От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов
Дата 08.09.2005 11:47:57
Рубрики Прочее; Тексты;

Танцуем от печки

>Перечитать главу 4.2 Капитала, которая называется "Противоречия всеобщей формулы". Ее, по-моему, следовало бы давать в каждом курсе "Экономикс".
> http://www.libelli.ru/works/kapital/1_4_2.htm

Спасибо за ссылку, но все эти кульбиты с тем, что чему "противостоит" и что во что "превращается" - не для моего слабого ума. И вообще, очень похоже на словоблудие.

Поэтому не будем отвлекаться и сосредоточимся только на первом вопросе:

>>Что такое "источник прибыли"? В каком смысле "источник"?

>Капиталист покупает все факторы производства на рынке, по рыночной стоимости. Но при соединении их и последующей продаже на рынке же полученного результата он получает в виде выручки сумму, большую чем сумма цен всех факторов по отдельности. Вопрос - что служит причиной (источником) указанного эффекта.

Отложим в сторону капиталиста и рынок. Имеем процесс производства некоторого материального блага (при любом общественном строе). Этот процесс требует затрат каких-то ресурсов и обеспечивает получение каких-то результатов. С точки зрения производителя результаты этого процесса более ценны, чем затраты (неважно, измеряем мы в деньгах или на качественном уровне). Если измеряем в деньгах, то результат больше, чем затраты, их разница и есть прибавочная стоимость. Откуда она берется? Она есть результат соединения в едином процессе факторов производства и сил природы. Почему это именно ПРИБАВОЧНАЯ стоимость,т.е. почему разность результатов и затрат именно положительная, а не нулевая и не отрицательная? А очень просто. Из всех возможных процессов производства (которых бесконечно много) производитель выбирает только такие, которые обеспечивают ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ разницу результатов и затрат. Только такие процессы выгодны, поэтому только они и реализуются практически.

Таким образом, источник прибавочной стоимости - факторы производства (труд и капитал) и силы природы. Согласны?

Если согласны, то я опять не понимаю вопрос об "источнике". Ясно же, что источником является одновременно все факторы, которые участвуют в процессе.
От Товарищ Рю
К Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 11:47:57)
Дата 09.09.2005 02:31:13

Неправильно

>Таким образом, источник прибавочной стоимости - факторы производства (труд и капитал) и силы природы. Согласны?

Источник прибавочной стоимости - технология, и только она одна. Все остальные - именно факторы (капитал - больший, как аккумулятор технологии, труд - меньший, как пассивный участник: ведь, овладевая технологией, он автоматически превращается в "капиталиста", ну, а "силы природы" - это если и фактор, то тривиальный: ведь невозможно представить себе нечто, находящееся вне природы).
От Игорь С.
К Товарищ Рю (09.09.2005 02:31:13)
Дата 09.09.2005 18:47:47

Это как?

>Источник прибавочной стоимости - технология, и только она одна.

Распишите подробнее. Любая технология? Передовая технология? Развивающаяся технология?

И остается вопрос - каму достается рибавочная собственность, источником которой является технология.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (09.09.2005 18:47:47)
Дата 10.09.2005 01:52:14

Абсолютно любая

>>Источник прибавочной стоимости - технология, и только она одна.
>Распишите подробнее. Любая технология? Передовая технология? Развивающаяся технология?

Начиная с самого примитивного мотыжного земледелия. Простейшее рыхление и удаление сорняков обеспечивает прибавочный (по сравнению с природным, источником собирательства) продукт.

>И остается вопрос - каму достается рибавочная собственность, источником которой является технология.

Носителю технологии, понятно. Если он же и непосредственно работающий - он предприниматель в чистом виде (это когда технология простая или примитивная - если она усложняется, то возникает необходимость капитализации, и чистый предприниматель становится капиталистом).
А промышленный рабочий ни в коем случае не является носителем технологии - и все благодаря разделению труда.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (09.09.2005 02:31:13)
Дата 09.09.2005 11:27:43

Почему при той же технологии, но увеличении рабочего времени прибыль растет?

Привет!

Или вы под технологией понимаете нечто весьма широкое?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (09.09.2005 11:27:43)
Дата 09.09.2005 14:45:36

Полагаю, следует учитывать...

>Или вы под технологией понимаете нечто весьма широкое?

... не простое суммирование, а мультипликацию. Простой дополнительный набор рабочих или увеличение рабочего времени не дает качественного эффекта.
От Almar
К Дмитрий Кропотов (09.09.2005 11:27:43)
Дата 09.09.2005 11:54:59

Re: Почему при...

>Re: Почему при той же технологии, но увеличении рабочего времени прибыль растет?
>Или вы под технологией понимаете нечто весьма широкое?

не вдаваясь в существо спора скажу, что по моим представлениям о психологии буржуа: возможность уговорить (варианты: заставить, принудить, подкупить профсоюз и т.п.) рабочего работать большее количество рабочего времени - они именно рассматривают как новую открытую им (таким умным и предприимчивым) технологию, за которыю они совершенно справедиво получают вознаграждение в виде увеличившейся прибыли. И в этом деле им как раз кстати идеология ново-русского солидаризма.

От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 11:47:57)
Дата 08.09.2005 13:13:30

Предлагаю танцевать от Маркса

Привет!

>>Перечитать главу 4.2 Капитала, которая называется "Противоречия всеобщей формулы". Ее, по-моему, следовало бы давать в каждом курсе "Экономикс".
>> http://www.libelli.ru/works/kapital/1_4_2.htm

>Спасибо за ссылку, но все эти кульбиты с тем, что чему "противостоит" и что во что "превращается" - не для моего слабого ума. И вообще, очень похоже на словоблудие.
Тем не менее, перечитав, вы бы сэкономили мое время, поскольку ваши выкладки и аргументы - нисколько не новы и были разобраны еще Марксом. Ему и предоставим слово, поскольку его уровень изложения уж всяко повыше моего :)

Вы полагаете, что добавленная стоимость возникает от простого соединения факторов производства:

>Откуда она берется? Она есть результат соединения в едином процессе факторов производства и сил природы.

Только что заставляет покупателя оплачивать этот результат большей суммой денег, нежели простая сумма стоимостей всех этих факторов производства и сил природы, как они достались предпринимателю? Простое желание (склонность) или жульничество производителя?
Если допустить такой вывод (производитель умудряется продавать произведенное по завышенной цене), то вы сводите ситуацию к еще более простой, рассмотренной Марксом чуть ранее:

"
Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10. Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже. Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24). В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. "

Т.е. в сфере обращения новая стоимость возникнуть не может.

"Как ни вертись, а факт остается фактом: если обмениваются эквиваленты, то не возникает никакой прибавочной стоимости, и если обмениваются неэквиваленты, тоже не возникает никакой прибавочной стоимости 31). Обращение, или товарообмен, не создает никакой стоимости 32)."

Т.е. мы выяснили, что новая стоимость возникает в процессе производства. Вы настаиваете - возникает она от соединения всех факторов производства, которые равноправны в процессе создания новой стоимости.

>Почему это именно ПРИБАВОЧНАЯ стоимость,т.е. почему разность результатов и затрат именно положительная, а не нулевая и не отрицательная? А очень просто. Из всех возможных процессов производства (которых бесконечно много) производитель выбирает только такие, которые обеспечивают ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ разницу результатов и затрат. Только такие процессы выгодны, поэтому только они и реализуются практически.

Маркс осмелился назвать всего один фактор производства, который обладает свойством создания новой стоимости, вы же склонны объявить обладающим такими свойствами все факторы производства, я правильно понял?
Т.е. присоединяетесь к гипотезе синергетического эффекта соединения факторов производства, рождающих новую стоимость:

>Таким образом, источник прибавочной стоимости - факторы производства (труд и капитал) и силы природы. Согласны?

Источник прибавочной стоимости - только труд. Капитал в данном случае не будет увеличивать стоимость товаров, произведенных с его помощью, а будет _переносить_ часть своей стоимости на вновь созданные товары (в виде расхода сырья и амортизации орудий труда) - именно это его свойство (_тратиться_ в процессе производства, а не _умножаться_) компенсируется механизмом амортизационных отчислений.

Если бы капитал, соединяясь с трудом и силами природы _умножал_ бы свою стоимость (т.е. не тратил бы часть своей и, в то же время, создавал часть стоимости товара) - никаких амортизационных отчислений не потребовалось бы. А, поскольку без таких отчислений невозможно обеспечить непрерывного производства вообще - ваше предположение о том, что в процесс образования _новой_ стоимости вовлечен, помимо труда, еще и капитал - опровергнуто.

Полагаю, опровержение вашего представления о роли сил природы в процессе образования _новой_ стоимости еще более просто.

