетей?

>И чем вы Ленина хотите опровергнуть?

Не Ленина, а марксовы буржуазные байки, которые он пересказывал.

Советским хозяйством что ли? Так, к вашему сведению, советское социалистическое плановое хозяйство было формой снятия разделения труда ( сами отметили это, назвав его холистическим).

Ето демагогия.

>Прикиньте, свободный человек притягивается к удовольствиям. Например к автомобилю. Это в модель хорошо укладывается. Даже если этот автомобиль произведен в Детройте. "вот "китайские стены", мешающие им воссоединиться - в модель не укладываются и должны быть снесены, вместе с моралью, государством и семьей. К дяде Васе соседу, который кормил, защищал и согревал его с детства человек не притягивается и никак с ним не связан, если конечно достаточно развился чтобы перегрызть "пуповину первобытной общности".

>Прикинул - свободный человек Александр притянулся, например к автомобилю ( ну Мемфис всяко ближе к Детройту чем Москва ), а с соседом дядей Васей он уже никак не связан.

Только статейки какие-то переводит, на форумах отстаюшим помогает. Васефобов окорачивает и "китайские стены" от марксистов зашишает.

>Ну мемфисское вам видать больше нравится…

Ну видимо шевелить мозгами Вам так же не нравится как Кудинову.

>>И человек неэкономически, не механистически, а именно технически привязан ко вполне единственной подстанции.
>
>Вот по этому электроэнергетика и вообще инфрастуктура должны управляться централизованно, планово и для них рынок является неэффективным регулятором.

А марксизм с его махровым индивидуализмом и механицизмом - на помойку.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:33:32)
Дата	09.09.2005 19:11:27

Да-да!

От	Александр
К	Игорь С. (09.09.2005 19:11:27)
Дата	09.09.2005 19:52:09

Участвует ли дуб в создании желудей?

>Повешенный однозначно участвует в казни. А как он может в ней не участвовать? Значит он сам эту казнь и создает.

А то! Взять декабристов. Тот холмик рядом с артиллерийским музеем они начали создавать когда стали стрелять в людей на сенатской плошади. Или его создали без их участия?

> А ограбленный - участвует в создании ограбления. Я правильно вашу мысль понял?

А то! И его деньги, и пистолет грабителя - все участвует. Именно на этом основаны рекомендации избегать опасных мест и ограничить доступность оружия.

>>Как будто системные представления, которые в нас впихивали через десятки каналов, вдруг улетучились просто из-за того, что вспомнился механистический штамп. Это само по себе замечательное явление культуры.
>
>Замечательное. А век - думаю, где-то начало инквизиции. Хотя слово-амеба "механистический" ,не имеющее никакого смысла - более позднее.

Не всякое слово смысла которого Вы не знаете является "словом-амебой" Механицизм четко определенное философское направление, описываюшее мир и человека законами механики. Важные фичи - свобода в ньютоновском смысле - взаимодействия сводятся к притяжению и отталкиванию (стремление к удовольствиям и избегание боли, и чтоб никакой культуры), детерминизм, вера в равновесность и обратимость всего.

В данном случае это наивная вера что электричество (капитал) берется из рынка, а не из электростанции жгушей газ доставленнуй по газопроводу из месторождений разведанных, возникших... передаваемое по высоковольтным ЛЕП на подстанции, где понижается и доставляется потребителям по... Все это обслуживается персоналом подготовленным ...
Из механицизма же следует что надо разрушить советские заводы. Нафиг заводы если все из рынка?

От	Игорь С.
К	Александр (09.09.2005 19:52:09)
Дата	09.09.2005 21:50:04

Мысль хорррошая

>> А ограбленный - участвует в создании ограбления. Я правильно вашу мысль понял?

>А то! И его деньги, и пистолет грабителя - все участвует. Именно на этом основаны рекомендации избегать опасных мест и ограничить доступность оружия.

