Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Размежевание состоялось и это хорошо.

От	miron
К	All
Дата	21.02.2005 13:25:47
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Размежевание состоялось и это хорошо.

Такое впечатление, что марксисты до последнего верили, что Сергей Георгиевич все же не пойдет до конца.

Но оказалось, что это их только мечта. Они не хотели видеть очевидного – что уже с 1996 года С.Г. Кара Мурза ушел от макрсизма, непоследовательно, медленно, но ушел и чем дальше, тем этот процесс становился очевиднее. До последнего времени СГКМ употреблял еше марксистские термины типа прибавочная стоимость, диалектика, но данный пост четка ставит все точки над и. Диалектика не сможет быть философской основой новой идеологии и Маркс, оставаясь великим, не может служить базой для историзма и политэкономии нового советского проекта.

>1. Марксизм и религия>

Разобрав религиозную составляюшую марксизма, СГКМ показал, что гонения на религию большевиками были ошибкой (или просто результатом давления обстоятельств), которая в будушем советском проекте не повторится.

>2. Лапти>

Впервые СГКМ четко обозначил свое видение справедливости. Многие усмотрели за проблемой лаптей только обсуждение того, как будет технологически построенно новое обшество. Но это видимость. На самом деле это вопрос справедливости. Проблема должна быть переформулирована таким образом, что лучше мерседес и отдых в пятизвездочном отеле для новых русских москвичей и некоторых из периферии или фолксваген поло и отдых для тех же новых в двухзвездоичном отеле и кроме того покупка нескольких доз хороошего инсулина для бабушки из Вичуги. Никто не отрицает необходимость прогресса. Более того геополитические противники не оставят России в покое. Но вот вопрос как тратить есть вопрос справедливости. Если бы СССР шел по пути Ю. Кореи и продавал импортные ботинки с наценкой, как товар редкий, то все бы с большим удовольствием пюокупали ботинки соъветские, неплохого качества и дешевые.

По сути СГКМ заявил сторонникам и противникам нового советского проекта, что в будушем редкие товары будут включать необходимую наценку на их редкость. Подобная ошибка старого советского проекта не повторится.

>3. Танки>

Очень четко и прямо вычленена важнейшая роль геополитического давления и соревнования. Да, затраты на вооружение очень велики. Надо делать все, чтобы они были минимальны, но они нужны и будут в новом советском проекте.

Самое интересное, при советской власти и танки строились и жизнь была и становилась лучше. А сейчас и танки не строятся, а жизнь все хуже и хуже становится. Моей жене недавно пришло письмо из Ростова. Из зоны, где по мнению Баювара юизнь становится лучше. Так вот ее дядушка пишет, что каждый день жизнь становится все хуже и хуже. Если раньше при Советах она каждый день хоть чуть чуть да улучшалась, то теперь она каждыый день хоть чуть чуть да ухудшается. Вот и начинаешь думать, что именно танки и давали такую хорошую жизнь.

>4. Диамат>

Впервые СГКМ четко и недвусмысленно высказался относительно того, будет ли диалектика философской основой будушего советского проекта. Нет, не будет по причине сложности, непонятности и бесполезности для практической работы. Все то, что будто бы можно получить с попмошью диалектики, с большим успехом и дешевле можно пол;учить с помошью других философских моделей.

По сути ставится задача убрать монополию из науки. Разрешить конкуренцию моделей, описываюших обшественные системы.

Этого марксисты не могут перенести. Не надо даже критиковать марксизм и диалектику, надо только сказать, что они будут свободно конкурировать с другими идеями. И этого достаточно, чтобы опровергнуть необходимость марксисма. Марксизм и диалектика базируются на двух основах. Туманность диалектики ведет к тому, что тех, кто критикует марксизм, обвиняют в непонимании диалектики, а диаликтика, как показала дискуссия доступна только узкому кругу посвяшенных, своеобразному ордену, который и имеет поэтому право править. Следуюшая плоскость в том, что только этому ордену доверено трактовать марксизм, которыей моюет иметь огромное множество трактовок. Так Грамши обьявляется разработчиком творческого марксизма, а Тольятти ревисионистом.

>Наконец, общий вывод. Я затронул марксизм как важную и активную часть нашей реальности, которую нельзя не затронуть. Это вызвало резкую агрессивную реакцию, вплоть до личной неприязни и даже ненависти. Почему?>

Причина лежит на поверхности. Вы лишаете марксистов, понимаюших (или делаюших вид) туманную диалектику монополии на истину. Они вынуждены состязаться, а это они не умеют. Если посмотреть посты марксистов, то они пестрят языком Хожи Насретдина, где главной фразой является слово чепуха, идиотизм и т.д.

>Я не собираюсь оправдываться, хотя мне без всяких логических оснований приклеили ярлык «антимарксиста».>

Вы и есть самый настояший антимарксист. ВЫ лишаете их монополии на истину, а на этом держится ВЕСЬ марксизм.

>Это плохой симптом, и он не делает чести учению, на зашиту которого встали товарищи.>

Это симптом хороший. Он говорит, что ВЫ на верном пути. Трогательное единодушие в осуждении этого поста со стороны марксистов и либералов как раз и показывает, что и у тех и у других слабость их идеологий лежит в необходимости монополии на истину. Либо прибавочная стоимосать и все. Либо рынок, который все исправит и все. Речи о важнейшей роли государства ни у тех ни у других не идет.

Нельзя без смеха смотреть на попытки Вас опровергнуть со стороны Дм. Ниткина. Ну есть у него и сайт и тут он стал авторитетом среди марксистов. Особенно у Николы, бояшегося читать любые немарксистские тексты.

Важно то, что пока марксисты Вас читают и это канал для их переагитации.

И в заключении. Почему бы все такли сторонникам диалектики не дать наглядный пример того, как она работает. Я уже наверное сотый раз прошу у них помоши в понимании диалектики. Не дают ответа. Видимо его нет.

От	Дмитрий Лебедев
К	miron (21.02.2005 13:25:47)
Дата	02.03.2005 01:13:58

Re: Размежевание состоялось...

>Нельзя без смеха смотреть на попытки Вас опровергнуть со стороны Дм. Ниткина. Ну есть у него и сайт и тут он стал авторитетом среди марксистов. Особенно у Николы, бояшегося читать любые немарксистские тексты.

У меня в авторитетах Д. Ниткин? Не смешите.

>И в заключении. Почему бы все такли сторонникам диалектики не дать наглядный пример того, как она работает. Я уже наверное сотый раз прошу у них помоши в понимании диалектики. Не дают ответа. Видимо его нет.

Мне эти Ваши просьбы на глаза не попадались. но Вы могли бы попроcту востребовать энциклопедическое значение диалектики. К нашей философии ближе понимание диалектики, введенное Гегелем. Вот, например из Encarta "Hegel believed that the evolution of concepts occurs through a dialectical process-that is, a concept gives rise to its opposite, and as a result of this conflict, a third view, the synthesis, arises, or else a form of consciousness, through reflection on itself, discovers a contradiction within itself, and is thereby forced to transform itself into a new form of consciousness. Нужен перевод?

Что касается размежевания - не думаю, что это хорошо. Сергей Георгиевич как-то писал, что у нас потеряны навыки дискуссии не только друг с другом, но и с самими собой. На мой взгляд, не имеет смысла внутригрупповая идентификация по такому узкому признаку, как отрицание марксизма. Это означает и потерю диалога с другими группами и зависимость внутри группы по этому показателю и для форума губительна. Неужели Вы не замечали, что, заходя на форум и видя сообщение от того или иного участника, поневоле открываешь его с предубеждением? Так что же тут хорошего?

От	miron
К	Дмитрий Лебедев (02.03.2005 01:13:58)
Дата	02.03.2005 11:14:52

А Ваши предложения?

>У меня в авторитетах Д. Ниткин? Не смешите.>

Так Вы ник сменили?

>Мне эти Ваши просьбы на глаза не попадались. но Вы могли бы попроcту востребовать энциклопедическое значение диалектики. К нашей философии ближе понимание диалектики, введенное Гегелем. Вот, например из Encarta "Hegel believed that the evolution of concepts occurs through a dialectical process-that is, a concept gives rise to its opposite, and as a result of this conflict, a third view, the synthesis, arises, or else a form of consciousness, through reflection on itself, discovers a contradiction within itself, and is thereby forced to transform itself into a new form of consciousness. Нужен перевод?>

Ну если Вы специалист по лингвистике, то валяйте. А так при чем здесь обшие закономерности всех наук, если Гегель ведет речь исключительно о закономерностях мышления во время познаниия? Обрашаъсь теперь к Вам дайте хотя бы один пример исключительной полезности диалектики.

>Что касается размежевания - не думаю, что это хорошо. Сергей Георгиевич как-то писал, что у нас потеряны навыки дискуссии не только друг с другом, но и с самими собой. На мой взгляд, не имеет смысла внутригрупповая идентификация по такому узкому признаку, как отрицание марксизма.>

Навыки диалога никак не связаны с антимарксизмом. Они связаны с желанием сохранить лицо, что ведет при отсутствии аргументации к переходу на личности. И поотм, почему критический анализ марксизма называется его отрицанием. разве кто то сказал, что Маркс не великий ученый? Я по крайней мере всегда утверждал, что он стоит в ряду выдаюшихся экономистов и революционеров.

>Это означает и потерю диалога с другими группами и зависимость внутри группы по этому показателю и для форума губительна.>

Какие же Вы видите признаки, свидетельствуюшие о начале действия этой губительности на форум?

>Неужели Вы не замечали, что, заходя на форум и видя сообщение от того или иного участника, поневоле открываешь его с предубеждением? Так что же тут хорошего?>

Время экономится. Если бы участники не использовали слова Ходжи Насретдина и не переходили на личности, Вы были бы правы, но этим особенно грешать марксисты. Я подсчитывал сколько они используют слов Насретдина в ответе Ниткину.

Что касается дискуссий по сушеству, то я лично открыт для них независимо от взглядов участника.

От	miron
К	miron (21.02.2005 13:25:47)
Дата	28.02.2005 13:36:17

Итоги размежевания... и некоторые предложения к правилам

Поскольку я оказался ведушим ветки, хочу подвести итоги перед тем, как ее архивировать.

Обсуждение выявило несколько моментов.

1. Выявилась насушная необходимость сесть за стол переговоров между марксистами и советскими традиционалистами. К сожалению, начальное обсуждение этого вопроса вылилось во флейм. Думаю, что этот вопрос может быть открыт вновь. Процедура может быть следуюшей. Все три главные группы выделяют своих представителей (например, с ходу, марксисты – Кропотова, совесткие традиционалисты Сепульку или Вячеслава, либералы Иву). Далее отрабатывается список вопросов, которые надо обсудить.
а. Нужно ли сейчас поддерживать раскачивание режима?
б. Если нужно, то что надо делать, чтобы не дать компрадорам перехватить власть?
в. Если не нужно, то как заставить Путина играть роль антикомпрадора?
д. Каков видится будушее России для каждой из групп (крупными мазками)?
е. Нужен ли мобилизационный рывок или пусть все идет, как идет?
....

Если это не будет сделано, то в условиях ускоряюшихся событий, линия раскола может пройти случайно.

2. Многие участники (Фриц, Альмар, Кудинов, да и я в своих ответах) попытались спровоцировать флейм (как я его понимаю, может и неправильно). Мое предложение состоит в том, чтобы изменить правила форума. Нужно ужесточить отвественность за флейм и переход на личности. Очень мешает использование многими участниками насретдиновского словаря. Я предлагаю, четко оговорить, какие оценочные фразы не являются отношением к участнику. Например, есть два слова верный, неверный и правильный и неправильный. Остальные слова предлагаю считать переходом на личности. Причем после этих слов должюно идти не менее двух фраз, обьяснаюших, почему утверждение оценено как неверное.

Нужно такжюе ужесточить отвественность за короткие сообшения. Они нуюжны, когда идет голосование. За назначение голосования отвечает ведуший ветки. Если голосование не назначено, то в правилах должно быть заописано, что такие сообшения стираются с предупреждением.