То, что ничего не стоит (например, воздух - его стоимость не входит в стоимость сапог, сделанных сапожником, хотя как сила природы, воздух, несомненно, был соединен с другими факторами в процессе производства), не может и создавать новой стоимости.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 13:13:30)
Дата 08.09.2005 13:54:58

От Маркса не будем

>Допустим теперь, что продавец обладает...

и т.д. Я же сказал, что все это - словоблудие, к делу отношения не имеет.

>Т.е. в сфере обращения новая стоимость возникнуть не может.

А я ни слова и не говорил про обращение... К чему все эти цитаты?

>Т.е. мы выяснили, что новая стоимость возникает в процессе производства. Вы настаиваете - возникает она от соединения всех факторов производства, которые равноправны в процессе создания новой стоимости.

Ну, естественно... А как иначе? Только не равноправны (я не знаю, что это такое), а необходимы для реализации процесса.

>Маркс осмелился назвать всего один фактор производства, который обладает свойством создания новой стоимости, вы же склонны объявить обладающим такими свойствами все факторы производства, я правильно понял?

Конечно. Если для производства нужны N факторов, то и продукт создают именно эти N факторов.

>Источник прибавочной стоимости - только труд.

С какой это стати? А орудия труда и внешние условия не нужны?

>Капитал в данном случае не будет увеличивать стоимость товаров, произведенных с его помощью, а будет _переносить_ часть своей стоимости на вновь созданные товары (в виде расхода сырья и амортизации орудий труда) - именно это его свойство (_тратиться_ в процессе производства, а не _умножаться_) компенсируется механизмом амортизационных отчислений.

Что за чепуха? При чем здесь какие-то бухгалтерские штучки?

>Если бы капитал, соединяясь с трудом и силами природы _умножал_ бы свою стоимость (т.е. не тратил бы часть своей и, в то же время, создавал часть стоимости товара) - никаких амортизационных отчислений не потребовалось бы.

При чем здесь какие-то отчисления? Результат больше затрат даже для обезьяны, которая достает с дерева банан. Иначе не доставала бы. А какая часть банана получена за счет дерева, а какая - за счет усилий обезьяны - такая задача вообще неразрешима, поскольку бессмысленна.

>А, поскольку без таких отчислений невозможно обеспечить непрерывного производства вообще - ваше предположение о том, что в процесс образования _новой_ стоимости вовлечен, помимо труда, еще и капитал - опровергнуто.

Чушь. В огороде бузина, в Киеве - дядька.

>Полагаю, опровержение вашего представления о роли сил природы в процессе образования _новой_ стоимости еще более просто.

>То, что ничего не стоит (например, воздух - его стоимость не входит в стоимость сапог, сделанных сапожником, хотя как сила природы, воздух, несомненно, был соединен с другими факторами в процессе производства), не может и создавать новой стоимости.

Что за бред? Если воздух необходим в процессе производства, значит и он участвует в нем, без него не было бы продукта.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 13:54:58)
Дата 08.09.2005 14:19:30

Так уж 150 лет

Привет!

экономисты пытаются разобраться в вопросе без Маркса - и, как говорится, ни туды и ни сюды.

>Ну, естественно... А как иначе? Только не равноправны (я не знаю, что это такое), а необходимы для реализации процесса.

Речь идет о создании именно _новой_ стоимости. КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.


>Конечно. Если для производства нужны N факторов, то и продукт создают именно эти N факторов.
Вы забываете, что продукт не состоит _только_ из новой стоимости. Скажем, если в состав сапог входят сапожные гвозди - странно было бы полагать, что эти гвозди, будучи вбитыми в подметку, увеличили свою стоимость. Увы, они только присоединили свою стоимость к общей стоимости сапог.

Следовательно, есть основания полагать, что некоторые факторы стоимость создают, а некоторые - нет. Доказательство в отношении капитала - что он новую стоимость не создает - я привел ниже.

>>Капитал в данном случае не будет увеличивать стоимость товаров, произведенных с его помощью, а будет _переносить_ часть своей стоимости на вновь созданные товары (в виде расхода сырья и амортизации орудий труда) - именно это его свойство (_тратиться_ в процессе производства, а не _умножаться_) компенсируется механизмом амортизационных отчислений.
>
>Что за чепуха? При чем здесь какие-то бухгалтерские штучки?

Бухгалтерские штучки только отражают совершающийся процесс, а не являются его причиной.
Если перестать вести бухгалтерию на предприятии или перестать делать амортизационные отчисления - капитал не перестанет расходоваться, а, значит, производство остановится, когда он весь исчезнет, истратится, чего не было бы, если бы он в процессе производства умножался.

>При чем здесь какие-то отчисления? Результат больше затрат даже для обезьяны, которая достает с дерева банан. Иначе не доставала бы. А какая часть банана получена за счет дерева, а какая - за счет усилий обезьяны - такая задача вообще неразрешима, поскольку бессмысленна.
Не бессмысленна для человека, которого заставят лазить за бананы, а части от прибыли лишат на том простом основании что задача ее справедливого распределения "вообще неразрешима, поскольку бессмысленна" :)

>Что за бред? Если воздух необходим в процессе производства, значит и он участвует в нем, без него не было бы продукта.
См. выше. Участвует в создании нового продукта, но не новой стоимости, поскольку сам стоимостью не обладает. Предложите покупателю оплатить стоимость воздуха, пошедшую на изготовление сапог и сообщите о нам о его реакции.

А говорить "Чушь, бред, бухгалтерские штучки" и т.п. вместо аргументов по существу - легко. При более подробном проникновении в проблему приходится говорить словами В.Леонтьева "Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена»


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 14:19:30)
Дата 09.09.2005 06:11:41

... прошло, а мы все никак не поумнеем

>Речь идет о создании именно _новой_ стоимости. КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.

"Переносит" и "присоединяет" - это так же бессмысленно, как и "является источником".

>Вы забываете, что продукт не состоит _только_ из новой стоимости. Скажем, если в состав сапог входят сапожные гвозди - странно было бы полагать, что эти гвозди, будучи вбитыми в подметку, увеличили свою стоимость. Увы, они только присоединили свою стоимость к общей стоимости сапог.

Ничего они не "присоединили". Стоимость сапог не равна сумме стоимостей отдельных составляющих. Кстати, любопытный аргумент: "странно было бы полагать". Научный уровень еще тот.

>Следовательно, есть основания полагать, что некоторые факторы стоимость создают, а некоторые - нет. Доказательство в отношении капитала - что он новую стоимость не создает - я привел ниже.

Нет оснований.

>>>Капитал в данном случае не будет увеличивать стоимость товаров, произведенных с его помощью, а будет _переносить_ часть своей стоимости на вновь созданные товары (в виде расхода сырья и амортизации орудий труда) - именно это его свойство (_тратиться_ в процессе производства, а не _умножаться_) компенсируется механизмом амортизационных отчислений.
>>
>>Что за чепуха? При чем здесь какие-то бухгалтерские штучки?
>
>Бухгалтерские штучки только отражают совершающийся процесс, а не являются его причиной.

Амортизационные отчисления - сугубо формальная бухгалтерская процедура. Забудьте о ней. При социализме считали "цену" продукта (затраты + амортизационные отчисления + нормативная прибыль). Это была условная величина. Она не равна ни рыночной цене, ни ценности продукта (с точки зрения общества).

>Если перестать вести бухгалтерию на предприятии или перестать делать амортизационные отчисления - капитал не перестанет расходоваться, а, значит, производство остановится, когда он весь исчезнет, истратится, чего не было бы, если бы он в процессе производства умножался.

Не понимаю.

>>При чем здесь какие-то отчисления? Результат больше затрат даже для обезьяны, которая достает с дерева банан. Иначе не доставала бы. А какая часть банана получена за счет дерева, а какая - за счет усилий обезьяны - такая задача вообще неразрешима, поскольку бессмысленна.
>Не бессмысленна для человека, которого заставят лазить за бананы, а части от прибыли лишат на том простом основании что задача ее справедливого распределения "вообще неразрешима, поскольку бессмысленна" :)

Как распределяется прибыль - об этом поговорим потом. Сейчас мы обсуждаем, откуда она берется.

>>Что за бред? Если воздух необходим в процессе производства, значит и он участвует в нем, без него не было бы продукта.
>См. выше. Участвует в создании нового продукта, но не новой стоимости, поскольку сам стоимостью не обладает.

Не вижу логики.

>Предложите покупателю оплатить стоимость воздуха, пошедшую на изготовление сапог и сообщите о нам о его реакции.

Никто и никогда не предлагает покупателю оплачивать стоимость воздуха, равно как и стоимость гвоздей, кожи и труда. Ему предлагаются сапоги. А что пошло на их изготовление - не его дело, да он этим и не интересуется.

>А говорить "Чушь, бред, бухгалтерские штучки" и т.п. вместо аргументов по существу - легко.

А как еще реагировать на бессмысленные фразы вроде "присоединения стоимости гвоздей"?

>При более подробном проникновении в проблему приходится говорить словами В.Леонтьева ...