Дык и я про это. Осталось только в юридическую практику ввести рассмотрение соучастия ограбленного в своем ограблении.

>>Замечательное. А век - думаю, где-то начало инквизиции. Хотя слово-амеба "механистический" ,не имеющее никакого смысла - более позднее.

>Не всякое слово смысла которого Вы не знаете является "словом-амебой"

А про слова, которые я не знаю, я обычно не пишу.

> Механицизм четко определенное философское направление, описываюшее мир и человека законами механики.

А Вы знаете все возможные движения, починяющиеся законам механики? Или у вас вся механика ограничена падением яблока? Можете описать движение 98-мерного странного аттрактора?

>Важные фичи - свобода в ньютоновском смысле - взаимодействия сводятся к притяжению и отталкиванию (стремление к удовольствиям и избегание боли, и чтоб никакой культуры), детерминизм, вера в равновесность и обратимость всего.

А с чего вы взяли, что притяжения и отталкиваний недостаточно? Вы можете описать как будут работать одновременно пятьсот притяжений и отталкиваний? При чем здесь детерминизм приплели? Вы понимаете, что индетерминизм выводится автоматически в механике, а детерминизм - свойство частичных систем? Где вы видите равновестие в движении странного аттрактора?
С чего вы взяли, что подсистема, подвергающаяся внешнему воздействию обратима?

>Из механицизма же следует что надо разрушить советские заводы. Нафиг заводы если все из рынка?

Из механицизма этого не следует. Это могло бы следовать из упрощенного представления и механики 18-го - 19-го века, если бы кто эти представления использовал сами по себе, вне других знаний.

От	Александр
К	Игорь С. (09.09.2005 21:50:04)
Дата	09.09.2005 22:23:57

Ре: Мысль хорррошая

>>А то! И его деньги, и пистолет грабителя - все участвует. Именно на этом основаны рекомендации избегать опасных мест и ограничить доступность оружия.
>
>Дык и я про это. Осталось только в юридическую практику ввести рассмотрение соучастия ограбленного в своем ограблении.

А зачем обязательно в юридическую? Мы как бы экономику изучаем. А в практике страховых компаний действия ограбленного очень даже учитываются: сигнализация, стальная дверь, хороший райoн - все это на размер страховых взносов влияет. Да и в юридической практике бывает всякое. На то она и практика.

>> Механицизм четко определенное философское направление, описываюшее мир и человека законами механики.
>
>А Вы знаете все возможные движения, починяющиеся законам механики?

Зачем мне? Я знаю не подчиняющиеся. Когда действие не равно противодействию, и вообше имеет совершенно иную природу. Этого достаточно.

>>Важные фичи - свобода в ньютоновском смысле - взаимодействия сводятся к притяжению и отталкиванию (стремление к удовольствиям и избегание боли, и чтоб никакой культуры), детерминизм, вера в равновесность и обратимость всего.
>
>А с чего вы взяли, что притяжения и отталкиваний недостаточно?

С того что я не механицист. Нам, химикам да биологам, механицизм не свойственен. Это физики все как в 17-м веке застряли.

> Вы можете описать как будут работать одновременно пятьсот притяжений и отталкиваний?

Не так как окурок оставленный в доме или вирус эболы попавший в организм человека.

> При чем здесь детерминизм приплели? Вы понимаете, что индетерминизм выводится автоматически в механике, а детерминизм - свойство частичных систем? Где вы видите равновестие в движении странного аттрактора?

Равновесие мы видим в марксистской модели обшества, где все определяется борьбой сил.

>С чего вы взяли, что подсистема, подвергающаяся внешнему воздействию обратима?

Это не я. Это механицисты. "Обьективные законы общественного развития", независимого от человеческой воли, например. Как ни толкай людишки - все их действия не могут изменить состояние обшества.

>>Из механицизма же следует что надо разрушить советские заводы. Нафиг заводы если все из рынка?
>
>Из механицизма этого не следует. Это могло бы следовать из упрощенного представления и механики 18-го - 19-го века, если бы кто эти представления использовал сами по себе, вне других знаний.