От	Антон Совет
К	miron (28.02.2005 13:36:17)
Дата	03.03.2005 20:04:40

5ПС: Ответ на 3ПМ (03.03.2005 17:01:14)

Начато: 03.03.2005 19:14

Добрый вечер!

Прочитал Ваше очередное письмо и понял, что Вы очень сильно обиделись. Точнее бы сказать, оно задело Вас, вызвало неприятные чувства. Неприязненные, я бы сказал.
Жаль. Но: какой привет – такой ответ. Сам я виноват, что перешел на такую ноту.
Планировал этим вечером дать ответ на Вашу тираду о неверии в сознательность человека, но после этого письма – не могу. Не то отношение к Вам, не могу уже так писать, как намечал с утра.
Ладно, дам ответ на последнее письмо, а потом попробую выполнить свое обещание. Вдруг такой ход поможет разрядить обстановку.
Я не буду дотошно отвечать на каждое Ваше замечание, потому, что не люблю вот такое ведение дискуссий: когда затрагивается слишком много вопросов и по каждому хватает сказать лишь несколько фраз. Лучше, я сокращу количество тем, чтобы более детально разработать главные.

1. О НОВОМ СОВЕТСКОМ ПРОЕКТЕ

«Никто ни на что не напирает. Идет рабочее обсуждение проекта, который будет собран как компромис многих вариантов».

Не думаю, что из этой окрошки будет какой-то толк. И главная причина не в людях, а в том, что нет в этом проекте центральной идеи, которая бы сцементировала все содержание в одно целое. Поэтому все материалы этого проект могут быть использованы только как сырье для приготовления другого блюда.
Вы уже извините за откровенность, но этот проект есть мой соперник. И я буду действовать соответствующим образом. Что, конечно, не означает, что я буду относиться с презрением или еще какими-то нехорошими чувствами к его создателям. В конце концов, мы делаем одно дело и должны найти общий язык. И сторонники нового проекта ДОЛЖНЫ будут перейти на позиции советизма. Если им действительно дорого дело, дорога Россия, а не их место в этом деле. Разумеется, только в том случае, если моя главная идея окажется сильнее той, вокруг которой будут пытаться объединиться традиционалисты. В противном случае, мне придется перейти на их позиции. Се ля ви.

2. ЕСТЬ ЛИ УМ У РЕФОРМАТОРОВ?

«Во первых, никто не доказал, что у реформаторов куций ум. Они действовали по заказу для своей выгоды. Развалить такую страну это много ума надо. Самое интересное, что у тех, кто им противостоял, не хватило ума им воспрепятствовать. Тут нехватка гораздо серьезнее»

Это давно доказал всем своим опытом русский народ. Не зря в нем говорят, что ломать не строить, много ума не надо. Да и никто ведь не говорит, что у них ума совсем нет. Не дураки же полные. Все гораздо проще: у них не оказалось такого ума, который бы позволил двинуть страну вперед, а не бросить ее во мрак средневековья.
Что же касается ума тех, кто был против реформ, то об этом еще рано говорить. Ведь дело не только в них самих, но и в массах людей. Историю делают массы, а не отдельные люди. И даже есть лучшее решение социальных проблем, то это совсем не значит, что оно будет реализовано. Чаще всего большинству людей нужно разбить лоб о стенку, чтобы понять, что эту стенку нужно обойти. Или что на нее вообще не надо идти.

3. О ГРАМОТНОСТИ И МОРАЛИ

«Должен сказать, что воспитанные люди таких заявлений публично не делают».

Я придерживаюсь другого правила. Считаю, что воспитанный человек ОБЯЗАН указать на ошибки. Иначе эти ошибки никогда не будут исправлены. Другое дело, что это надо делать тактично, не обижая и не унижая человека.
Лично я никогда в сетевых полемиках не обижался, когда мне указывали на ошибки. Наоборот: я благодарил собеседников за это.

4.

«У меня такой программы нет, поскольку работаю на Макинтоше. За 10 лет многие слова и правила русккого языка подзабыл. Хотя имел в школе золотую медаль. У меня даже клавиатура латинская и я пишу не зная, где какие буквы русского языка есть, по памяти».

Это не оправдание безграмотности. Если Вы вышли на люди, то будьте добры соблюдать правила грамматики. Или же займитесь другим делом, чтобы не засорять эфир.
Я тоже не помню, где находятся буквы на клавиатуре. Потому, что работаю слепым методом. Но я это не считаю оправданием для себя. Вы, лучше, честно скажите себе, что Вам ЛЕНЬ проверять свои тексты. Просто, читая их. Ведь опечатки бросаются в глаза. Даже не медалистам.
Я школу закончил не 10, а 30 лет назад. Причем, без золотой медали. Хотя и почти на один пятерки. Поэтому у меня возникают очень большие сомнения в качестве Вашего золота. Вы бы его не позорили своими текстами.

5.

«Править я Вас не просил и в дальнейшем править свои письма на Вашу потеху не собираюсь. Времени нет. Если письма не нравятся, то не отвечайте. (…)Я ужюе написал Вам, что в собеседники не набивался. Других мой стиль удовлетворяет. Не нравится не отвечайте.».

Смешно это все, по-детски. А ведь Вы участвуете в серьезном собрании. Жаль мне форум КМ. Очень жаль. Именно из-за такого Вашего настроя. Наверное, Вам в собеседники больше подходит Дурга?! У него есть перлы! Можете поискать в моих ему письмах.

6.

«Не Вам меня стыдить. Сначала узнайте, кто и как и где работает, а уже потом давбайте свои мнения.
Опять же надеюсь, что обид не будет, так как я всегда отвечаю собеседнику симметрично».

Узнавать мне не нужно, я и так знаю, что большинство работает в лучших условиях, нежели я. Поэтому я делаю соответствующие предположения. Ваше же требование – из области фантастики. Вы же знаете, что для такой проверки нужно уйму времени. Которого у меня нет.
Обид с моей стороны не будет, если Вы не будете переходить рамки. И отвечать я Вам не буду не потому, что обиделся, а только в том случае, если Вы будете продолжать писать мне безграмотно. Поймите, я планирую располагать свои ответы на своем сайте, и не хотел бы Ваши многочисленнейшие ошибки размещать на нем. Чтобы приучивать и там людей к безграмотной русской речи.
А стыдить друг друга мы должны. Иначе превратимся в стадо животных.

***

О КАРА-МУРЗЕ я более ничего не пишу. У меня не так много времени, чтобы я мог себе позволить выискивать его мнения в его же многочисленных сочинениях. Оставлю это для других людей. Надо же делиться.
А докажут мне, у кого есть время, что я был не прав, - извинюсь.

О КОММУНИЗМЕ И ДИАЛЕКТИКЕ пока тоже воздержусь. У нас же не школа. Цель форумных дискуссий я вижу в выработке новых идей, а не в образовании тех, кто чего-то еще недопонимает. Нужно больше заниматься самообразованием, а потом уже выходить на беседу.

Окончено: 03.03.2005 20:04

От	miron
К	Антон Совет (03.03.2005 20:04:40)
Дата	04.03.2005 11:26:03

На этом и закончим...

>Прочитал Ваше очередное письмо и понял, что Вы очень сильно обиделись. Точнее бы сказать, оно задело Вас, вызвало неприятные чувства. Неприязненные, я бы сказал.>

Вы напрасно приписываете мне обиды. Я еше раз повторяю. Мой стиль полная симметрия в ответах. не нравится – не навязываюсь.

>Жаль. Но: какой привет – такой ответ. Сам я виноват, что перешел на такую ноту.>

По крайней мере в правилах написано, что лучше на личности не переходить.

>Не думаю, что из этой окрошки будет какой-то толк. И главная причина не в людях, а в том, что нет в этом проекте центральной идеи, которая бы сцементировала все содержание в одно целое. Поэтому все материалы этого проект могут быть использованы только как сырье для приготовления другого блюда.>

Идет можговой штурм. В результыате получается окрошка идей. Эти идеи затем систематизируются и получается проект. Странно, что Вы не слышали таком методе.

>Вы уже извините за откровенность, но этот проект есть мой соперник. И я буду действовать соответствующим образом. Что, конечно, не означает, что я буду относиться с презрением или еще какими-то нехорошими чувствами к его создателям. В конце концов, мы делаем одно дело и должны найти общий язык. И сторонники нового проекта ДОЛЖНЫ будут перейти на позиции советизма. Если им действительно дорого дело, дорога Россия, а не их место в этом деле. Разумеется, только в том случае, если моя главная идея окажется сильнее той, вокруг которой будут пытаться объединиться традиционалисты. В противном случае, мне придется перейти на их позиции. Се ля ви.>

Прочитав Ваш проект, я понял, что соперник он слабый, если вообше есть. И дело как раз в том, что ВЫ верите в идеальных людей. В свое время Вы пообешали как то прокомментировать это высказывание, но, видимо, забыли.

>Что же касается ума тех, кто был против реформ, то об этом еще рано говорить. Ведь дело не только в них самих, но и в массах людей. Историю делают массы, а не отдельные люди. И даже есть лучшее решение социальных проблем, то это совсем не значит, что оно будет реализовано. Чаще всего большинству людей нужно разбить лоб о стенку, чтобы понять, что эту стенку нужно обойти. Или что на нее вообще не надо идти.>

Понятно, опять мнение без анализа.

>Другое дело, что это надо делать тактично, не обижая и не унижая человека.>

Одно дело сообшить о конкретной ошибке, другое сделать на основе этой ошибки далеко идушие выводы.

>Лично я никогда в сетевых полемиках не обижался, когда мне указывали на ошибки. Наоборот: я благодарил собеседников за это.>

Так и я благодарю, когда мне указывают на конкретные ошибки, а не делают выводы относительно моей персоны. Почитайте мои посты. Там много благодарностей за указание на ошибки.

>Это не оправдание безграмотности. Если Вы вышли на люди, то будьте добры соблюдать правила грамматики. Или же займитесь другим делом, чтобы не засорять эфир.>

Никому я ничего не буду добр. На клавиатуре есть клавиша. Игнор. Нажиматее на мой ник и игнор и больше я своей безграмотностью Вам надоедать не буду.

>Я школу закончил не 10, а 30 лет назад. Причем, без золотой медали. Хотя и почти на один пятерки. Поэтому у меня возникают очень большие сомнения в качестве Вашего золота. Вы бы его не позорили своими текстами.>

Я же говорю, что у Вам нет анализа – одни мнения и сомнения. Что касается золота, то я сам решу, что мне с ним делать. Без советчиков.

>Смешно это все, по-детски.>

Спасибо за комплимент. Значит не так я и стар.

>А ведь Вы участвуете в серьезном собрании. Жаль мне форум КМ. Очень жаль.>

Это Вы не ко мне. Обрашайтесь к модераторам. Предложите исключать тех, кто делает опечатки и грамматические ошибки.

>Именно из-за такого Вашего настроя. Наверное, Вам в собеседники больше подходит Дурга?! У него есть перлы! Можете поискать в моих ему письмах.>

Я же Вам сказал, что в собеседники к Вам не навязывался. Вашу ветку своими безграмотными письмами я не засоряю.

>Узнавать мне не нужно, я и так знаю, что большинство работает в лучших условиях, нежели я. Поэтому я делаю соответствующие предположения. Ваше же требование – из области фантастики. Вы же знаете, что для такой проверки нужно уйму времени. Которого у меня нет.>

белый шум не комментирую.

>Обид с моей стороны не будет, если Вы не будете переходить рамки. И отвечать я Вам не буду не потому, что обиделся, а только в том случае, если Вы будете продолжать писать мне безграмотно.>

Пихсать я буду продолжать безграмотно. Как пользоватсья кнопкой Игнор я Вам объяснил.

>Поймите, я планирую располагать свои ответы на своем сайте, и не хотел бы Ваши многочисленнейшие ошибки размещать на нем. Чтобы приучивать и там людей к безграмотной русской речи.>

Во первых, я против, чтобы мои ответы размешались на Вашем сайте. По закону об авторских правах. данное мое письмо является основанием для того, чтобы обвинить Вас в нарушении авторского права, если я найду свои орветы на Вашем сайте.