Оставим великих в покое. Они друг о друге наговорили такого, что нам вовек не разобраться.

Я вижу, что Ваши рассуждения основаны на том, что стоимость продукта равна сумме стоимостей факторов производства (плюс некоторая добавка). Это неправильно. Вы читали экономикс, но его не поняли. Между стоимостью сырья и стоимостью продукта нет прямой связи. А уж тем более нет прямо пропорциональной зависимости между ценой продукта и затратами труда на его производство. Примеры можете придумать сами.
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 06:11:41)
Дата 09.09.2005 19:06:19

Учителя плохие?

>"Переносит" и "присоединяет" - это так же бессмысленно, как и "является источником".

А можно другими словами? Например: "нужно непротиворечивое определение"... Ибо фраза "это бессмысмленно" - бесмысленна. По крайней мере в науке. В идеологии - да. Годится.

>>Вы забываете, что продукт не состоит _только_ из новой стоимости. Скажем, если в состав сапог входят сапожные гвозди - странно было бы полагать, что эти гвозди, будучи вбитыми в подметку, увеличили свою стоимость. Увы, они только присоединили свою стоимость к общей стоимости сапог.

>Ничего они не "присоединили". Стоимость сапог не равна сумме стоимостей отдельных составляющих.

А себестоимость?

>Кстати, любопытный аргумент: "странно было бы полагать". Научный уровень еще тот.

Да ваше "это бессмысленно" ей-богу не лучше.

>>Следовательно, есть основания полагать, что некоторые факторы стоимость создают, а некоторые - нет. Доказательство в отношении капитала - что он новую стоимость не создает - я привел ниже.

>Нет оснований.

Голословно.

>>Бухгалтерские штучки только отражают совершающийся процесс, а не являются его причиной.

>Амортизационные отчисления - сугубо формальная бухгалтерская процедура.

А то, что за ней стоит - процесс воспроизводства средств произвдства - тоже сугубо формальная процедура?

>Забудьте о ней.

Дык уже забыли. Как все окончательно развалится - скажете "вы нас неверно поняли".

> При социализме считали "цену" продукта (затраты + амортизационные отчисления + нормативная прибыль). Это была условная величина. Она не равна ни рыночной цене, ни ценности продукта (с точки зрения общества).

Ну и хрен с рыночной ценой. Она что, священная корова? Да, не равна. И условная цена - не значит "не имеющая смысл". Это значит - "мы так условились".


>Никто и никогда не предлагает покупателю оплачивать стоимость воздуха, равно как и стоимость гвоздей, кожи и труда. Ему предлагаются сапоги. А что пошло на их изготовление - не его дело, да он этим и не интересуется.

Да????? А вот я когда себе на дачу любую работа заказываю - так обязательно интересмуюсь, сколько и чего пошло. И мне почему-то приносят квитанции, понимают значит. А вы - по другому?


>Я вижу, что Ваши рассуждения основаны на том, что стоимость продукта равна сумме стоимостей факторов производства (плюс некоторая добавка).

Да, именно так. Я когда плачу за сделанный забор или садовую дорожку или террасу всегда знаю, чему равна стоимость каждой из компонент и стоимость целого равна сумме стоимостей компонент. А вы значит в таком случае платите грубо говоря 100 рублей за материалы, 100 за труд а всего - 300?

>Это неправильно. Вы читали экономикс, но его не поняли. Между стоимостью сырья и стоимостью продукта нет прямой связи. А уж тем более нет прямо пропорциональной зависимости между ценой продукта и затратами труда на его производство. Примеры можете придумать сами.

Не нет. А можно придумать идли специально создать ситуацию, когда её трудно увидеть.
От Александр
К Игорь С. (09.09.2005 19:06:19)
Дата 09.09.2005 19:20:01

Ре: Учителя плохие?

>Ну и хрен с рыночной ценой. Она что, священная корова? Да, не равна. И условная цена - не значит "не имеющая смысл". Это значит - "мы так условились".

Больше скажу, только условное и имеет смысл. Если не условились то и смысла никакого нет. Древние греки очень удивились бы узнав что мы понимаем под "электроном". Вера в "обьективность" смысла - фундаментальный дефект марксистской теории познания. Смыслы сушествуют лишь в обществе в виде условностей, которые вопреки догме, Маркса имеют и историю и развитие. Что как в капле воды отражено в истории электрона.
От Игорь С.
К Александр (09.09.2005 19:20:01)
Дата 09.09.2005 21:32:11

Больше - не надо.

>Больше скажу, только условное и имеет смысл.

Туманно. Приведите пример неусловного.
От Александр
К Игорь С. (09.09.2005 21:32:11)
Дата 09.09.2005 22:36:24

Вы. (-)
От Товарищ Рю
К Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 06:11:41)
Дата 09.09.2005 14:32:34

Минуточку!

>Я вижу, что Ваши рассуждения основаны на том, что стоимость продукта равна сумме стоимостей факторов производства (плюс некоторая добавка). Это неправильно. Вы читали экономикс, но его не поняли. Между стоимостью сырья и стоимостью продукта нет прямой связи. А уж тем более нет прямо пропорциональной зависимости между ценой продукта и затратами труда на его производство.

"Они" не говорят, что эта зависимость есть - "они" ХОТЯТ, чтобы она БЫЛА. А с учетом яростного отрицания категории прибыли вообще (с постоянными ссылками на своего любимого усатого) не допускается и "некоторая добавка" (разве что в общегосударственном масштабе и исключительно для компенсации "успехов" отстающих). Ну, все та же вечная дележка по едокам: ты ее в дверь - она в окно.

А то, что такой зависимости нет - по "их" мнению и является эксплуатацией.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 06:11:41)
Дата 09.09.2005 10:33:32

Re:Какой век на дворе?

>КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.>

Как может элемент целостной системы (производства сапог), не быть участником "создания целого", то есть не создавать его? Как будто системные представления, которые в нас впихивали через десятки каналов, вдруг улетучились просто из-за того, что вспомнился механистический штамп. Это само по себе замечательное явление культуры.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:33:32)
Дата 10.09.2005 02:43:22

Так на ента у маркситов антидот давно заготовлен

>>КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.>
>
>Как может элемент целостной системы (производства сапог), не быть участником "создания целого", то есть не создавать его? Как будто системные представления, которые в нас впихивали через десятки каналов, вдруг улетучились просто из-за того, что вспомнился механистический штамп. Это само по себе замечательное явление культуры.

Действительно, убедиться в том, что капитал участвует в увеличении ценности соедняемых факторов производства, можно простейшим тестированием. Возьмём два станка, каждый из которых на момент покупки стоил 100 монет (или, скажем произведён за 100 трудочасов), но сразу после покупки выяснилось, что один из них морально устарел иди просто неадекватен. Например, делает сапоги немодной формы. Все остальные соединяемые факторы производства - те же самые. А после производства, при попытке реализации, выяснилось, что один станок приносит буржую прибыль, а другой - убытки. Какой ещё, казалось бы, аргумент нужен для доказательства того, что капитал участвует в повышении ценности соединяемых факторов производства? Ведь прямая зависимость повышения ценности от вида капитала, а не затрачиваемых на его производство трудочасов или перетёкшей туда "стоимости", очевидна!

Но дело-то в том, что марксисты и не утверждают, что капитал не участвует в повышении ценности и создании реальной прибыли, получаемой данным капиталистом. Они утверждают, что капитал не участвует в создании "стоимости", а только переносит на товары собственную стоимость, внесённую в них предыдущим трудом. А стоимость у марксистов это вовсе не цена, а этакая загадочкая субстанция, которая по определению создаётся только затраченными на производство трудочасами. Причём не обязательно трудочасами, затраченными на производство данного конкретного товара, сколько некоторой долей общественно-необходимых трудочасов, затраченных на производство всех товаров в экономике, причём трудочасы разных работниковвходят туда не простым суммированием, а путём домножения на "известный коэффициент". Более конкретно о стоимости ничего не известно, кроме того, что реальная рыночная цена, которая является одной из многочисленных форм стоимости, лишь изредка совпадает со стоимостью, как время с показаниями стоящих часов, а на самом деле цена, как правило, является модификацией стоимости и колеблется то выше, то ниже её. Но общего принципа того, что стоимость создана затратами одной и той же рабочей силы, это не отменяет. Это дано в определении. На этот счёт условоблудца Маркса даже пара цитат есть (там, где упоминается "одна и та же рабочая сила" и там, где говорится, что на самом деле продаётся не труд, а "рабочая сила"), да лень искать. А дальше следите за руками. Хотя конкретные движения цен понятие стоимости и не описывает, но в среднем то, что происходит со всеми товарами экономики при капиталистическом производстве описывает. Потому что, в самом деле, если сложить цены всех товаров экономики, и разделить полученную сумму на сумму затраченных на производство трудочасов, то сразу станет видно, что средняя стоимость каждого товара (средняя по всем товарам экономики) действительно пропорциональна затраченным трудочасам. Ведь стомиость, хотя и не отражает реальной цены каждого товара, в среднем по товарам отражает её, потому что если на один товар цена выше затраченных трудочасов, то на другой, в среднем, ниже. Следовательно, понятие стоимости, в среднем, адекватно описывает процессы экономики, и на этом уровне абстрагирования можно анализировать взаимоотношения класса капиталистов с наёмными рабочими (в среднем по всем капиталистическим предприятиям оно так и обстоит). В общем, насколько можно понять оговорки местных марксистов, где-то так.
От Александр
К Miguel (10.09.2005 02:43:22)
Дата 10.09.2005 03:37:37

Вы их недооцениваете!