При чем тут "знания"? Чтоб из закона Ньютона о том что действие равно противодействию вывести ответственность власти перед управляемыми, "индивидуально неразвитого человека" или "через-себя-бытие" нужны не знания, а мифы.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:33:32)
Дата	09.09.2005 13:58:32

Отлично. Именно механистический штамп. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 13:58:32)
Дата	12.09.2005 11:54:28

Не штамп, а научный анализ

Привет!

Возможно, его следует уточнять и дополнять. Но ведь вы-то призываете вообще отказаться от анализа. Прибыль, дескать, создается неким совместным действием всех факторов производства, а искать связь между факторами производства, исследовать процесс создания новой стоимости - бессмысленно, так как это выводит нас к вопросу о справедливости, а ее обсуждать бесполезно - у каждого своя.
Нет, г-н Гуревич. Как раз подход Маркса - единственно научный, предусматривающий анализ процесса образования стоимости.
Начинает его Маркс хотя бы с того непреложного факта, что разные факторы производства по разному участвуют в этом синтетическом действе - образовании новой стоимости.
Экономической науке следовало бы продолжить и подхватить усилия Маркса, поправить его. Вместо этого через 150 лет экономисты пришли просто к отрицанию связи между факторами производства и созданной стоимостью, поиска объективной основы стоимости, отказались от всякого анализа этого процесса. Причины этого очевидны - идеологическое давление, не дающее ученым свободно выбирать направления научного поиска.
О чем я и вел речь, когда говорил, что современная наука превратилась в ремесло.

PS. Кстати, если даже труд всего лишь один из факторов, создающих стоимость (но эта идея - всего лишь ваш выкрик с места, чтобы ее рассматривать серьезно - представьте анализ хотя бы сравнимый с Марксовым), все основные выводы Маркса остаются в силе - труд не получает такой же компенсации из вновь произведенной стоимости как, к примеру, капитал - следовательно, эксплуатация и все вытекающие из нее последствия имеют место быть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (12.09.2005 11:54:28)
Дата	13.09.2005 02:37:34

Хмык

>Привет!

>Возможно, его следует уточнять и дополнять. Но ведь вы-то призываете вообще отказаться от анализа. Прибыль, дескать, создается неким совместным действием всех факторов производства, а искать связь между факторами производства, исследовать процесс создания новой стоимости - бессмысленно, так как это выводит нас к вопросу о справедливости, а ее обсуждать бесполезно - у каждого своя.

Ничего подобного. Речь идёт о том, что сам по себе анализ в принципе не может привести к рекомендациям о более справедливом устройстве. Он может только указать на способ достижения целей, поставленных вне рамок данного анализа. Например, если цель - увеличить валовой продукт экономики данной страны, то после анализа экономических процессов можно дать рекомендации по достижению этой цели. Главный подлог "политэкономии" марксизма состоит в том, что она тщательно скрывает, что как раз анализ ей до лампочки, потому что главная цель - большой передел в пользу рабочих - поставлена заранее, до начала исследования. А вся фикция анализа подготовлена для напкускания туману и придания научного авторитета призывам к переделу в пользу рабочих. Хотя, повторяю, сами эти призывы заранее заданы извне.

>Нет, г-н Гуревич. Как раз подход Маркса - единственно научный, предусматривающий анализ процесса образования стоимости.

Анализировать можно по-всякому. Какова цель исследования Маркса? Оправдать передел в пользу рабочих! Цели создать инструментарий для повышения производительности экономики его анализ никогда не предусматривал.

>Начинает его Маркс хотя бы с того непреложного факта, что разные факторы производства по разному участвуют в этом синтетическом действе

Тоже мне, открытие. Да два слесаря дядя Вася и дядя Сеня по-резному участвуют в выполнении своих обязанностей, хотя фактор (труд) один и тот же. Зачем, спрашивается, Марксу констатация разницы факторов? Констатация разницы между участием дяди Васи и дяди Сени преследует цель обеспечить более высокое качество слесарских услуг. А Марксу на производство наплевать, главное - обосновать большой хапок.