>А стыдить друг друга мы должны. Иначе превратимся в стадо животных.>

Если Вы умеете читать, то обратите внимание, что я ни Вас ни других никогда не стыжу. Это видимо, только Вам дадено такое право.

>О КАРА-МУРЗЕ я более ничего не пишу. У меня не так много времени, чтобы я мог себе позволить выискивать его мнения в его же многочисленных сочинениях. Оставлю это для других людей. Надо же делиться.
>А докажут мне, у кого есть время, что я был не прав, - извинюсь.>

По Российскому гражданскому праву, бремя доказательств лежит на обвинителе. Так, что жду извинений за оскорбление имени главы форума.

>О КОММУНИЗМЕ И ДИАЛЕКТИКЕ пока тоже воздержусь.>

Воздержание есть признак зрелости. Хорошо бы Вы так же воздерживались, когда пытаетесь кого то учить жить.

>У нас же не школа. Цель форумных дискуссий я вижу в выработке новых идей, а не в образовании тех, кто чего-то еще недопонимает. Нужно больше заниматься самообразованием, а потом уже выходить на беседу.>

Самомнение у Вас зашкаливает.

Опять же мое письмо не имеет намерения обидеть, являясь полностью симметричным/

От	Антон Совет
К	miron (28.02.2005 13:36:17)
Дата	03.03.2005 13:44:05

4ПС: Ответ на 2ПМ (02.03.2005 11:30:03)

От	miron
К	Антон Совет (03.03.2005 13:44:05)
Дата	03.03.2005 17:01:14

Oтвет на ответ ответа

< А я имел в виду то, чтобы самые важные результаты каким-то образом выставлялись на всеобщее обозрение. Чтобы каждый новичок получал самое полное представление о форуме. И о темах, которые обсуждаются, и о людях, которые обсуждают.>

Это не ко мне.

>Из моих слов об опыте Советского Союза логически не следует мое отрицание опыта царской России.>

Именно поэтому я и задал вопрос,

>Должен сказать, что если солидаристы так напирают на опыт России, то им нужно называть себя «советско-российскими», а не просто советскими.>

Никто ни на что не напирает. Идет рабочее обсуждение проекта, который будет собран как компромис многих вариантов. О царской России это мое мнение.

>Я догадываюсь, почему сторонники КМ акцентируют внимание на царском опыте. Ведь СГ не зря называют народником.>

Ваши догадки оказались неверными.

>Таким образом, марксизм я понимаю ПРЕДШЕСТВЕННИКОМ советизма. Советизм есть очередная форма коммунистического учения – форма, в которой нуждается современное коммунистическое учение.>

Лично я не понимаю, что такое комминизм и с чем его едят. У Маркса его описания я не нашел.

>Впрочем, это мнение не литературоведа, а самоучки.>

Тут Вы правы.

>По-моему, об этом гораздо раньше говорил Декарт. А еще раньше, по-моему, Аристотель сказал, что есть вещи, которые подвергать сомнению – нельзя. Ибо тот, кто так поступает, доказывает отсутствие у него ума.>

Оригиналов Декарта и Аристотеля не читал. нет времени. Ваше доказательство отсутствия ума голословно.

>Ибо если человек сомневается даже в том, что он существует или мыслит (сомневается), то такому человеку прямой путь в Желтый дом.>

Не надо только психиатрических экспертиз.

>Удивляюсь я Вам: зачем же тогда диалектика, если ее не использовать для решения практических проблем?!>

А я Вам удивляюсь, за чем мне диалектика, если другие боле простые методы позволяют делать то же самое, но быстрее.

>И это мне удивительно. Ведь грамотный народ на форуме собрался, а требует таких общеизвестных вещей.>

Отсутствие грамотности – только одна из возможных гипотез. Вторая гипотеза отсуствие понимания диалектики даже у тех, кто будто бы ее знает.

>Мне кажется, Вам нужно не примеров требовать, а учиться видеть диалектику в примерах, которые Вам постоянно попадаются на глаза. Уж, извините.>

Я не обижаюсь, если разговор идет без перехода на личности. Поэтому Вам кажется неверно.

>Вы знаете, что в диалектике главное – учение о развитии, о всеобщей связи явлений. В противоположность метафизике, как способу мышления. И если бы «реформаторы» (я имею в виду и горбачевцев, и тех, кто пришел после) мыслили диалектически, то они бы поняли, что недостатки данного строя следует исправлять не возвратом к предыдущему, а РАЗВИТИЕМ настоящего. До их бы куцего ума дошло, что недостатки советского строя существуют не потому, что само по себе соцстрой плох, а потому, что он НЕДОСТАТОЧНО развит.>

Во первых, никто не доказал, что у реформаторов куций ум. Они действовали по заказу для своей выгоды. Развалить такую страну это много ума надо. Самое интересное, что у тех, кто им противостоял, не хватило ума им воспрепятствовать. Тут нехватка гораздо серьезнее.

>Вот вам и вся диалектика.>

Пример неудачен. Я не понял, как мне применять диалектику.

>Не знаю, кто из нас не знает о Кара-Мурзе, но в моем сознании осталось убеждение, что он с началом перестройки горячо ее поддержал, даже участвовал в каких-то органах по разработке ее идей или чего-то в этом роде. И только потом отошел от этого идиотизма. Когда понял, к чему это все ведет.>

Вот тут бы и сссылки на эту его деятельность. А так это голословное утверждение.

>Нужно взять не 90-е годы, а самое начало этого позорного явления и посмотреть, какую роль там сыграл КМ.>

Если у Вас есть ссылки, то прошу предъявить, а так одни намеки без доказательств. Поэтому я их рассматриваю как шум.

>Впрочем, такое мнение о КМ создалось у меня после чтения некоторых его сочинений. Я не могу сейчас проверить себя и не гарантирую, что мои высказывания верны. Но, похожу, что я прав. Иначе был бы хор возмущенных сторонников КМ. Да и он сам бы не промолчал.>

Отсутсвие реакции ничего не доказывает. Все люди занятые. Им нет времени на все голословные обвинения реагировать.

>Если же я ошибаюсь, то я готов взять свои слова обратно и низко уклониться КМ, чтобы он меня простил за напраслину.>

Очень жду взятия слов обратно или предъявления информации.

>Если же я прав, то это доказывает мое мнение об интуиции и уме КМ: он не способен предвидеть и не способен понимать явления в самом их начале. До него доходит только тогда, когда явления этих начинают давать слишком явный результат.>

Не надо мнений, давайте факты.

>Должен сказать, что уровень грамотности на ФКМ у очень многих форумян весьма низкий.>

Должен сказать, что воспитанные люди таких заявлений публично не делают.

>Достаточно поручить проверку компьютеру.>

У меня такой программы нет, поскольку работаю на Макинтоше. За 10 лет многие слова и правила русккого языка подзабыл. Хотя имел в школе золотую медаль. У меня даже клавиатура латинская и я пишу не зная, где какие буквы русского языка есть, по памяти.

>И типичный пример такой работы, увы, Ваше письмо, Мирон. Которое я слегка подправил и которое нуждается в дальнейшей правке.>

Править я Вас не просил и в дальнейшем править свои письма на Вашу потеху не собираюсь. Времени нет. Если письма не нравятся, то не отвечайте.,

>Просьба на возможное будущее: не перекладывайте Вашу работу на меня, ее у меня и так по горло.>

Я ужюе написал Вам, что в собеседники не набивался. Других мой стиль удовлетворяет. Не нравится не отвечайте.

>Я понимаю, если бы не было времени или условий, как у меня, гастарбайтера. Но большинство, ведь, работает в приличных обстоятельствах. Стыдно, братцы.>

Не Вам меня стыдить. Сначала узнайте, кто и как и где работает, а уже потом давбайте свои мнения.

Опять же надеюсь, что обид не будет, так как я всегда отвечаю собеседнику симметрично.

От	Баювар
К	miron (28.02.2005 13:36:17)
Дата	02.03.2005 12:25:37

заставить Путина

Пока проект пересобирается, отвечу за либералов:

>а. Нужно ли сейчас поддерживать раскачивание режима?

Что мне-либералу нужно -- это чтобы был механизм моего влияния на власти предержащие. Они ведь мне служат, предоставляют пожарную охрану и защиту от хулиганов (включая внешних) -- я должен сообщать им, как именно бы мне этого хотелось, доволен ли я исполнением. Западная демократия со свободной прессой и опозицией меня устраивает. Да хоть бы и Ельцинский вариант: при антипатии к коммунистам должен признать их роль в сдерживании властей от откровенных подлянок. В отличие от Путинского режима, который может воротить что ни попадя по своему усмотрению.

Которые оранжисты такой механизм предоставить теоретически могут. По мне так хоть Вашингтонский обком лучше эдакого самовластья.

>б. Если нужно, то что надо делать, чтобы не дать компрадорам перехватить власть?

Это жупел. Точнее 2 глюка: власть подобная управлению автомобилем, и компрадоры какие-то, коих надо бояться пуще ближайшего мента или этих из МИДа (и МВД), которые насчет паспортов.

>в. Если не нужно, то как заставить Путина играть роль антикомпрадора?

Выше. Радует идея "заставить Путина". А как "заставить Путина" сделать более удобной оплату казенных сборов?

>д. Каков видится будушее России для каждой из групп (крупными мазками)?

От отверточной сборки бытовой техники к самостоятельному изготовлению этих комплектующих, разработке моделей сперва "на базе", потом превосходящих.

>е. Нужен ли мобилизационный рывок или пусть все идет, как идет?

Ни в коем разе. Идет, кстати, не очень хорошо: личный взгляд заметил некую стагнацию неуловимую.

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (02.03.2005 12:25:37)
Дата	02.03.2005 13:52:23

Спасибо за начало дискуссии

>Что мне-либералу нужно -- это чтобы был механизм моего влияния на власти предержащие.>

Так и традиционалистам нужно того же, с одним уточнением, чтобы те, кто занимается наркоманией не стали большинством в обшестве и не стали влиять на власть в направленни всеобшего вживления электродов в мозговой рай и всеобшего остастливливания.

>Они ведь мне служат, предоставляют пожарную охрану и защиту от хулиганов (включая внешних) -- я должен сообщать им, как именно бы мне этого хотелось, доволен ли я исполнением.>

Точно такой же взгляд и у меня. Государство очень важно для зашиты граждан и обеспечения развных возможностей.

>Западная демократия со свободной прессой и опозицией меня устраивает.>

Вас в Германии, а меня в Италии тоже. Но дело в том, что идет обсуждение ситуации в России. Вы это поняли или нет?

>Да хоть бы и Ельцинский вариант: при антипатии к коммунистам должен признать их роль в сдерживании властей от откровенных подлянок.>

Видите, полезны все виды социальных животных.

>В отличие от Путинского режима, который может воротить что ни попадя по своему усмотрению.>

А вот на периферии немгого юпо другому на Путина смотрят. Несмотря на его управляемую демократию, его гораздо больше любят, чем Ельцина, точнее любили до отмены льгот.

>Которые оранжисты такой механизм предоставить теоретически могут. По мне так хоть Вашингтонский обком лучше эдакого самовластья.>

Вот тут начинаются расхождения. Модели манипуляционной демократии работают на Западе и НИГДЕ больше. Н И Г Д Е. Страны, догнавшие Запад для догоняния использовали Д Р У Г И Е модели устройства государства. Так что Ваш обком сделает с Россией то же, что он сделал со ВСЕМИ другими странами мира. Элита ездит на Запад отдыхать и качает ресурсы на Запад.

>Это жупел. Точнее 2 глюка: власть подобная управлению автомобилем, и компрадоры какие-то, коих надо бояться пуще ближайшего мента или этих из МИДа (и МВД), которые насчет паспортов.1

Не понял.