>А после производства, при попытке реализации, выяснилось, что один станок приносит буржую прибыль, а другой - убытки.

Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль. В остальном он груда мусора. Как советские заводы, непример. Точто так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физоческий сапог равен одному товарному лишь в случае модности. И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.

Вобшем с реальностью марксизм не дружит настолько что по мнению марксистов, советские военные увидев "жизненный уровень" в покоренной Европе в 1945 году должны были почувствовать свою ущербность.
От Мао
К Александр (10.09.2005 03:37:37)
Дата 20.09.2005 20:11:20

Re: Вы их...

>
>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль. В остальном он груда мусора. Как советские заводы, непример.

Очень хотелось бы уточнить почему? Почему советские заводы - груды мусора?
От Александр
К Мао (20.09.2005 20:11:20)
Дата 22.09.2005 08:19:57

Наверное поэтому...

>>
>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль. В остальном он груда мусора. Как советские заводы, непример.
>
>Очень хотелось бы уточнить почему? Почему советские заводы - груды мусора?

"Вот видный деятель пишет в респектабельном журнале "Международная жизнь" о необходимости "реально оценить наш рубль, его покупательную способность на сегодняшний день" (в начале 1991 г.). Предлагаемый им метод абсурден: "Если за него (рубль) дают 5 центов в Нью-Йорке, значит он и стоит 5 центов. Другого пути нет, ведь должен же быть какой-то реальный критерий"." http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog39.htm#par793

Типа их игрыв Нью-Йорке - "объективные", а наши в СССР нет, потому что они "идеализм". Наверное потому что не индивиды собственную наживу максимизируют, как в механистических схемах, а "реакционные" аппаратчики заботятся "мнимым" процветанием "искусственной" общности людей - советского народа, чей разум "сковын рабскими цепями традиционных правил и лишен всякого величия". (с) Маркс.

От Михайлов А.
К Александр (10.09.2005 03:37:37)
Дата 10.09.2005 17:48:30

Очередной прокол Александра.

>>А после производства, при попытке реализации, выяснилось, что один станок приносит буржую прибыль, а другой - убытки.
>
>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.

Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете, а еще смеете обвинять марксистов в «натурализме», хотя сами

>В остальном он груда мусора.

Замечательная логика – все, что не капитал = груда мусора. Понятно, для Александра полезно лишь то, что пополняет его банковский счет, а все остальное - например, голодающие негры – это так « эфиопские обезьяны» - вымрут – станут «грудой мусора» - вот такие вот люди окружают «советских традиционалистов» и как они только этого не замечают.

>Как советские заводы, например.

Да, советские заводы капиталом не были, они были советскими заводами, служившими удовлетворению общественных потребностей, а не максимизации прибыли и именно по этому в СССР не было капиталистической эксплуатации.

>То что так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физический сапог равен одному товарному лишь в случае модности.

Про моду – это к Мигелю – он это пример привел. А вот если сапог некачественный, то его знаете ли уценяют, т.е. товара, стоимости в нем действительно меньше.

>И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.

А что в этом удивительного – если один и тот же товар можно произвести двумя разными способами – с большими затратами труда и с маленькими и на рынке через некоторое время первый способ вымрет. Только не надо думать, что рынок это некий абсолютный регулятор – он не может ни оптимизировать сам себя, ни экологию (например, если первый способ из примера более экологичный, то рынку на это наплевать – экология не товар) ни много чего еще, а потому должен быть положительно уничтожен так же, как и капитализм.
От Miguel
К Михайлов А. (10.09.2005 17:48:30)
Дата 11.09.2005 18:57:22

Как связано у марксистов понятие "стоимости" с реальной ценой? (-)
От Александр
К Михайлов А. (10.09.2005 17:48:30)
Дата 10.09.2005 20:47:18

Re: Очередной прокол... В чем прокол?

>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.
>
>Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете,

Так где же прокол? И как из того что я сам об этом написал следует что я этого не понимаю?

>>В остальном он груда мусора.
>
>Замечательная логика – все, что не капитал = груда мусора.

Да, логика действительно вполне замечательная. Создавая механистическую модель общества, где свободные индивиды взаимодействуют лишь посредством сил притяжения и отталкивания (стремятся к удовольствиям и избегают боли) камрад Маркс совсем как настоящий ученый ограничивает сферу применения данной модели, где притяжением и отталкиванием не обойдешься: Скажем потребительская стоимость - вне политэкономии, Человек не притягивается к юбке и не отталкивается, просто в обществе условлено что юбка - женская одежда. И полезность ее для человека определяется этой условностью, а не болями и удовольствиями. Всякие условности вне механистической модели. Мода, мужество, Родина, станки, быки, негры...

Но потом случается нечто странное. Маркс влюбившись в свою модель впадает в такое самолюбование что требует уничтожить все что вне сферы применимости его механистической модели, или объясняет что ничего этого и так нет. Например семья - ясно что механистическая модель не катит. Семья за рамками политэкономии. Стало быть экономисты в данном случае не указ. Не-е-ет! Оказывается все остальное не указ, а экономисты - истина в последней инстанции: "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

И добро бы только он только сам впадал! В этом случае проблемы кончились бы в 1887 году, или когда там... И ограничились Англией. Но ведь он же и других сбивает с пути истинного: "Народническую теорию об "искусственности" капитализма в России и нельзя было построить иначе, как отрицая или объявляя "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства - общественное разделение труда." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России") http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Да, некапиталистическое общественное разделение труда вне механистической модели. Учитель служит народу и государству, у него долг и служение системе, а не притяжения и отталкивания одинаковых свободных атомов. Нормальный человек взял бы другую модель. Марксист наоборот, требует принять капитализм. Чтоб все как в модели. Как мол капитализм может быть для России неестественным если в нем как у Ньютона действие равно противодействию?

> Понятно, для Александра полезно лишь то, что пополняет его банковский счет, а все остальное - например, голодающие негры – это так « эфиопские обезьяны» - вымрут – станут «грудой мусора» - вот такие вот люди окружают «советских традиционалистов» и как они только этого не замечают.

Нет, просто Александр глубоко понимает марксову модель и ее механизаторский пафос. Прикиньте, свободный человек притягивается к удовольствиям. Например к автомобилю. Это в модель хорошо укладывается. Даже если этот автомобиль произведен в Детройте. "вот "китайские стены", мешающие им воссоединиться - в модель не укладываются и должны быть снесены, вместе с моралью, государством и семьей. К дяде Васе соседу, который кормил, защищал и согревал его с детства человек не притягивается и никак с ним не связан, если конечно достаточно развился чтобы перегрызть "пуповину первобытной общности".

Советское понимание хозяйства холистическое, или как вы забавно выразились "техническое". Даже для детей. Хорошая иллюстрация - рассказ Юрия Сотника "Райкины пленники". Там мальчишка приходит к другу по делам географического кружка, а сестра говорит что друг в ванной - "четвертый раз сегодня моется" И пояснения автора что в квартиру недавно провели "саратовский газ". Если у Маркса и марксистов газ берется из рынка, то у советских детей он берется из Саратова. Даже американцам в Новом Орлеане, да и у нас в Мемфисе, не пришло в голову требовать света у своих чековых книжек когда ураган провода пообрывал. Ясно что мемфисское электричество и электричество вообще разные вещи. И человек неэкономически, не механистически, а именно технически привязан ко вполне единственной подстанции. И если по дороге упавшее дерево порвет провод то все марксовы модели свободных рыночных индивидов будут в заднице. Однако же старина Маркс требует во имя своих моделей оборвать все местные провода, а тех кто этому противится обзывает "реакционерами":

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие" http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

>>Как советские заводы, например.
>
>Да, советские заводы капиталом не были, они были советскими заводами, служившими удовлетворению общественных потребностей, а не максимизации прибыли и именно по этому в СССР не было капиталистической эксплуатации.

Все из-за реакционеров.

>>То что так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физический сапог равен одному товарному лишь в случае модности.
>
>Про моду – это к Мигелю – он это пример привел. А вот если сапог некачественный, то его знаете ли уценяют, т.е. товара, стоимости в нем действительно меньше.