>- образовании новой стоимости.

Те ещё черти на игле.

>Экономической науке следовало бы продолжить и подхватить усилия Маркса, поправить его. Вместо этого через 150 лет экономисты пришли просто к отрицанию связи между факторами производства и созданной стоимостью, поиска объективной основы стоимости, отказались от всякого анализа этого процесса. Причины этого очевидны - идеологическое давление, не дающее ученым свободно выбирать направления научного поиска.
>О чем я и вел речь, когда говорил, что современная наука превратилась в ремесло.

Даст Бог, осилив "Капитал", ещё лет через 20 Вы доберётесь до ознакомления хотя бы с экономической наукой последней трети XIX века. А то Вы свои выводы о развитии экономической теории строите на основе работ марксистов, развитие которых на словоблудии "Капитала" и остановилось.

>PS. Кстати, если даже труд всего лишь один из факторов, создающих стоимость

Никакой "стоимости" в марксистском смысле не существует. Есть смысл рассматривать только такие понятия и модели, которые хоть что-то дают для понимания эконмоических феноменов, то есть создают инструментарий для решения экономических проблем. Понятие стоимости у Маркса никак явление реальной цены не описывает, в отличие от того понятия стоимости, которым оперировали и оперируют учёные-экономисты. Цель введения понятия стоимости, как некоей глубинной сущности, якобы более правильной и реальной, чем реальная цена, - не более чем один из многочисленных подлогов, с помощью которых Маркс дурил головы рабочим.

>(но эта идея - всего лишь ваш выкрик с места, чтобы ее рассматривать серьезно - представьте анализ хотя бы сравнимый с Марксовым

Да не смешите. Неужели Вы думаете, что экономическая наука не провела за последние 130 лет больше анализа, чем Маркс, у которого всего-то две с половиной научные модели, которые можно уместить на десятке страниц при самом разжёвывающем изложении.

>), все основные выводы Маркса остаются в силе - труд не получает такой же компенсации из вновь произведенной стоимости как, к примеру, капитал - следовательно, эксплуатация и все вытекающие из нее последствия имеют место быть.

Ну, где же Ваша логика? Из того, что труд не получает той же кмопенсации, что и капитал, следует, что и капитал не получает той же компенсации, что и труд. И это верно: каждый фактор оплачивается по-равному. Почему из этого следует, что именно капитал эксплуатирует труд, а не наоборот? Типичный выверт "диалектической логики" - куды хочу, туды и ворочу. Задали совершенно извне организовать большой перед в пользу рабочих, а потом всяко лыко в строку, все аргументы под оную цель подгоняете.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (13.09.2005 02:37:34)
Дата	13.09.2005 08:49:50

Баян

Привет!

>Даст Бог, осилив "Капитал", ещё лет через 20 Вы доберётесь до ознакомления хотя бы с экономической наукой последней трети XIX века. А то Вы свои выводы о развитии экономической теории строите на основе работ марксистов, развитие которых на словоблудии "Капитала" и остановилось.
По указанному мной вопросу - процесс образования стоимости - экономическая наука за 150 лет после Маркса вперед не продвинулась, наоборот, откатилась назад в плен мистики и фантазий.
Дескать, факторы производства никак не связаны с вновь создаваемой стоимостью. Вернее, связаны, но связь эта мистическая и подвергать анализу ее невозможно в принципе.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2005 08:49:50)
Дата	13.09.2005 14:02:03

Много Вы знаете об экономической науке последних 150 лет. (-)

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 13:58:32)
Дата	09.09.2005 19:12:31

Действительно отлично.

Браво! Думали ли вы когда либо, что будет так едины с Сергеем Георгиевичем, а?