>Выше. Радует идея "заставить Путина". А как "заставить Путина" сделать более удобной оплату казенных сборов?>

Ленин говорил, не решив обших вопросов, при решении частных будешь все время натыкаться на обшие. Сначала надо не допустить, чтобы Россию переделали в Северную Нигерию, потом займемся казенными сборами, точнее их отменим совсем – введем советскую безналоговую систему.

>От отверточной сборки бытовой техники к самостоятельному изготовлению этих комплектующих, разработке моделей сперва "на базе", потом превосходящих.>

ЕДИНСТВЕННЫЕ успешные варианты такой трансформации были сделаны не при манипуляционной демократии, а как раз при авторитаризме. Начнем с Франции де Голля.

>>е. Нужен ли мобилизационный рывок или пусть все идет, как идет?
>
>Ни в коем разе. Идет, кстати, не очень хорошо: личный взгляд заметил некую стагнацию неуловимую.>

Понятно, Вам то в Германии хорошо. Мне тоже не капает, но есть родственники в России и их жалко. Что касается стагнации, то если весь капитал откачивать на Канары, то даже Америка просядет.

От	Товарищ Рю
К	miron (02.03.2005 13:52:23)
Дата	02.03.2005 23:56:50

Re: Спасибо за...

>>От отверточной сборки бытовой техники к самостоятельному изготовлению этих комплектующих, разработке моделей сперва "на базе", потом превосходящих.>
>ЕДИНСТВЕННЫЕ успешные варианты такой трансформации были сделаны не при манипуляционной демократии, а как раз при авторитаризме. Начнем с Франции де Голля.

... а кончим нынешней Чехией. Ведь "Шкода" теперь - самое эффективное отделение "Фолькса", уже обогнавшее СЕАТ и "Ауди" по объемам производства, а по прибыльности равное всему остальному концерну. Причем если "Суперб", "Октавия" или "Фабия" еще имеют корни в "Пассате", "Гольфе/Боре" или "Поло", то готовящийся к производству уже в следующем году микро-вэн "Румстер"

или только что представленный в Женеве мини-джип "Йети"

который будет выпускаться года через два - это чисто местные разработки, не имеющие аналогов не только у головной компании, но и практически в Европе. Как и имеющий шансы на успех спортивный прототип "Тудор"

При этом, отмечу, более 85% комплектующих и агрегатов - тоже местного производства и часто и разработки.

Еще замечу, что 1 марта начал работу новый автозавод "ТПС" в Колине с годовой мощностью до 300 тыс. автомобилей (и опять уже более 80% комплектующих производится в стране). В результате уже в следующем году Чехия выйдет на первое место в мире по выпуску легковых автомобилей на душу населения - и это без тех новинок, о которых я говорил...

Если оставаться в рамках особенно любимой тут мобильной телефонии, вот свежая статья:

"Все гениальное - просто. В истинности этой формулы можно убедиться, понаблюдав за историей компании "Яблотрон" из г.Яблонец в Северной Чехии. В то время, как остальные производители мобильных телефонов соревнуются в том, кто сделает самый миниатюрный прибор, "заряженный на полную катушку", "Яблотрон" предложил на рынке аппарат, который внешне выглядит как обыкновенный настольный телефон. Судя по всему, "самый большой мобильный телефон в мире" - такое прозвище он получил от журналистов - может завоевать сердца от 10 до 20 процентов чешских покупателей. "До конца марта этого года у нас есть подтвержденные заказы на 150 тысяч аппаратов", говорит директор и единственный владелец компании Далибор Дедек."Мы попытались пойти не в ногу со всеми, и у нас это получилось".

- Как у вас родилась идея такого аппарата?
- Конечно, было бы неправильно говорить, что меня вдруг, что называется, осенило. Наша фирма в течение нескольких лет производит системы сигнализации, в которые мы встраиваем систему оповещения в диапазоне GSM. Это позволяет оперативно сообщать, например, хозяину квартиры или охраннику предприятия, о случаях взлома. Ну, а от этого до идеи нового телефона всего лишь шаг. Я вдруг понял, что мы фактически производим ни что иное, как большой сотовый телефон. Все компании деляют миниатюрные телефоны, но никто - большие.
- А вы не думали выйти на рынок с миниатюрной моделью?
- Нет, конечно. Это означает прежде всего конкуренцию с добрым десятком компаний-гигантов и с тысячью самых разнообразных моделей.
- Кто, по вашему мнению, типичный покупатель вашего телефона?
- Это прежде всего мобильный телефон для пенсионеров, но покупать его, конечно, будут прежде всего их дети. Современная жизнь дает им не много возможности видеть родителей, общаться с ними, и они наверняка захотят хоть как-то поправить дело. А наш аппарат куда более доступен и привычен для пожилых людей.
- Вы говорили, что миниатюрные мобильные телефоны не пользуются особой популярностью у покупателей пожилого возраста...
- Да, и это было одной из основных причин, по которой мы решили заняться этим сектором. Когда несколько лет назад я решил купить своим родителям мобильный телефон, мне пришлось обойти чуть ли не все комиссионные магазины, прежде чем я нашел Нокию одной из первых моделей, настоящего гулливера среди лилипутов. Но и с ним родителям приходится нелегко - малюсенькие клавиши, неразборчивые цифры на дисплее, трудности набора номера, какие-то непонятные меню... А цветной экран, полифония, игры, тем более, встроенная фотокамера или проигрыватель - все это по большому счету нужно только 10-15 процентам покупателей, прежде всего, молодежи.
- А какие телефоны предпочитаете вы сами?
- Когда я сижу в кабинете, то мне приятнее разговаривать по настольному телефону. Ну, а в пути маленький аппарат, конечно, удобнее. Я думаю, на рынке есть место и для тех, и для других.
- В какую сумму обошлась вашей компании разработка аппарата?
- Если я назову тринадцать миллионов крон, как то стоит в годовом бухгалтерском отчете, то это было бы неверно. Фактически это стоило куда больше, ведь мы использовали наши прежние наработки.
- Сколько вы тратите в год на исследования и разработки?
- Пока почти всю заработанную прибыль. Примерно 12 миллионов крон - на новое технологическое оборудование и более 50 миллионов - на исследовательские и конструкторские работы.
- Были ли вы готовы к такой лавине заказов после того, как представили свой аппарат на ярмарке в Гонгконге?
- Мы в принципе надеялись, что эта идея может вызвать определенный интерес, ведь до сих пор она никому не пришла в голову. Но что интерес будет таким огромным, мы, конечно, не ожидали. Теперь я даже не уверен, что все наши сотрудники радуются такому успеху. Нам пришлось даже сократить рождественские каникулы, чтобы подготовиться к серийному производству.
- Сколько сейчас в вашем портфеле заказов?
- Пока около 150 тысяч, это до конца марта. И уже в январе мы получили заказов еще на несколько десятков тысяч. И заказов все прибывает...
- Вероятно, чтобы выполнить их, вы будете расширять производство, набирать рабочую силу...?
- Прежде всего конструкторов и специалистов по сбыту. Чешские рабочие руки становятся уже дороговаты. У нас пока есть договор с одним заводом в г.Ланшкроун и в Китае. На нашем заводе в Либереце занято примерно 240 человек - это включая и тех, кто занимается и нашей традиционной продукцией. Теперь я подумываю о покупке сборочного завода в Китае.
- Не боитесь, что китайцы начнут нелегально копировать ваш телефон, как и прочие товары?
- В принципе, мы уже подали заявку на патент и промышленный образец в большинстве стран, которые представляют интерес, включая и Китай. Но еще до того, как мы ее получим, мы выйдем на рынок с новой моделью. Электроника развивается очень быстро, в этом наш козырь. Важно только не расслабиться и не потерять преимущество на старте.
- В каком направлении вы планируете развитие модели?
- Прежде всего мы постараемся оснастить его теми функциями, которыми уже давно занимаемся. Например, он будет служить в качестве пункта охранной сигнализация и отправлять вам текстовое сообщение, если кто-то в ваше отсутствие проникнет в кабинет или квартиру. Есть и другие идеи...
- А операторы мобильных сетей не проявляют интерес?
- Проявляют - и большой. Первый крупный заказ поступил от "Орандж", на очереди "Т-Мобиле" и "Оскар". Они уверены, что с помощью нашего телефона смогут конкурировать и с проводной связью. Кому захочется платить 400 крон каждый месяц только за то, что к его дому протянут кабель? Теперь он имеет альтернативу.
- Но, насколько мне известно, и проводные телефоны теперь предлагают почти те же услуги, что и сотовые? Например, уже появились приставки, позволяющие отправлять и принимать текстовые сообщения.
- А вы пробовали ими пользоваться? Пока что это в несколько раз дороже, особенно в обратном направлении.

Телефон, не будучи привязан к проводу, может не покоиться на столе, а перемещаться вместе со своим хозяином, например, в мастерскую или в сад. К тому же с его размерами его куда труднее потерять или куда-нибудь засунуть по забывчивости - тоже немаловажное обстоятельство для пожилых. А тарифные планы сотовых компаний позволяют и изрядно сэкономить небогатым владельцам - на абонентской плате, которая в западных странах достаточно велика. Именно поэтому мобильные операторы возлагают на него большие надежды, особенно когда рынок малых моделей в Чехии уже близок к абсолютному насыщению: к концу 2004 года на 100 жителей страны приходилось 106 номеров, что выводит Чехию на второе место в Европе после Люксембурга".

Сайт компании - http://www.jablotron.cz

Ну, и причем тут климат или даже иностранные инвестиции?

От	miron
К	Товарищ Рю (02.03.2005 23:56:50)
Дата	03.03.2005 11:31:34

Спасибо за картинки...

Однажды Вы сами приводили данные, что Чехия до войны стояла на 3 месте в мире по уровню жизни. До 1989 года она входила в десятку стран с самым высоким уровням жизни. Чехия одна из немногих стран которая не ломала старую систему, а ее медленно модифицировала. Вы сами давали ссылки на социальные гарантии. Другой такой страной является Словения.

Вопрос, какое отношение эти две страны имеют к нашему с Баюваром разговору?

От	Баювар
К	miron (02.03.2005 13:52:23)
Дата	02.03.2005 19:05:29

Понятийно, что ли, не "того же".

>>Что мне-либералу нужно -- это чтобы был механизм моего влияния на власти предержащие.>

>Так и традиционалистам нужно того же, с одним уточнением, чтобы те, кто занимается наркоманией не стали большинством в обшестве и не стали влиять на власть в направленни всеобшего вживления электродов в мозговой рай и всеобшего остастливливания.

Понятийно, что ли, не "того же". Занятия наркоманией плохи не сами по себе, а тем, что определенно создают отрицательные экстерналии непричастным. С коими должно разбираться государство, в смысле с экстерналиями и их создеющими. Мое же (пострадавшего-непричастного) дело сообщить об этом "государству". Минус, кстати, что о "не-пострадании" я сообщить не могу.

А вне понятия "экстерналий" я не вижу смыслов. Построили спортзал -- положительные экстерналии есть -- ОК, пусть помогут из налогов. Построили завод -- ???.

>>Они ведь мне служат, предоставляют пожарную охрану и защиту от хулиганов (включая внешних) -- я должен сообщать им, как именно бы мне этого хотелось, доволен ли я исполнением.>

>Точно такой же взгляд и у меня. Государство очень важно для зашиты граждан и обеспечения развных возможностей.

А я еще и жирную точку ставлю. Окромя "моих" нету никаких государственных интересов.

>>Западная демократия со свободной прессой и опозицией меня устраивает.>

>Вас в Германии, а меня в Италии тоже. Но дело в том, что идет обсуждение ситуации в России. Вы это поняли или нет?

Нет проблем: я считаю, что надо и в России так же.

>А вот на периферии немгого юпо другому на Путина смотрят. Несмотря на его управляемую демократию, его гораздо больше любят, чем Ельцина, точнее любили до отмены льгот.

Кто-то, видимо, еще не связывает затыкание ртов СМИ с отменами льгот.