А если ну очень качественный, но не модный его не уценят? А если не уценят то продадут ли? Чего отпираться то? Ведь сам Маркс говорил что нихрена не знает чем определяются потребительские стоимости, и знать не хочет. Ограничивается положением что товар это то что кому-то нужно. А если не нужно то это не товар и ему, Марксу - не интересно.

>>И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.
>
>А что в этом удивительного – если один и тот же товар можно произвести двумя разными способами – с большими затратами труда и с маленькими и на рынке через некоторое время первый способ вымрет.

А тут важно не то что что-то там вымрет, а что советский рабочий в марксовой модели толи недочеловек толи лентяй. Общественно необходимого труда в его восьмичасовом рабочем дне гораздо меньше чем в восьмичасовом рабочем дне рабочего из Детройта. Значит в значительной мере сам рабочий и его труд "общественно бесполезны".

> Только не надо думать, что рынок это некий абсолютный регулятор

И я о том же. Но марксисты народ упертый. Вон как Ильич доказывает что капитализм "естественный", а крестьянин "искусственный".

> – он не может ни оптимизировать сам себя, ни экологию (например, если первый способ из примера более экологичный, то рынку на это наплевать – экология не товар) ни много чего еще, а потому должен быть положительно уничтожен так же, как и капитализм.

Ну мы то, реакционеры, это понимаем. :-)
От Михайлов А.
К Александр (10.09.2005 20:47:18)
Дата 20.09.2005 18:36:50

В том, что вы публично признались в любви к капиталу.

>>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.
>>
>>Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете,
>
>Так где же прокол? И как из того что я сам об этом написал следует что я этого не понимаю?

Прокол в том, что для вас все, что не капитал = груда мусора, в том, что отношение капитал – прибавочная стоимость, вы рассматриваете исключительно с позиций буржуазной политэкономии и никаких отношений, отличных от буржуазных, отношений в котором станок не будучи капиталом, тем не менее горой мусора не является. Вы не мыслите и делаете это для того, чтобы тихой сапой протащить в СССР-2 буржуазные отношения.

>>>В остальном он груда мусора.
>>
>>Замечательная логика – все, что не капитал = груда мусора.
>
>Да, логика действительно вполне замечательная. Создавая механистическую модель общества, где свободные индивиды взаимодействуют лишь посредством сил притяжения и отталкивания (стремятся к удовольствиям и избегают боли) камрад Маркс совсем как настоящий ученый ограничивает сферу применения данной модели, где притяжением и отталкиванием не обойдешься: Скажем потребительская стоимость - вне политэкономии, Человек не притягивается к юбке и не отталкивается, просто в обществе условлено что юбка - женская одежда.

Н-да, особенно в шотландском. Да вообще, юбка это не прогрессивно … :) Да и про «стремятся к удовольствиям и избегают боли» оставьте – это не материализм, а субъективный идеализм и к марксизму какого отношения не имеет по определению.

>И полезность ее для человека определяется этой условностью, а не болями и удовольствиями. Всякие условности вне механистической модели. Мода, мужество, Родина, станки, быки, негры...

Понятно – Родина для вас такая же условность как и мода ( например её можно легко поменять …) а быки со станками функционируют не по законам биологии технологии соответственно, а по вашему условному произволу.

>Да, некапиталистическое общественное разделение труда вне механистической модели. Учитель служит народу и государству, у него долг и служение системе, а не притяжения и отталкивания одинаковых свободных атомов. Нормальный человек взял бы другую модель. Марксист наоборот, требует принять капитализм. Чтоб все как в модели. Как мол капитализм может быть для России неестественным если в нем как у Ньютона действие равно противодействию?

И чем вы Ленина хотите опровергнуть? Советским хозяйством что ли? Так, к вашему сведению, советское социалистическое плановое хозяйство было формой снятия разделения труда ( сами отметили это, назвав его холистическим).

>> Понятно, для Александра полезно лишь то, что пополняет его банковский счет, а все остальное - например, голодающие негры – это так « эфиопские обезьяны» - вымрут – станут «грудой мусора» - вот такие вот люди окружают «советских традиционалистов» и как они только этого не замечают.
>
>Нет, просто Александр глубоко понимает марксову модель и ее механизаторский пафос.

:)))))))))!

Прикиньте, свободный человек притягивается к удовольствиям. Например к автомобилю. Это в модель хорошо укладывается. Даже если этот автомобиль произведен в Детройте. "вот "китайские стены", мешающие им воссоединиться - в модель не укладываются и должны быть снесены, вместе с моралью, государством и семьей. К дяде Васе соседу, который кормил, защищал и согревал его с детства человек не притягивается и никак с ним не связан, если конечно достаточно развился чтобы перегрызть "пуповину первобытной общности".

Прикинул - свободный человек Александр притянулся, например к автомобилю ( ну Мемфис всяко ближе к Детройту чем Москва ), а с соседом дядей Васей он уже никак не связан.

>Советское понимание хозяйства холистическое, или как вы забавно выразились "техническое". Даже для детей. Хорошая иллюстрация - рассказ Юрия Сотника "Райкины пленники". Там мальчишка приходит к другу по делам географического кружка, а сестра говорит что друг в ванной - "четвертый раз сегодня моется" И пояснения автора что в квартиру недавно провели "саратовский газ". Если у Маркса и марксистов газ берется из рынка, то у советских детей он берется из Саратова. Даже американцам в Новом Орлеане, да и у нас в Мемфисе, не пришло в голову требовать света у своих чековых книжек когда ураган провода пообрывал. Ясно что мемфисское электричество и электричество вообще разные вещи.

Ну мемфисское вам видать больше нравится…

>И человек неэкономически, не механистически, а именно технически привязан ко вполне единственной подстанции.

Вот по этому электроэнергетика и вообще инфрастуктура должны управляться централизованно, планово и для них рынок является неэффективным регулятором.

>И если по дороге упавшее дерево порвет провод то все марксовы модели свободных рыночных индивидов будут в заднице.

Да нет, там окажутся не модели, а сами индивиды.

>Однако же старина Маркс требует во имя своих моделей оборвать все местные провода, а тех кто этому противится обзывает "реакционерами":

>"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие" http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

Как интересно – Маркс тут пишет о расширении вплоть до доминирования над всеми прочими связями международных связей промышленности, а вы тут нам толкуете, что он якобы предлагает все связи оборвать и оставить одну местечковую ограниченность, хотя этого на самом деле добиваются реакционеры.

>>>Как советские заводы, например.
>>
>>Да, советские заводы капиталом не были, они были советскими заводами, служившими удовлетворению общественных потребностей, а не максимизации прибыли и именно по этому в СССР не было капиталистической эксплуатации.
>
>Все из-за реакционеров.

Это вы так элегантно намекаете, что это не СССР создал вас (на свою голову), а вы создали СССР? Оказывается СССР создали не миллионы русских рабочих и крестьян возглавляемые коммунистической партией и её вождями Лениным , Сталиным и пр., а Александр с кучкой реакционеров. Надо только выяснить какой СССР Александр создал – может быть не действительный, а только воображаемый, с эксплуатацией и традиционной семьей.

>>>То что так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физический сапог равен одному товарному лишь в случае модности.
>>
>>Про моду – это к Мигелю – он это пример привел. А вот если сапог некачественный, то его знаете ли уценяют, т.е. товара, стоимости в нем действительно меньше.
>
>А если ну очень качественный, но не модный его не уценят? А если не уценят то продадут ли? Чего отпираться то? Ведь сам Маркс говорил что нихрена не знает чем определяются потребительские стоимости, и знать не хочет. Ограничивается положением что товар это то что кому-то нужно. А если не нужно то это не товар и ему, Марксу - не интересно.

Во-первых про моду это опять же к Мигелю, а во-вторых если сапог никому не нужен, то общественно необходимое время на его изготовления равно нулю ( общество могло бы его вообще не производить) , значит стоимость у него нулевая.

>>>И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.
>>
>>А что в этом удивительного – если один и тот же товар можно произвести двумя разными способами – с большими затратами труда и с маленькими и на рынке через некоторое время первый способ вымрет.
>
>А тут важно не то что что-то там вымрет, а что советский рабочий в марксовой модели толи недочеловек толи лентяй. Общественно необходимого труда в его восьмичасовом рабочем дне гораздо меньше чем в восьмичасовом рабочем дне рабочего из Детройта. Значит в значительной мере сам рабочий и его труд "общественно бесполезны".

Клевета!

>> Только не надо думать, что рынок это некий абсолютный регулятор
>
>И я о том же. Но марксисты народ упертый. Вон как Ильич доказывает что капитализм "естественный", а крестьянин "искусственный".

>> – он не может ни оптимизировать сам себя, ни экологию (например, если первый способ из примера более экологичный, то рынку на это наплевать – экология не товар) ни много чего еще, а потому должен быть положительно уничтожен так же, как и капитализм.
>
>Ну мы то, реакционеры, это понимаем. :-)

Понимаете, но горой стоите за частную собственность?