>>Которые оранжисты такой механизм предоставить теоретически могут. По мне так хоть Вашингтонский обком лучше эдакого самовластья.>

>Вот тут начинаются расхождения. Модели манипуляционной демократии работают на Западе и НИГДЕ больше. Н И Г Д Е. Страны, догнавшие Запад для догоняния использовали Д Р У Г И Е модели устройства государства. Так что Ваш обком сделает с Россией то же, что он сделал со ВСЕМИ другими странами мира. Элита ездит на Запад отдыхать и качает ресурсы на Запад.

По существу, ничего интересного кроме Запада (и его вкраплений куда попало типа Китая) я не наблюдаю. Разве что Харе Кришна да шахиды. Построят в Вичуге завод памперсов -- это хорошо. А другого ничего не придумывается.

>>Это жупел. Точнее 2 глюка: власть подобная управлению автомобилем, и компрадоры какие-то, коих надо бояться пуще ближайшего мента или этих из МИДа (и МВД), которые насчет паспортов.1

>Не понял.

Когда говорят об "управлении государством" -- это концептуально неправильно, я-либерал считаю. И ехидно переспрашиваю говорящего: когда им конкретно последний раз управляли, кто именно и как это делал?

>>Выше. Радует идея "заставить Путина". А как "заставить Путина" сделать более удобной оплату казенных сборов?>

>Ленин говорил, не решив обших вопросов, при решении частных будешь все время натыкаться на обшие.

Для меня самый что ни на есть общий и есть: как мне повлиять на государство? Точнее, какого оттенка оранжевый цвет выбирать, чтобы участвовать в создании и работе механизмов влияния. Есть у меня, видите ли, "иные заботы", кроме как "жила бы страна родная"!

>Сначала надо не допустить, чтобы Россию переделали в Северную Нигерию, потом займемся казенными сборами, точнее их отменим совсем – введем советскую безналоговую систему.

Не вижу смысла в рассуждениях о переделывании. Казенные сборы надо сделать прям щас вынь да полож: хотят с меня получить хоть штраф -- ага, квиточек такой, чтобы прямо его в банк, почти не заполняя. Ну Вы знаете. Кстати, в Италии тоже так, что в свой банк эту цидулю можно (например, если в чем сомневаешься) просто лично принести и расписаться, цифирки они сами впишут?

>>От отверточной сборки бытовой техники к самостоятельному изготовлению этих комплектующих, разработке моделей сперва "на базе", потом превосходящих.>

>ЕДИНСТВЕННЫЕ успешные варианты такой трансформации были сделаны не при манипуляционной демократии, а как раз при авторитаризме. Начнем с Франции де Голля.

Не вижу смысла в эпитете "манипуляционной", кстати. Равно как и прямой связи: запросто, что и так, что 2 следствия одной причины.

>>>е. Нужен ли мобилизационный рывок или пусть все идет, как идет?

>Что касается стагнации, то если весь капитал откачивать на Канары, то даже Америка просядет.

В ЮКОС, что ли, инвестировать? Или в долг дать владельцу чебуречной, ему новая печка нужна... При том, что развитие событий несколько не в пользу устойчивости его бизнеса?

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (02.03.2005 19:05:29)
Дата	03.03.2005 11:28:40

Смысл заголовка не понял, но параллели интересны...

>создают отрицательные экстерналии непричастным.>

Я плохо знаю баюварский. Не могли бы Вы дать перевод?

>А вне понятия "экстерналий" я не вижу смыслов. Построили спортзал -- положительные экстерналии есть -- ОК, пусть помогут из налогов. Построили завод -- ???.>

Жду перевода на русский.

>Окромя "моих" нету никаких государственных интересов.>

Если ВЫ наркоман, то главная задача государства опбеспечить Вам наркоту?

> я считаю, что надо и в России так же.>

То есть даешь Великую Северную Нигерию?

>Кто-то, видимо, еще не связывает затыкание ртов СМИ с отменами льгот.>

Там много гипотез почему и как. Ваша лишь одна из возможных.

>По существу, ничего интересного кроме Запада (и его вкраплений куда попало типа Китая) я не наблюдаю.>

Корейцы и сингапурцы с Вами не согласятся и я думаю будут правы.

>Построят в Вичуге завод памперсов -- это хорошо.>

Я за.

>А другого ничего не придумывается.>

Понятно, русские дураки?

>И ехидно переспрашиваю говорящего: когда им конкретно последний раз управляли, кто именно и как это делал?>

Со своим отсроченным наказанием я не имею права на симметричное ехидничание. Не могли бы Вы задать не ехидный вопрос?

>Для меня самый что ни на есть общий и есть: как мне повлиять на государство?>

То есть как наиболее эфективно вживить Вам электроды в область рая или доставить хорошо очишенную наркоту?

>Точнее, какого оттенка оранжевый цвет выбирать, чтобы участвовать в создании и работе механизмов влияния. Есть у меня, видите ли, "иные заботы", кроме как "жила бы страна родная"!>

Вы и Германии или о России?

>Не вижу смысла в рассуждениях о переделывании.>

Видимо, потому, что считаете главной задачей государства обеспечение вживляемости электродов?

>Не вижу смысла в эпитете "манипуляционной", кстати. Равно как и прямой связи: запросто, что и так, что 2 следствия одной причины.>

Понятно, все что мешает обеспечению вживляености с глаз долой?

>В ЮКОС, что ли, инвестировать? Или в долг дать владельцу чебуречной, ему новая печка нужна... При том, что развитие событий несколько не в пользу устойчивости его бизнеса?>

Сингапур вон в биотехнологию инвестирует. Не всем же инвестировать во вживляемость.

>В небе незнакомая звезда...

От	Антон Совет
К	miron (28.02.2005 13:36:17)
Дата	01.03.2005 21:06:29

3ПС: Ответ на 1-е письмо Алмара (1ПА, 01.03.2005 18:13:56)

Начато: 01.03.2005 21:12
Полный шифр послания: 2ПА.ИР.ФКМ

Алмар - мне о традиционалистах: «"Домострой" читайте»

Антон: Приятно, что на ФКМ не перевелись шутники. Лучше, все-таки, иметь дело с веселыми людьми, чем с нытиками. :-).

Окончено: 01.03.2005 21:15

От	Антон Совет
К	miron (28.02.2005 13:36:17)
Дата	01.03.2005 20:58:57

2ПС: Ответ на 1-е письмо Мирона (1ПМ, 01.03.2005 19:31:14)

Начато: 01.03.2005 20:29
Полный шифр послания: 2ПС.ИР.ФКМ

Приветствую Вас!

Вообще-то, не в моих правилах работать одновременно в нескольких ветках. Мне было хорошо в теме «советизм»: работаешь себе, никто не мешает… Но Ваши предложения меня затронули. Поэтому не сдержался.
И сейчас вижу необходимость и имею желание отвечать. Хотя не гарантирую, что это мое участие будет постоянным и продолжительным. Должен напомнить, что я нахожусь сейчас на заработках в Москве (постоянно живу на Украине) и не всегда имею возможность и силы работать в Сети. Поэтому заранее прошу прощения, если что.

1.

«В свое время я давал классификацию взглядов участников форума. Эта ветка есть в архиве (ушла в месяц назад). Что-то пришлось подправить, но в целом особых возражений классификация не вызвала. Вас я бы отнес к участникам группы советских неоднородной традиционалистов с неопределившимися взглядами. Только без обид. Сами просили. Если ошибся - поправьте».

А. Я эту ветку читал. Хотя и не имел возможности следить за дискуссией дотошно. По упомянутым выше причинам. Поэтому я не составил себе окончательного мнения.
Кроме того, еще до моего отъезда в Россию я не один раз говорил, что на ФКМ слаба результатирующая часть обсуждений. То есть, не сводится все воедино и не выставляется это каким-то образом, чтобы новые участники могли сразу себе составить представление, с кем приходится иметь дело (Надеюсь, это не обсуждение правил форума?)
Так и у Вас: говорили много, а четкого и ясного резюме нет (или я его не увидел?). И не просто резюме, а такого, которое бы не уходило в архив, а было бы где-то выставлено. Как информация о форуме. О группах, работающих на нем.

Б. О МОЕЙ КЛАССИФИКАЦИОННОЙ «КЛЕТКЕ»

Уже одно название «традиционалисты» меня не устраивает. Ибо я хочу уйти от большей части традиций советского общества. Поэтому я предлагаю к Вашей классификации добавить еще одну группу – «советистов». Т.е., тех, кто видит будущее, как диалектическое отрицание советского строя. (Вот Вам и диалектика!)

2.

«Идея верная, только не четко изложенная. Например, тут недавно шла дискуссия о диалектике. Никто эту науку не отрицает, но ее практическая польза почти равна нулю. Все вопросы можно решить без нее и гораздо проще».

А. И об этом разговоре я в курсе. И меня удивляет, что участники такого солидного форума могут ставить под сомнение такие вещи, как диалектика. Сомневаться можно во многом, но не в том же, что дважды два - четыре. А если человек и в этом сомневается, то возникают определенные выводы.

Б. Что-то, не видно, чтобы вопросы без диалектики решались проще. Если бы это было так, то Россия не была бы в таком позорном положении. Стыдно мне, русскому, прожившему почти всю жизнь вне моей Большой Родины видеть, в каком она сейчас состоянии находится. Местные русские убивают самое дорогое, что есть у нас там, за новыми границами. Они лишают нас надежды и света. Они превращают нашу жизнь в мрак.

3.

«См. мою классификацию. Там написано (Это разговор о либералах ФКМ. – А.С.)».

Посмотрю при случае. Хотя и не испытываю особого интереса. Течение сейчас много – жизни не хватит, чтобы все обозреть. Да и пока я могу решать свои задачи без либералов.

4. О СОВЕТСКИХ ТРАДИЦИОНАЛИСТАХ

«Недавно создан форум Кризис. Адрес есть в одной из веток. Ее руководитель Сепулька. Почитайте статью Игнатова. Там все очень хорошо изложено».

А вот это мне нужно в обязательном порядке. Сегодня же прочитаю. Ежели силенок хватит. (Игнатов, знакомая фамилия. Это не тот разве, что на форуме этом выступает? Если да, то тем более прочитаю. Толковый мужик!)

5. ОРАНЖИСТЫ

«Я тоже думаю, что в данный момент ситуация похожа на ситуацию в сентябре 1917 года, когда большевики выступили на стороне Керенского и разбили Корнилова. Сейчас надо не дать взять власть оранжистам. Иначе это конец русской самобытности. Но это не значит, что потом не надо менять Путина. Надо, по аналогии с тем, как это сделали большевики в октябре. Сейчас же даже проект, альтернативный не готов. Только недавно СГКМ всерьез начал эту работу. До этого считалось, что на проект не было спроса. На том же сайте есть тезисы к будущему проекту СССР-2».

А. Мабуть що (укр.), отстаю от жизни. Это не по аналогии с ющенкистами названо? Касьянов, что ли, главный?

Б. Насчет проекта Вы ошибаетесь. КМ, действительно, только недавно начал. Зато я работаю над этим уже более 20-ти лет. Посмотрите, хотя бы, мой материал по адресу http://sovet14.narod.ru/NS/50/53PT.htm . А современный этап работы здесь на форуме – тема «советизм». Там и о тезисах КМ есть речь.

6.

«Мне кажется, что прогнозировать события очень сложно. Все решить песчинка. Тут очень важно иметь интуицию. Ленин ее имел. Нам надо в этот момент кому-то верить. Одному. Иначе все пойдут вразнобой. Я лично верю в интуицию СГКМ. Хотя я сам критиковал его наиболее жестко».

Песчинка уже движется. И она набирает обороты. Так что ждать осталось недолго. А что касается интуиции КМ, то она, конечно, есть. Но она не настолько глубока, насколько требуют обстоятельства. Иначе бы он не поддержал в свое время губительную перестройку и не делал бы сейчас реверансы в сторону капитализма.