От Александр
К Михайлов А. (20.09.2005 18:36:50)
Дата 22.09.2005 03:01:20

Ре: В том, что вы публично признались в любви... Где у меня про любовь?

>>>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.
>>>
>>>Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – <и>мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете,
>>
>>Так где же прокол? И как из того что я сам об этом написал следует что я этого не понимаю?
>
>Прокол в том, что для вас все, что не капитал = груда мусора, в том, что отношение капитал – прибавочная стоимость, вы рассматриваете исключительно с позиций буржуазной политэкономии и никаких отношений, отличных от буржуазных, отношений в котором станок не будучи капиталом, тем не менее горой мусора не является. Вы не мыслите и делаете это для того, чтобы тихой сапой протащить в СССР-2 буржуазные отношения.

Когда я рассматриваю явление с позиций буржуазной политекономии я рассматриваю предмет именно с етих позиций. Ето не значит что ни с каких других позиций я его не рассматриваю или рассматривать не могу. Я могу Вас рассматривать как еукариотический организм, а могу как сушество созданное по образу и подобию. И уж тем более странно обвинять меня в "любви" к буржуазной политекономии. Меня тут адепты буржуазной марксистской политекономии уж и в симпатиях к сарафанам обвинили, и в предпочтении "емоций" (что в переводе с политекономического значит "культуры") "науке" (что в переводе с марксистского означает "буржуазной политекономии").

>Н-да, особенно в шотландском. Да вообще, юбка это не прогрессивно … :) Да и про «стремятся к удовольствиям и избегают боли» оставьте – это не материализм, а субъективный идеализм и к марксизму какого отношения не имеет по определению.

Ето специфическое западное мировоззрение, в полной мере присушее марксизму. Ведь и для маркса все неутилитарное - предрассудок. Енгельс вон от материализма второе начало термодинамики отверг. Как мол так енергия которую нельзя использовать? Ето идеализм. Материально лиш то что полезно (в избегании болей и получении удовольствий).

>>И полезность ее для человека определяется этой условностью, а не болями и удовольствиями. Всякие условности вне механистической модели. Мода, мужество, Родина, станки, быки, негры...
>
>Понятно – Родина для вас такая же условность как и мода ( например её можно легко поменять …)

Безусловно. У одних Родина Россия, а у других марксизм, или там - "прогрессивное человечество", а Россия - "тюрьма народов".

> а быки со станками функционируют не по законам биологии технологии соответственно, а по вашему условному произволу.

У соседа был плуг в газон всементирован, а у другого вообше трактор во дворе стоит. А не подскажете случайно по каким "законам технологии" станки работают с понедельника по пятницу, а в субботу и воскресенье стоят? Или какими законами технологии обясняется отсутствие ремонта теплосетей?

>И чем вы Ленина хотите опровергнуть?

Не Ленина, а марксовы буржуазные байки, которые он пересказывал.

Советским хозяйством что ли? Так, к вашему сведению, советское социалистическое плановое хозяйство было формой снятия разделения труда ( сами отметили это, назвав его холистическим).

Ето демагогия.

>Прикиньте, свободный человек притягивается к удовольствиям. Например к автомобилю. Это в модель хорошо укладывается. Даже если этот автомобиль произведен в Детройте. "вот "китайские стены", мешающие им воссоединиться - в модель не укладываются и должны быть снесены, вместе с моралью, государством и семьей. К дяде Васе соседу, который кормил, защищал и согревал его с детства человек не притягивается и никак с ним не связан, если конечно достаточно развился чтобы перегрызть "пуповину первобытной общности".

>Прикинул - свободный человек Александр притянулся, например к автомобилю ( ну Мемфис всяко ближе к Детройту чем Москва ), а с соседом дядей Васей он уже никак не связан.

Только статейки какие-то переводит, на форумах отстаюшим помогает. Васефобов окорачивает и "китайские стены" от марксистов зашишает.

>Ну мемфисское вам видать больше нравится…

Ну видимо шевелить мозгами Вам так же не нравится как Кудинову.

>>И человек неэкономически, не механистически, а именно технически привязан ко вполне единственной подстанции.
>
>Вот по этому электроэнергетика и вообще инфрастуктура должны управляться централизованно, планово и для них рынок является неэффективным регулятором.

А марксизм с его махровым индивидуализмом и механицизмом - на помойку.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:33:32)
Дата 09.09.2005 19:11:27

Да-да!

>>КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.>
>
>Как может элемент целостной системы (производства сапог), не быть участником "создания целого", то есть не создавать его?

Повешенный однозначно участвует в казни. А как он может в ней не участвовать? Значит он сам эту казнь и создает. А ограбленный - участвует в создании ограбления. Я правильно вашу мысль понял?

>Как будто системные представления, которые в нас впихивали через десятки каналов, вдруг улетучились просто из-за того, что вспомнился механистический штамп. Это само по себе замечательное явление культуры.

Замечательное. А век - думаю, где-то начало инквизиции. Хотя слово-амеба "механистический" ,не имеющее никакого смысла - более позднее.
От Александр
К Игорь С. (09.09.2005 19:11:27)
Дата 09.09.2005 19:52:09

Участвует ли дуб в создании желудей?

>Повешенный однозначно участвует в казни. А как он может в ней не участвовать? Значит он сам эту казнь и создает.

А то! Взять декабристов. Тот холмик рядом с артиллерийским музеем они начали создавать когда стали стрелять в людей на сенатской плошади. Или его создали без их участия?

> А ограбленный - участвует в создании ограбления. Я правильно вашу мысль понял?

А то! И его деньги, и пистолет грабителя - все участвует. Именно на этом основаны рекомендации избегать опасных мест и ограничить доступность оружия.

>>Как будто системные представления, которые в нас впихивали через десятки каналов, вдруг улетучились просто из-за того, что вспомнился механистический штамп. Это само по себе замечательное явление культуры.
>
>Замечательное. А век - думаю, где-то начало инквизиции. Хотя слово-амеба "механистический" ,не имеющее никакого смысла - более позднее.

Не всякое слово смысла которого Вы не знаете является "словом-амебой" Механицизм четко определенное философское направление, описываюшее мир и человека законами механики. Важные фичи - свобода в ньютоновском смысле - взаимодействия сводятся к притяжению и отталкиванию (стремление к удовольствиям и избегание боли, и чтоб никакой культуры), детерминизм, вера в равновесность и обратимость всего.

В данном случае это наивная вера что электричество (капитал) берется из рынка, а не из электростанции жгушей газ доставленнуй по газопроводу из месторождений разведанных, возникших... передаваемое по высоковольтным ЛЕП на подстанции, где понижается и доставляется потребителям по... Все это обслуживается персоналом подготовленным ...
Из механицизма же следует что надо разрушить советские заводы. Нафиг заводы если все из рынка?
От Игорь С.
К Александр (09.09.2005 19:52:09)
Дата 09.09.2005 21:50:04

Мысль хорррошая

>> А ограбленный - участвует в создании ограбления. Я правильно вашу мысль понял?

>А то! И его деньги, и пистолет грабителя - все участвует. Именно на этом основаны рекомендации избегать опасных мест и ограничить доступность оружия.

Дык и я про это. Осталось только в юридическую практику ввести рассмотрение соучастия ограбленного в своем ограблении.


>>Замечательное. А век - думаю, где-то начало инквизиции. Хотя слово-амеба "механистический" ,не имеющее никакого смысла - более позднее.

>Не всякое слово смысла которого Вы не знаете является "словом-амебой"

А про слова, которые я не знаю, я обычно не пишу.

> Механицизм четко определенное философское направление, описываюшее мир и человека законами механики.

А Вы знаете все возможные движения, починяющиеся законам механики? Или у вас вся механика ограничена падением яблока? Можете описать движение 98-мерного странного аттрактора?

>Важные фичи - свобода в ньютоновском смысле - взаимодействия сводятся к притяжению и отталкиванию (стремление к удовольствиям и избегание боли, и чтоб никакой культуры), детерминизм, вера в равновесность и обратимость всего.

А с чего вы взяли, что притяжения и отталкиваний недостаточно? Вы можете описать как будут работать одновременно пятьсот притяжений и отталкиваний? При чем здесь детерминизм приплели? Вы понимаете, что индетерминизм выводится автоматически в механике, а детерминизм - свойство частичных систем? Где вы видите равновестие в движении странного аттрактора?
С чего вы взяли, что подсистема, подвергающаяся внешнему воздействию обратима?

>Из механицизма же следует что надо разрушить советские заводы. Нафиг заводы если все из рынка?

Из механицизма этого не следует. Это могло бы следовать из упрощенного представления и механики 18-го - 19-го века, если бы кто эти представления использовал сами по себе, вне других знаний.
От Александр
К Игорь С. (09.09.2005 21:50:04)
Дата 09.09.2005 22:23:57

Ре: Мысль хорррошая

>>А то! И его деньги, и пистолет грабителя - все участвует. Именно на этом основаны рекомендации избегать опасных мест и ограничить доступность оружия.
>
>Дык и я про это. Осталось только в юридическую практику ввести рассмотрение соучастия ограбленного в своем ограблении.

А зачем обязательно в юридическую? Мы как бы экономику изучаем. А в практике страховых компаний действия ограбленного очень даже учитываются: сигнализация, стальная дверь, хороший райoн - все это на размер страховых взносов влияет. Да и в юридической практике бывает всякое. На то она и практика.

>> Механицизм четко определенное философское направление, описываюшее мир и человека законами механики.
>
>А Вы знаете все возможные движения, починяющиеся законам механики?

Зачем мне? Я знаю не подчиняющиеся. Когда действие не равно противодействию, и вообше имеет совершенно иную природу. Этого достаточно.

>>Важные фичи - свобода в ньютоновском смысле - взаимодействия сводятся к притяжению и отталкиванию (стремление к удовольствиям и избегание боли, и чтоб никакой культуры), детерминизм, вера в равновесность и обратимость всего.
>
>А с чего вы взяли, что притяжения и отталкиваний недостаточно?

С того что я не механицист. Нам, химикам да биологам, механицизм не свойственен. Это физики все как в 17-м веке застряли.

> Вы можете описать как будут работать одновременно пятьсот притяжений и отталкиваний?

Не так как окурок оставленный в доме или вирус эболы попавший в организм человека.

> При чем здесь детерминизм приплели? Вы понимаете, что индетерминизм выводится автоматически в механике, а детерминизм - свойство частичных систем? Где вы видите равновестие в движении странного аттрактора?

Равновесие мы видим в марксистской модели обшества, где все определяется борьбой сил.

>С чего вы взяли, что подсистема, подвергающаяся внешнему воздействию обратима?

Это не я. Это механицисты. "Обьективные законы общественного развития", независимого от человеческой воли, например. Как ни толкай людишки - все их действия не могут изменить состояние обшества.

>>Из механицизма же следует что надо разрушить советские заводы. Нафиг заводы если все из рынка?
>
>Из механицизма этого не следует. Это могло бы следовать из упрощенного представления и механики 18-го - 19-го века, если бы кто эти представления использовал сами по себе, вне других знаний.

При чем тут "знания"? Чтоб из закона Ньютона о том что действие равно противодействию вывести ответственность власти перед управляемыми, "индивидуально неразвитого человека" или "через-себя-бытие" нужны не знания, а мифы.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:33:32)
Дата 09.09.2005 13:58:32

Отлично. Именно механистический штамп. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 13:58:32)
Дата 12.09.2005 11:54:28

Не штамп, а научный анализ

Привет!

Возможно, его следует уточнять и дополнять. Но ведь вы-то призываете вообще отказаться от анализа. Прибыль, дескать, создается неким совместным действием всех факторов производства, а искать связь между факторами производства, исследовать процесс создания новой стоимости - бессмысленно, так как это выводит нас к вопросу о справедливости, а ее обсуждать бесполезно - у каждого своя.
Нет, г-н Гуревич. Как раз подход Маркса - единственно научный, предусматривающий анализ процесса образования стоимости.
Начинает его Маркс хотя бы с того непреложного факта, что разные факторы производства по разному участвуют в этом синтетическом действе - образовании новой стоимости.
Экономической науке следовало бы продолжить и подхватить усилия Маркса, поправить его. Вместо этого через 150 лет экономисты пришли просто к отрицанию связи между факторами производства и созданной стоимостью, поиска объективной основы стоимости, отказались от всякого анализа этого процесса. Причины этого очевидны - идеологическое давление, не дающее ученым свободно выбирать направления научного поиска.
О чем я и вел речь, когда говорил, что современная наука превратилась в ремесло.

PS. Кстати, если даже труд всего лишь один из факторов, создающих стоимость (но эта идея - всего лишь ваш выкрик с места, чтобы ее рассматривать серьезно - представьте анализ хотя бы сравнимый с Марксовым), все основные выводы Маркса остаются в силе - труд не получает такой же компенсации из вновь произведенной стоимости как, к примеру, капитал - следовательно, эксплуатация и все вытекающие из нее последствия имеют место быть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (12.09.2005 11:54:28)
Дата 13.09.2005 02:37:34

Хмык

>Привет!

>Возможно, его следует уточнять и дополнять. Но ведь вы-то призываете вообще отказаться от анализа. Прибыль, дескать, создается неким совместным действием всех факторов производства, а искать связь между факторами производства, исследовать процесс создания новой стоимости - бессмысленно, так как это выводит нас к вопросу о справедливости, а ее обсуждать бесполезно - у каждого своя.

Ничего подобного. Речь идёт о том, что сам по себе анализ в принципе не может привести к рекомендациям о более справедливом устройстве. Он может только указать на способ достижения целей, поставленных вне рамок данного анализа. Например, если цель - увеличить валовой продукт экономики данной страны, то после анализа экономических процессов можно дать рекомендации по достижению этой цели. Главный подлог "политэкономии" марксизма состоит в том, что она тщательно скрывает, что как раз анализ ей до лампочки, потому что главная цель - большой передел в пользу рабочих - поставлена заранее, до начала исследования. А вся фикция анализа подготовлена для напкускания туману и придания научного авторитета призывам к переделу в пользу рабочих. Хотя, повторяю, сами эти призывы заранее заданы извне.

>Нет, г-н Гуревич. Как раз подход Маркса - единственно научный, предусматривающий анализ процесса образования стоимости.

Анализировать можно по-всякому. Какова цель исследования Маркса? Оправдать передел в пользу рабочих! Цели создать инструментарий для повышения производительности экономики его анализ никогда не предусматривал.

>Начинает его Маркс хотя бы с того непреложного факта, что разные факторы производства по разному участвуют в этом синтетическом действе


Тоже мне, открытие. Да два слесаря дядя Вася и дядя Сеня по-резному участвуют в выполнении своих обязанностей, хотя фактор (труд) один и тот же. Зачем, спрашивается, Марксу констатация разницы факторов? Констатация разницы между участием дяди Васи и дяди Сени преследует цель обеспечить более высокое качество слесарских услуг. А Марксу на производство наплевать, главное - обосновать большой хапок.

>- образовании новой стоимости.

Те ещё черти на игле.

>Экономической науке следовало бы продолжить и подхватить усилия Маркса, поправить его. Вместо этого через 150 лет экономисты пришли просто к отрицанию связи между факторами производства и созданной стоимостью, поиска объективной основы стоимости, отказались от всякого анализа этого процесса. Причины этого очевидны - идеологическое давление, не дающее ученым свободно выбирать направления научного поиска.
>О чем я и вел речь, когда говорил, что современная наука превратилась в ремесло.

Даст Бог, осилив "Капитал", ещё лет через 20 Вы доберётесь до ознакомления хотя бы с экономической наукой последней трети XIX века. А то Вы свои выводы о развитии экономической теории строите на основе работ марксистов, развитие которых на словоблудии "Капитала" и остановилось.

>PS. Кстати, если даже труд всего лишь один из факторов, создающих стоимость

Никакой "стоимости" в марксистском смысле не существует. Есть смысл рассматривать только такие понятия и модели, которые хоть что-то дают для понимания эконмоических феноменов, то есть создают инструментарий для решения экономических проблем. Понятие стоимости у Маркса никак явление реальной цены не описывает, в отличие от того понятия стоимости, которым оперировали и оперируют учёные-экономисты. Цель введения понятия стоимости, как некоей глубинной сущности, якобы более правильной и реальной, чем реальная цена, - не более чем один из многочисленных подлогов, с помощью которых Маркс дурил головы рабочим.

>(но эта идея - всего лишь ваш выкрик с места, чтобы ее рассматривать серьезно - представьте анализ хотя бы сравнимый с Марксовым

Да не смешите. Неужели Вы думаете, что экономическая наука не провела за последние 130 лет больше анализа, чем Маркс, у которого всего-то две с половиной научные модели, которые можно уместить на десятке страниц при самом разжёвывающем изложении.

>), все основные выводы Маркса остаются в силе - труд не получает такой же компенсации из вновь произведенной стоимости как, к примеру, капитал - следовательно, эксплуатация и все вытекающие из нее последствия имеют место быть.

Ну, где же Ваша логика? Из того, что труд не получает той же кмопенсации, что и капитал, следует, что и капитал не получает той же компенсации, что и труд. И это верно: каждый фактор оплачивается по-равному. Почему из этого следует, что именно капитал эксплуатирует труд, а не наоборот? Типичный выверт "диалектической логики" - куды хочу, туды и ворочу. Задали совершенно извне организовать большой перед в пользу рабочих, а потом всяко лыко в строку, все аргументы под оную цель подгоняете.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (13.09.2005 02:37:34)
Дата 13.09.2005 08:49:50

Баян

Привет!