Всего наилучшего! Пардон за резкости
Окончено: 01.03.2005 21:05

От	miron
К	Антон Совет (01.03.2005 20:58:57)
Дата	02.03.2005 11:30:03

Ответ на ответ

>на ФКМ слаба результатирующая часть обсуждений. То есть, не сводится все воедино и не выставляется это каким-то образом, чтобы новые участники могли сразу себе составить представление, с кем приходится иметь дело (Надеюсь, это не обсуждение правил форума?)>

Это зависит от ведушего ветки. Иногда он не успеват дать резюме. Я вот не успел. Ветка ушла в архив, а потом забыл. В обшем я виноват. Самое же главное, что из мыслей форумян фильтруются идеи, которе потом сходят в статюи. И это важно.

>Так и у Вас: говорили много, а четкого и ясного резюме нет (или я его не увидел?). И не просто резюме, а такого, которое бы не уходило в архив, а было бы где-то выставлено. Как информация о форуме. О группах, работающих на нем.>

Дело в том, что мое мнение сугубо частное и многих раздражаюшее. Я еше рад, что не был наказан за переход на личности.

>Уже одно название «традиционалисты» меня не устраивает. Ибо я хочу уйти от большей части традиций советского общества. Поэтому я предлагаю к Вашей классификации добавить еще одну группу – «советистов». Т.е., тех, кто видит будущее, как диалектическое отрицание советского строя. (Вот Вам и диалектика!)>

Из Вашего ответа следует, тчо Вы опыт царской России отрицаете? В свое время на форуме шла дискуссия о самоназвании. Были предложены солидаристы (но многие в солираризм не верят. Новые советские.... Пока прижилось название советские традиционалисты, означаюшее, что и хороший опыт СССР и хороший опыт царской России должен быть применен в новом советском проекте. Ключевое слово – советские. Если Вы себя ставите на границу между советскими традиционалистами и марксистами, то в этом нет ничего плохого.

>И об этом разговоре я в курсе. И меня удивляет, что участники такого солидного форума могут ставить под сомнение такие вещи, как диалектика. Сомневаться можно во многом, но не в том же, что дважды два - четыре. А если человек и в этом сомневается, то возникают определенные выводы.>

Поавлов говорил, подвергай все сомнению. Я лично не диалектику ставлю под сомнение, а необходимость ее использования в практике. Если Вы считаете, что она важна, дайте пример ее полезности, где бы другими более простыми методами решить проблему было бы нельзя.

>Б. Что-то, не видно, чтобы вопросы без диалектики решались проще.>

Если Вам не видно, то это не значит, что не видно другим.

>Если бы это было так, то Россия не была бы в таком позорном положении. Стыдно мне, русскому, прожившему почти всю жизнь вне моей Большой Родины видеть, в каком она сейчас состоянии находится. Местные русские убивают самое дорогое, что есть у нас там, за новыми границами. Они лишают нас надежды и света. Они превращают нашу жизнь в мрак.>

Ваше негодование понятно, но при чем здесь диалектика?

>Касьянов, что ли, главный?>

Мне думается, что главным станет Ходорковский.

>Б. Насчет проекта Вы ошибаетесь. КМ, действительно, только недавно начал. Зато я работаю над этим уже более 20-ти лет.>

Кое что я по Вашему проекту читал. Он меня не удовлетворил. Я не верю в сознательность человека. Без м анипуляцхии или угрозы наказания он будет заниматься отлыниванием. Можюет в будушем эти идеи и пригодятся.

>Посмотрите, хотя бы, мой материал по адресу http://sovet14.narod.ru/NS/50/53PT.htm . А современный этап работы здесь на форуме – тема «советизм». Там и о тезисах КМ есть речь.>

Посмотрю.

>Песчинка уже движется. И она набирает обороты. Так что ждать осталось недолго. А что касается интуиции КМ, то она, конечно, есть. Но она не настолько глубока, насколько требуют обстоятельства. Иначе бы он не поддержал в свое время губительную перестройку и не делал бы сейчас реверансы в сторону капитализма.>

Вы не знаете СГКМ. Перестройку он не поддерживал. Он был вместе с Кургиняном и др. автором проекта о том, как многие проблемы СССР решить не затрагивая основ советского строя. Я недавно перечитывал этот документ, созданный в 1990 или 1991 году. Пораюжает провидение авторов.

>Всего наилучшего! Пардон за резкости>

Резкостей не увидел. Нормальное рабочее обсуждение.

От	Антон Совет
К	miron (28.02.2005 13:36:17)
Дата	01.03.2005 17:53:06

1ПС.ИР: Ответ на предложения Мирона

Начато: 01.03.2005 17:34

1.
«Выявилась насущная необходимость сесть за стол переговоров между марксистами и советскими традиционалистами. К сожалению, начальное обсуждение этого вопроса вылилось во флейм. Думаю, что этот вопрос может быть открыт вновь. Процедура может быть следующей. Все три главные группы выделяют своих представителей (например, с ходу, марксисты – Кропотова, советские традиционалисты Сепульку или Вячеслава, либералы Иву). Далее отрабатывается список вопросов, которые надо обсудить».

Интересно, а в какую группу Вы относите меня? Или ваше собрание гордо отвергает новичков?

Попробую ответить сам. То, что я не марксист, - это ясно. Впрочем, я не отношу себя и к антимарксистам. Потому что вижу советизм продолжением марксизма, отрицанием, диалектическим, его. Советизм должен разрушить марксизм, чтобы поднять коммунистическое учение на новую высоту. Как бы это ни звучало самовосхвалительно. (Каждый умный человек может понять, что я не могу говорить иначе, если я поставил себе задачу создания новой идеологии.)

О либералах форума я, вообще, мало что могу сказать. Потому как мало знаю их позиции. Да и, вообще, либерализм мне всегда казался неопределенной вещью. Расплывчатой.

А вот что касается советских традиционалистов, то не могли бы Вы посоветовать мне материал, в котором я мог бы с минимальными затратами ознакомиться с их взглядами. Кажется, они мне по взглядам будут ближе всего.

2.
«а. Нужно ли сейчас поддерживать раскачивание режима?»

Мой ответ:
Думаю, что нет. Просто, нужно начать создавать коммунистические предприятия (с новой системой распределения по труду), которые постепенно вытеснят капиталистические. И по ходу этого вытеснения, соответственно, будет меняться и политическая надстройка, то есть, государственная власть в России.
Потрясения нам не нужны. Нам нужна Великая Россия.

3.
«б. Если нужно, то, что надо делать, чтобы не дать компрадорам перехватить власть?»
Из моего первого ответа следует, что при отсутствии раскачки режима власть не может попасть к этим нехорошим людям. Если, конечно, Вы правы в определении последовательности событий.

4.
«в. Если не нужно, то как заставить Путина играть роль антикомпрадора?»

Я не думаю, что Путин враг русского народа. Ведь он такой же, как и миллионы русских, то есть, обыкновенный. Поэтому он вряд ли будет действовать против новых коммунистических предприятий. Если увидит, что они показывают бОльшую экономическую и социальную эффективность.
Если же он станет действовать против, то этим он докажет свою глупость и будет, просто-напросто, смещен народом.

5.
«д. Каким видится будущее России для каждой из групп (крупными мазками)?»
Об этом у меня уже есть кое-что здесь на форуме, на форуме материалистов и на моем сайте. А скоро, даст бог, я планирую более детально прописать то, что предлагается в рамках советизма. (Считайте, пока, что я представитель четвертой группы.)

6.
«е. Нужен ли мобилизационный рывок или пусть все идет, как идет?»

Нужен однозначно. И он будет, вне всяких сомнений. Иначе нам грош цена.

Окончено: 01.03.2005 18:00

От	miron
К	Антон Совет (01.03.2005 17:53:06)
Дата	01.03.2005 19:31:14

Видите, переговоров не хотят.

>Начато: 01.03.2005 17:34

>«Выявилась насущная необходимость сесть за стол переговоров между марксистами и советскими традиционалистами. К сожалению, начальное обсуждение этого вопроса вылилось во флейм. Думаю, что этот вопрос может быть открыт вновь. Процедура может быть следующей. Все три главные группы выделяют своих представителей (например, с ходу, марксисты – Кропотова, советские традиционалисты Сепульку или Вячеслава, либералы Иву). Далее отрабатывается список вопросов, которые надо обсудить».

>Интересно, а в какую группу Вы относите меня? Или ваше собрание гордо отвергает новичков?>

В свое время я давал классофикацию взглядов участников форума. Эта ветка есть в архиве (ушла в месяц назад). Что то пришлось подправить, но в целом особых возражений классификация не вызвала. Вас я бы отнес к участникам группы советских неоднородной традиционалистов с неопределившимися взглядами. Только без обид. Сами просили. Если ошибся поправьте.

>Попробую ответить сам. То, что я не марксист, - это ясно. Впрочем, я не отношу себя и к антимарксистам. Потому что вижу советизм продолжением марксизма, отрицанием, диалектическим, его. Советизм должен разрушить марксизм, чтобы поднять коммунистическое учение на новую высоту. Как бы это ни звучало самовосхвалительно. (Каждый умный человек может понять, что я не могу говорить иначе, если я поставил себе задачу создания новой идеологии.)

Идея верная, только не четко изложенная. Например, тут недавно шла дискуссия о диалектике. Никто эту науку не отрицает, но ее практическая польза почти равна нулю. Все вопросы можно решить без нее и гораздо проше.

>О либералах форума я, вообще, мало что могу сказать. Потому как мало знаю их позиции. Да и, вообще, либерализм мне всегда казался неопределенной вещью. Расплывчатой.>

См. мою классификацию. Там написано.

>А вот что касается советских традиционалистов, то не могли бы Вы посоветовать мне материал, в котором я мог бы с минимальными затратами ознакомиться с их взглядами. Кажется, они мне по взглядам будут ближе всего.>

Недавно создан форум Кризис. Адрес есть в одной из веток. Ее руководитель Сепулька. Почитайте статью Игнатова. Там все очень хорошо изложено.

>2.
>«а. Нужно ли сейчас поддерживать раскачивание режима?»

>Мой ответ:
>Думаю, что нет. Просто, нужно начать создавать коммунистические предприятия (с новой системой распределения по труду), которые постепенно вытеснят капиталистические. И по ходу этого вытеснения, соответственно, будет меняться и политическая надстройка, то есть, государственная власть в России.
>Потрясения нам не нужны. Нам нужна Великая Россия.>

Я тоже думаю, что в данный момент ситуация похожа на ситуяцию в сентябре 1917 года, когда большевики выступили на стороне Керенского и разбили Корнилова. Сейчас надо не дать взять власть оранжистам. Иначе это конеч русской самобытности. Но это не значит, что потом не надо менять Путина. Надо, по аналогии с тем, как это сделали большевики в октябре. Сейчас же даже проект, алътернативный не готов. Только недавно СГКМ всерьез начал эту работу. До этого считалось, что на проект не было спроса. На том же сайте есть тезисы к будушему проекту СССР2.

>3.
>«б. Если нужно, то, что надо делать, чтобы не дать компрадорам перехватить власть?»
>Из моего первого ответа следует, что при отсутствии раскачки режима власть не может попасть к этим нехорошим людям. Если, конечно, Вы правы в определении последовательности событий.>

Мне кажется, что прочнозировать события очень сложно. Все решить песчинка. Тут очень важно иметь интуицию. Ленин ее имел. Нам надо в этот момент кому то верить. Одному. Иначе все пойдут вразнобой. Я лично верю в интуицию СГКМ. Хотя я сам критиковал его наиболее жестко.

>4.
>«в. Если не нужно, то как заставить Путина играть роль антикомпрадора?»

>Я не думаю, что Путин враг русского народа. Ведь он такой же, как и миллионы русских, то есть, обыкновенный. Поэтому он вряд ли будет действовать против новых коммунистических предприятий. Если увидит, что они показывают бОльшую экономическую и социальную эффективность.>

Опять же трудно судить. Пока он не дал окончательного повода ни к тому ни к другому суждению. Мы не владеем всей информацией.

>Если же он станет действовать против, то этим он докажет свою глупость и будет, просто-напросто, смещен народом.>

Да, не знаем мы расклада сил наверху. Пока все держится на интуиции.