>Даст Бог, осилив "Капитал", ещё лет через 20 Вы доберётесь до ознакомления хотя бы с экономической наукой последней трети XIX века. А то Вы свои выводы о развитии экономической теории строите на основе работ марксистов, развитие которых на словоблудии "Капитала" и остановилось.
По указанному мной вопросу - процесс образования стоимости - экономическая наука за 150 лет после Маркса вперед не продвинулась, наоборот, откатилась назад в плен мистики и фантазий.
Дескать, факторы производства никак не связаны с вновь создаваемой стоимостью. Вернее, связаны, но связь эта мистическая и подвергать анализу ее невозможно в принципе.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (13.09.2005 08:49:50)
Дата 13.09.2005 14:02:03

Много Вы знаете об экономической науке последних 150 лет. (-)
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 13:58:32)
Дата 09.09.2005 19:12:31

Действительно отлично.

Браво! Думали ли вы когда либо, что будет так едины с Сергеем Георгиевичем, а?
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 11:47:57)
Дата 08.09.2005 12:10:29

Re: Танцуем от...

>>Перечитать главу 4.2 Капитала, которая называется "Противоречия всеобщей формулы". Ее, по-моему, следовало бы давать в каждом курсе "Экономикс".
>> http://www.libelli.ru/works/kapital/1_4_2.htm
>
>Спасибо за ссылку, но все эти кульбиты с тем, что чему "противостоит" и что во что "превращается" - не для моего слабого ума. И вообще, очень похоже на словоблудие.

>Поэтому не будем отвлекаться и сосредоточимся только на первом вопросе:

>>>Что такое "источник прибыли"? В каком смысле "источник"?
>
>>Капиталист покупает все факторы производства на рынке, по рыночной стоимости. Но при соединении их и последующей продаже на рынке же полученного результата он получает в виде выручки сумму, большую чем сумма цен всех факторов по отдельности. Вопрос - что служит причиной (источником) указанного эффекта.
>
>Отложим в сторону капиталиста и рынок...
>Таким образом, источник прибавочной стоимости - факторы производства (труд и капитал) и силы природы. Согласны?

>Если согласны, то я опять не понимаю вопрос об "источнике". Ясно же, что источником является одновременно все факторы, которые участвуют в процессе.
Я прошу прощения. Вы же отложили в сторону капиталиста... А вопрос был об источнике ЕГО прибыли. Как же Вы хотели понять вопрос???
От Иванов (А. Гуревич)
К Кравченко П.Е. (08.09.2005 12:10:29)
Дата 08.09.2005 14:06:50

Re: Танцуем от...

>Я прошу прощения.

И не просите.

>Вы же отложили в сторону капиталиста... А вопрос был об источнике ЕГО прибыли. Как же Вы хотели понять вопрос???

Прибыль (неважно чья) - это превышение результата над затратами, которое обусловлено действием всех факторов. Если с этим согласны, то теперь предлагайте, как эту прибыль делить. Способов много. Вы предлагаете приписать ее одному фактору? Это произвол.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 14:06:50)
Дата 08.09.2005 14:43:52

Вы, значит, за справедливость?

Привет!

>Прибыль (неважно чья) - это превышение результата над затратами, которое обусловлено действием всех факторов. Если с этим согласны, то теперь предлагайте, как эту прибыль делить. Способов много. Вы предлагаете приписать ее одному фактору? Это произвол.
Почему же произвол? Совершенно обоснованный вывод. Это с вашей стороны произвол - хотя бы в процессе раздела этой прибыли между факторами производства.

Встанем на минутку на вашу точку зрения - пусть новую стоимость создают все факторы производства.

Разве не худший произвол, когда в распоряжении капитала, помимо возмещения его фактических расходов (стоимость сырья и ресурсов, банковский процент) поступают еще и амортизационные отчисления, а в распоряжение труда - только возмещение фактических расходов (зарплата)?

Вы скажете, что капиталист выплачивает еще и пенсионные отчисления для рабочих. Да, но в каком размере?

Ведь капиталист не выплачивает рабочему при увольнении по старости и неспособности работать стоимость всей потребленной его рабочей силы (т.е. стоимости 30 лет труда молодого рабочего), как он это делает при списании станка и покупке нового?
Станок он все время эксплуатации смазывал, снабжал электроэнергией и т.д. и т.п. - однако после прихода его в негодность на собранные средства капиталист покупает новый станок, а рабочего вышвыривает за ворота предлагая ему жить на пенсионные отчисления, отнюдь не обеспечивающие ему того же уровня жизни что и на зарплату.

Логично было бы капиталисту выплачивать пенсионеру-рабочему стоимость эксплуатации рабочей силы молодого человека за всю трудовую жизнь - это будет только справедливо, поставит человека хотя бы в те же условия, что и машины (а человек, наверное, может и на большее рассчитывать?).

А на работу капиталист наймет молодого, выплачивая ему обычную зарплату - с повторением процесса, когда новый рабочий состарится.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 14:43:52)
Дата 09.09.2005 15:02:43

Не преувеличивайте

>Разве не худший произвол, когда в распоряжении капитала, помимо возмещения его фактических расходов (стоимость сырья и ресурсов, банковский процент) поступают еще и амортизационные отчисления, а в распоряжение труда - только возмещение фактических расходов (зарплата)?

Амортизация - это возмещение/воспроизводство основного капитала. Вполне законное дело. Расширенное воспроизводство его идет уже из чистой прибыли.

>Вы скажете, что капиталист выплачивает еще и пенсионные отчисления для рабочих. Да, но в каком размере?
>Ведь капиталист не выплачивает рабочему при увольнении по старости и неспособности работать стоимость всей потребленной его рабочей силы (т.е. стоимости 30 лет труда молодого рабочего), как он это делает при списании станка и покупке нового?
>...а рабочего вышвыривает за ворота предлагая ему жить на пенсионные отчисления, отнюдь не обеспечивающие ему того же уровня жизни что и на зарплату.

Не того же, но выше, чем прожиточный минимум и уж точно больше того, что государство платит тому, кто вообще не работал.

>Логично было бы капиталисту выплачивать пенсионеру-рабочему стоимость эксплуатации рабочей силы молодого человека за всю трудовую жизнь - это будет только справедливо, поставит человека хотя бы в те же условия, что и машины (а человек, наверное, может и на большее рассчитывать?).

Это была бы двойная оплата: ведь нет сомнений, что и зарплата обеспечивает расширенное воспроизводство (иначе бы не было роста численности рабочих, повышения их квалификации, улучшения здоровья, питания, жилищных условий и т.д.). Да и пенсии в развитых странах вполне хватает не только на физиологический прожиточный минимум, но и на рекреации (тот же пресловутый отдых за границей).
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (09.09.2005 15:02:43)
Дата 04.10.2005 13:28:59

Не лукавьте

Привет!
>Амортизация - это возмещение/воспроизводство основного капитала. Вполне законное дело. Расширенное воспроизводство его идет уже из чистой прибыли.
Это было бы так, если бы амортизация уменьшалась при моральном старении станка. Однако этого нет - считается по балансовой стоимости, деленной на срок службы. Если увязывать ее с реальной остаточной стоимостью, то на накопленную амортизацию вы основные фонды не восстановите.

>>Логично было бы капиталисту выплачивать пенсионеру-рабочему стоимость эксплуатации рабочей силы молодого человека за всю трудовую жизнь - это будет только справедливо, поставит человека хотя бы в те же условия, что и машины (а человек, наверное, может и на большее рассчитывать?).
>
>Это была бы двойная оплата: ведь нет сомнений, что и зарплата обеспечивает расширенное воспроизводство (иначе бы не было роста численности рабочих, повышения их квалификации, улучшения здоровья, питания, жилищных условий и т.д.).
Не забывайте, что человеку, в отличие от станка, после списания не перестают быть нужными "эксплуатационные расходы" - т.е. пища, кров и т.д.
В отличие от станка, срок службы человека должен быть продлен до конца его физического существования - т.е. то же самое требование увеличения выплат.

>Да и пенсии в развитых странах вполне хватает не только на физиологический прожиточный минимум, но и на рекреации (тот же пресловутый отдых за границей).
Ну, то, с чем _соглашаются_ люди - не означает, что это должно быть так. Ведь и рабы были бы согласны, чтобы их к старости не забили как скот (или там, охлаждали в их теле откованный мечь, даже и не в старости), а отпустили на все четыре стороны, без гроша в кармане, конечно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 14:43:52)
Дата 09.09.2005 05:26:21

Нет, я за "Локомотив"

А справедливо - это когда мне повышают зарплату. И аргументов здесь никаких не нужно.