>5.
>«д. Каким видится будущее России для каждой из групп (крупными мазками)?»
>Об этом у меня уже есть кое-что здесь на форуме, на форуме материалистов и на моем сайте. А скоро, даст бог, я планирую более детально прописать то, что предлагается в рамках советизма. (Считайте, пока, что я представитель четвертой группы.)>

У меня нет четвертой группы. Скоро более детальные предложения по мобилизационному рывку будут выложены на Кризисе.

>Нужен однозначно. И он будет, вне всяких сомнений. Иначе нам грош цена.>

Вот видите, Вы из группы советских традиционалистов.

>Окончено: 01.03.2005 18:00

От	Микола
К	miron (01.03.2005 19:31:14)
Дата	01.03.2005 19:42:18

А что "оранжисты" это и впрямь так серьезно? (-)

От	miron
К	Микола (01.03.2005 19:42:18)
Дата	02.03.2005 11:15:15

Впрямь (-)

От	Almar
К	Антон Совет (01.03.2005 17:53:06)
Дата	01.03.2005 18:13:56

Re: 1ПС.ИР: Ответ...

>А вот что касается советских традиционалистов, то не могли бы Вы посоветовать мне материал, в котором я мог бы с минимальными затратами ознакомиться с их взглядами. Кажется, они мне по взглядам будут ближе всего.

"Домострой" читайте

От	Администрация (И.Т.)
К	miron (28.02.2005 13:36:17)
Дата	28.02.2005 20:19:51

Мирону неделя "только чтение" за обсуждение правил

что равносильно обсуждению модерирования. Любые самые позитивные предложения, касающиеся модерирования и правил, должны делаться не на форуме, а по почте. Сто раз уже говорилось.

Но, поскольку есть интересные предложения в первой части сообщения, не касающиеся правил, а нарушитель впервые занялся обсуждением модерирования, наказание не выполняется немедленно, как обычно, а пока отложено, как уже бывало.

Всех предостерегаю от обсуждения модерирования и правил на форуме.
Шлите свои предложения по внутренней почте форума или по электронной почте.
Администрация внимательно с ними ознакомится.

От	Хлопов
К	miron (21.02.2005 13:25:47)
Дата	23.02.2005 04:27:10

Справедливость и необходимое.

>Впервые СГКМ четко обозначил свое видение справедливости. Многие усмотрели за проблемой лаптей только обсуждение того, как будет технологически построенно новое обшество. Но это видимость. На самом деле это вопрос справедливости. Проблема должна быть переформулирована таким образом, что лучше мерседес и отдых в пятизвездочном отеле для новых русских москвичей и некоторых из периферии или фолксваген поло и отдых для тех же новых в двухзвездоичном отеле и кроме того покупка нескольких доз хороошего инсулина для бабушки из Вичуги. Никто не отрицает необходимость прогресса. Более того геополитические противники не оставят России в покое. Но вот вопрос как тратить есть вопрос справедливости.

Конечно, это вопрос справедливости, но только при рассмотрении его с индивидуалистических позиций: «Ну, есть там аскеты, со своими стремлениями и запросами, но у меня-то другие, я сам по себе ценен, у меня свое видение справедливости».

Не является это вопросом справедливости, если рассматривать с общественных позиций. Это вопрос существования самого общества. Вопрос необходимости. Вопрос того, что необходимо обществу для его устойчивого существования (и развития в т.ч.). Если в обществе, имеющем определенную мировоззренческую установку, у некоторой его части воспроизводятся мнения (мировоззрения ) противоречащие этой установке, то обществу необходимо от них «защититься», чтобы быть устойчивым. Можно подавлением. Но если эта часть, ее знания, привычки, умения, действия нужны обществу. И формирование всего этого невозможно без того, чтобы формировались мнения и мировоззрения, противоречащие общественным, государственным установкам. Тогда защищаться подавлением (только им одним) нельзя, вредно.

СССР совершил прорыв в практическом воплощении такого социального устройства, которое было основано не на частном, индивидуальном владении средствами обеспечения жизни общества. Но не смог защититься от воспроизводства в нем мировоззрений противоречащих этому устройству. Не получилось перейти от подавления к иным формам защиты. (Вопрос о «лаптях» – одна из иных форм защиты).

Конечно, необходимо знать о других жизнеустройствах, знать о многом, что противоречит нашему жизнеустройству и использовать формы деятельности чуждых жизнеустройств. Но изучение всего этого (не абстрактное, а с личным участием, получение конкретного знания в привычках) и деятельность «заражает» привычками (конкретным знанием) противными для нашего жизнеустройства. Но поскольку существование «зараженных» немыслимо без погруженности в «заразу», постольку обеспечение условий, может предполагать расходы «несправедливые» с других точек зрения.

К нужным «зараженным» надо добавить их окружение, которое вообще будет выглядеть, как «паразитическое».

Обеспечение «бабушки из Вичуги» это наше жизнеустройство (было). А «повышенное» обеспечение «зараженных» – защита этого жизнеустройства. Их соотношение определяется нравственным состоянием общества, которое определяется принципами жизнеустройства и общественными возможностями (например: для мира одни, для войны другие).

От	miron
К	Хлопов (23.02.2005 04:27:10)
Дата	24.02.2005 12:43:42

Справеедливость не определена. Она есть способ оптимизации выживания обшества.

>Конечно, это вопрос справедливости, но только при рассмотрении его с индивидуалистических позиций: «Ну, есть там аскеты, со своими стремлениями и запросами, но у меня-то другие, я сам по себе ценен, у меня свое видение справедливости».>

Групповая спртаведливость выстраивается из индивидуальных.

>Не является это вопросом справедливости, если рассматривать с общественных позиций. Это вопрос существования самого общества. Вопрос необходимости.>

Именно так.

>Вопрос того, что необходимо обществу для его устойчивого существования (и развития в т.ч.). Если в обществе, имеющем определенную мировоззренческую установку, у некоторой его части воспроизводятся мнения (мировоззрения ) противоречащие этой установке, то обществу необходимо от них «защититься», чтобы быть устойчивым. Можно подавлением.>

Вопрос, сколько стоит подавление и сколько стоит подачка. Можно сделать каждого второго милиционером и все равно государство рухнет. Почитайте мною подборку про май 1968 года во Франции.

>Но если эта часть, ее знания, привычки, умения, действия нужны обществу. И формирование всего этого невозможно без того, чтобы формировались мнения и мировоззрения, противоречащие общественным, государственным установкам. Тогда защищаться подавлением (только им одним) нельзя, вредно.>

Вот именно.

>СССР совершил прорыв в практическом воплощении такого социального устройства, которое было основано не на частном, индивидуальном владении средствами обеспечения жизни общества. Но не смог защититься от воспроизводства в нем мировоззрений противоречащих этому устройству. Не получилось перейти от подавления к иным формам защиты. (Вопрос о «лаптях» – одна из иных форм защиты).>

Он погиб от отравления марксисмом. Еше Сталин в 1952 году хотел марксизм совсем убрать, но Сталина убили марклсисты Хрушев и Маленков путем неоказания медицинской помоши.

>Конечно, необходимо знать о других жизнеустройствах, знать о многом, что противоречит нашему жизнеустройству и использовать формы деятельности чуждых жизнеустройств. Но изучение всего этого (не абстрактное, а с личным участием, получение конкретного знания в привычках) и деятельность «заражает» привычками (конкретным знанием) противными для нашего жизнеустройства. Но поскольку существование «зараженных» немыслимо без погруженности в «заразу», постольку обеспечение условий, может предполагать расходы «несправедливые» с других точек зрения.>

Согласен. Но сначала надо познать механизмы заражения заразой.

>К нужным «зараженным» надо добавить их окружение, которое вообще будет выглядеть, как «паразитическое».>

Надо договариваться и договариваться. Опыт Голландии очень характерен в этом аспекте.

>Обеспечение «бабушки из Вичуги» это наше жизнеустройство (было). А «повышенное» обеспечение «зараженных» – защита этого жизнеустройства. Их соотношение определяется нравственным состоянием общества, которое определяется принципами жизнеустройства и общественными возможностями (например: для мира одни, для войны другие).>

Есть и другие механизмы зашиты. Кое какие мы отметили в нашей книге. Если желаете, могу прислать.

От	Хлопов
К	miron (24.02.2005 12:43:42)
Дата	25.02.2005 06:37:46

Re: Справеедливость не определена.

>> Если в обществе, имеющем определенную мировоззренческую установку, у некоторой его части воспроизводятся мнения (мировоззрения ) противоречащие этой установке, то обществу необходимо от них «защититься», чтобы быть устойчивым. Можно подавлением.>

>Вопрос, сколько стоит подавление и сколько стоит подачка. Можно сделать каждого второго милиционером и все равно государство рухнет. Почитайте мною подборку про май 1968 года во Франции.

Я бы так вопрос не ставил. Меркантильная постановка, гомоеческая – как, наверное, сказал бы Александр. Не потому, что она «неправомерна» (почему бы «на зуб» не попробовать?), а потому, что явления «из разных опер». (Это особенно заметно в войне,- для некоторых дешевле сдаться, чем воевать: «тогда бы и баварского было бы вдоволь».)
Дело в том, что подавление уменьшает не только противное, но связанное с ним нужное.

Почти тоже самое можно сказать о заголовке Вашего поста, об оптимизации, но с ней вопрос, кажется сложнее.

>>Но если эта часть, ее знания, привычки, умения, действия нужны обществу. И формирование всего этого невозможно без того, чтобы формировались мнения и мировоззрения, противоречащие общественным, государственным установкам. Тогда защищаться подавлением (только им одним) нельзя, вредно.>

>Вот именно.

>>СССР совершил прорыв в практическом воплощении такого социального устройства, которое было основано не на частном, индивидуальном владении средствами обеспечения жизни общества. Но не смог защититься от воспроизводства в нем мировоззрений противоречащих этому устройству. Не получилось перейти от подавления к иным формам защиты. (Вопрос о «лаптях» – одна из иных форм защиты).>

>Он погиб от отравления марксисмом. Еше Сталин в 1952 году хотел марксизм совсем убрать, но Сталина убили марклсисты Хрушев и Маленков путем неоказания медицинской помоши.

Возможно. Т.е. возможно и так представлять. (Как если бы, Геракл, очистя авгиевы конюшни водой, захлебнулся бы в ней.)
Добавлю. Есть мнение, что дело не только в «неоказании помощи», но и прямо в убийстве – в отравлении Сталина (см. Ю.Мухина). А по Ю.Жукову уже в 1936 году сталинская конституция должна была упразднить всевластие партии. Но там, и там не говорится о прямой связи с марксизмом.

>>Конечно, необходимо знать о других жизнеустройствах, знать о многом, что противоречит нашему жизнеустройству и использовать формы деятельности чуждых жизнеустройств. Но изучение всего этого (не абстрактное, а с личным участием, получение конкретного знания в привычках) и деятельность «заражает» привычками (конкретным знанием) противными для нашего жизнеустройства. Но поскольку существование «зараженных» немыслимо без погруженности в «заразу», постольку обеспечение условий, может предполагать расходы «несправедливые» с других точек зрения.>

>Согласен. Но сначала надо познать механизмы заражения заразой.

У меня здесь из-за красного словца (зараженные) поменялся смысл. Для меня «зараженные» вовсе не зараженные, а обычные люди, но условиями своего воспитания, существования и деятельности наделены качествами (привычками) и положительными для общественного мироустройства, и отрицательными. Причем последние не только подчас неотделимы от положительных, но без них положительные вообще не могли бы появиться практически.

>>К нужным «зараженным» надо добавить их окружение, которое вообще будет выглядеть, как «паразитическое».>

>Надо договариваться и договариваться. Опыт Голландии очень характерен в этом аспекте.

Нет. Культивировать необходимые вредности под контролем. Как опий, радиоактивность и разные бациллы. К сожалению, к свободному «культивированию» время не приспело (СССР – пример).

>>Обеспечение «бабушки из Вичуги» это наше жизнеустройство (было). А «повышенное» обеспечение «зараженных» – защита этого жизнеустройства. Их соотношение определяется нравственным состоянием общества, которое определяется принципами жизнеустройства и общественными возможностями (например: для мира одни, для войны другие).>

>Есть и другие механизмы зашиты. Кое какие мы отметили в нашей книге. Если желаете, могу прислать.

Да.

От	miron
К	Хлопов (25.02.2005 06:37:46)
Дата	25.02.2005 11:47:40

Re: Справеедливость не...

сообшите по вмайл куда послать.

От	Кактус
К	miron (24.02.2005 12:43:42)
Дата	25.02.2005 00:50:14

Re: Я хочу книгу

Здравствуйте.

"miron" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141810@kmf...
>
> Есть и другие механизмы зашиты. Кое какие мы отметили в нашей книге. Если желаете, могу прислать.

Когда Вы выкладывали книгу - скачать не получилось. Начал читать, но как-то быстро она исчезла. Давно хотел попросить.
Если Вас не затруднит, моя почта: Sergei572@narod.ru

С уважением.
Сергей

От	Кактус
К	Хлопов (23.02.2005 04:27:10)
Дата	23.02.2005 13:19:29

Re: Справедливость - это цель или механизм? (-)

От	Антонов
К	Кактус (23.02.2005 13:19:29)
Дата	26.02.2005 10:33:25

Re: Справедливость - это принцип, на основе ...

которого устраивается жизнь. Это общественно значимый идеал, к которому стремиться общество, т.е. в частности и цель. Механизм же достижения этой цели не должен противоречить принципам.

От	Игорь С.
К	Кактус (23.02.2005 13:19:29)
Дата	25.02.2005 13:43:49

справедливость - словари

От	Хлопов
К	Игорь С. (25.02.2005 13:43:49)
Дата	25.02.2005 20:25:16

Re: справедливость

В.Даль.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=dal/dal/03161/98100.htm
Справедливый, правильный, сделанный законно, по правде, по совести, по правоте.
– человек, судья, творящий правдивый, праведный суд, идущий по всей правде, неподкупный.
– слух, сказанье, истинный, основательный, не вымышленный.
Все это справедливо, правда, истина, все так, верно.
–вость ж. сост. и свойство по прилаг., правда, правосудие.

От	Хлопов
К	Кактус (23.02.2005 13:19:29)
Дата	23.02.2005 22:42:48

А Вам для чего, извиняюсь? – как мишень или траву косить. (-)

От	Сергей Гарлява
К	Кактус (23.02.2005 13:19:29)
Дата	23.02.2005 20:25:21

И то, и другое. (-)

От	Фриц
К	miron (21.02.2005 13:25:47)
Дата	22.02.2005 12:46:34

Да. Самое время определиться с взаимоотношениями.

Как Сергей Георгиевич относится к марксистам? Это для него союзники, или враги? Если союзники - то неуважительные высказывания о союзнике на форуме Кара-Мурзы - ... в общем, это нехорошо, недопустимо.
Если марксисты для Сергея Георгиевича враги - почему бы не объявить об этом открыто? Впрочем, если после этого размежевания не последует прекращения враждебных действий, объявление войны становится излишним.
Думаю, это личный выбор Сергея Георгиевича. Решение за ним.

От	miron
К	Фриц (22.02.2005 12:46:34)
Дата	22.02.2005 21:32:41

А вам, что абыдно стало?

>Как Сергей Георгиевич относится к марксистам?>

Поскольку подветка моя, то мне и отвечать. Относится хорошо.

>Это для него союзники, или враги?>

Смотря когда. Если делать оранжевую революцию то одно, а если бороться за спасение России то другое.

>Если союзники - то неуважительные высказывания о союзнике на форуме Кара-Мурзы - ... в общем, это нехорошо, недопустимо.>

Естественно, если эти союзнички сами не хамят.

>Если марксисты для Сергея Георгиевича враги - почему бы не объявить об этом открыто?>

Так я объясняю. Зависит.

>Впрочем, если после этого размежевания не последует прекращения враждебных действий, объявление войны становится излишним.>

А вот и ультуматум пошел.

>Думаю, это личный выбор Сергея Георгиевича. Решение за ним.>

Странно, что Вы этого не понимаете. Не зря Вас Гуревич принял за....

От	Фриц
К	miron (22.02.2005 21:32:41)
Дата	24.02.2005 11:58:47

У Вас нет полномочий.

Ладно ещё, когда я говорю от имени марксистов - я не лучше и не хуже других марксистов Форума. А вот Ваш ответ за Кара-Мурзу - не котируется. Вы можете изменить правила, наказывать за неуважительные высказывания в адрес Маркса, Ленина, Сталина, Семёнова и их идей? Нет? Так что от Вас толку?
>>Если союзники - то неуважительные высказывания о союзнике на форуме Кара-Мурзы - ... в общем, это нехорошо, недопустимо.>
>
>Естественно, если эти союзнички сами не хамят.
Давайте договариваться. Я за марксистов, а кто за Кара-Мурзу?

>>Впрочем, если после этого размежевания не последует прекращения враждебных действий, объявление войны становится излишним.>
>
>А вот и ультуматум пошел.
Почему бы и нет? Ценность Форума для меня снижается. Вот, Алекс ушёл. Если не принять энергичных мер, здесь, пожалуй, стыдно станет оставаться.

От	miron
К	Фриц (24.02.2005 11:58:47)
Дата	24.02.2005 12:30:47

Так пишите в соответствуюшую подветку...

>Ладно ещё, когда я говорю от имени марксистов - я не лучше и не хуже других марксистов Форума. А вот Ваш ответ за Кара-Мурзу - не котируется.>

Не котируется, так не котируется. В Вас солидаризма больше, чем в Александре. Везде Вам нужна иерархия.

>Вы можете изменить правила, наказывать за неуважительные высказывания в адрес Маркса, Ленина, Сталина, Семёнова и их идей? Нет? Так что от Вас толку?>

Для Вас никакого. Так я Вас в свою подветку писать и не звал. Сами все норовите свой ум показать. Его уже Иванов (А. Гуревич) отметил.

>>Естественно, если эти союзнички сами не хамят.
>Давайте договариваться. Я за марксистов, а кто за Кара-Мурзу?>

Вы какой то прямо странный. Обрашаетесь не ко мне, а пишете в моей подветке. Вот Вы и назовите себе партнера из числа советских традиционалистов. Я предлагаю для этого Александра. СГКМ занят. Дело делает, а не 14 лет торгует.

>>А вот и ультуматум пошел.
>Почему бы и нет? Ценность Форума для меня снижается. Вот, Алекс ушёл. Если не принять энергичных мер, здесь, пожалуй, стыдно станет оставаться.>

Вы думаете, что я буду просить Вас остаться? Или Иванов (А. Гуревич) заплачет? А может Александр возрыдает? Или Мигель заголосит? Хотя мне очень инетерсно собирать Ваши сверхумные высказывания. Я их недавно нашим русским здесь показывал. Они очень смеялись и просили Вам передать благодарность.

От	Кудинов Игорь
К	Фриц (24.02.2005 11:58:47)
Дата	24.02.2005 12:28:25

Присоединюсь

> Почему бы и нет? Ценность Форума для меня снижается. Вот, Алекс ушёл. Если не принять энергичных мер, здесь, пожалуй, стыдно станет оставаться.

будет здесь филиальчик beseda.voskres.ru.

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (24.02.2005 12:28:25)
Дата	26.02.2005 23:27:13

Вот и присоединяйтесь - давно пора.

Никто не заплачет - trust me...

Вообще-то у меня первая реакция на то, ежели чел начинает намекать на свою особенную ценность - это сделать ему трепанацию черепа (в
смысле - без хирургических инструментов).
Каждому, как говорится, свое - доктор Геббельс в известных случаях за пистолет хватался, если "совковая пропаганда" говорила
правду... %-)))))

От	miron
К	Кудинов Игорь (24.02.2005 12:28:25)
Дата	24.02.2005 12:46:29

Ультиматум за ультиматумом....

>> Почему бы и нет? Ценность Форума для меня снижается. Вот, Алекс ушёл. Если не принять энергичных мер, здесь, пожалуй, стыдно станет оставаться.
>
>будет здесь филиальчик beseda.voskres.ru.>

Мне лично от Вашего присутствия на форуме ни тепло ни холодно. Покровский тоже много раз хлопал дверью и каждый раз возврашался. Ну не сможете Вы и Фриц уйти. Могу держать пари. Для Вас это интеллектуальный наркотик.

От	Фриц
К	miron (24.02.2005 12:46:29)
Дата	24.02.2005 12:57:00

А я и не обещал пока.

Я предлагаю меры, чтобы остановить падение уровня. Если уровень ещё упадёт, то кому такой наркотик нужен будет?

От	miron
К	Фриц (24.02.2005 12:57:00)
Дата	24.02.2005 13:46:44

Давайте бороться с наркоманией....

>Я предлагаю меры, чтобы остановить падение уровня.>

Так это с какой колокольни смотреть. Я увидел повышение уровня. Вы понижение. Такое впечатление, что я смотрю со стола, а Вы из под стола, это соотвествует тому, что справедливо отмечал Иванов (А. Гуревич)

>Если уровень ещё упадёт, то кому такой наркотик нужен будет?>

Наркотик то разный бывает. У одних плохо работают ферменты разрушаюеи ДОПАмин у других мало выделяется эндорфинов. У третьих очень быстро поглошается медиатор. Всем им разные наркотики подходят. Особвенно плохо переносят наркотики 13 летние ребята.

От	Potato
К	miron (21.02.2005 13:25:47)
Дата	22.02.2005 07:57:36

Так Вы согласны с СГКМ об откупе, али нет?

Так Вы согласны с СГКМ об откупе, али нет?

1. Вы пишете: "Проблема должна быть переформулирована таким образом, что лучше мерседес и отдых в пятизвездочном отеле для новых русских москвичей и некоторых из периферии или фолксваген поло и отдых для тех же новых в двухзвездоичном отеле и кроме того покупка нескольких доз хороошего инсулина для бабушки из Вичуги."

СГКМ пишет: "придется идти на компромисс с теми, кого советский проект не устраивает. За приемлемый уровень их лояльности придется платить, а значит, нести дополнительные расходы – за счет потребления тех, кому советский строй нужен позарез...
Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, компромисс. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики.".

Нестыковочка, однако.

Опять же неясно, кто же эта страшная - престрашная либеральная интеллигенция. тов. Александр обозначил ее, как профессоров-марксистов и творческую интеллигенцию.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/141314.htm
Маловато, однако.

2. Вопрос о танках опять же не так прост. Мало кто говорит, что вооружение не было нужно СССР. Во-первых, многие критики танков говорят, что паритет в области ядерных вооружений позволял сократить количество обычных (в том числе, и танков). Во-вторых, несмотря на большое количество танков, СССР таки загнулся. И некоторые критики спрашивают, зачем было вообще танки строить, если они СССР все равно не спасли?

3. Вот Вы говорите: " Я уже наверное сотый раз прошу у них помоши в понимании диалектики. Не дают ответа. Видимо его нет.".
Я уже наверное сотый раз прошу разъяснить, была ли марксистская парадигма в СССР (кто, когда и как построил, как она выглядела, как развивалась). Но не дают ответа. Видимо его нет.

От	miron
К	Potato (22.02.2005 07:57:36)
Дата	22.02.2005 21:26:50

С чем, с чем согласен?

>1. Вы пишете: "Проблема должна быть переформулирована таким образом, что лучше мерседес и отдых в пятизвездочном отеле для новых русских москвичей и некоторых из периферии или фолксваген поло и отдых для тех же новых в двухзвездоичном отеле и кроме того покупка нескольких доз хороошего инсулина для бабушки из Вичуги."

СГКМ пишет: "придется идти на компромисс с теми, кого советский проект не устраивает. За приемлемый уровень их лояльности придется платить, а значит, нести дополнительные расходы – за счет потребления тех, кому советский строй нужен позарез...

Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, компромисс. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики.".

Нестыковочка, однако.>

У Вас очень странное понимание нестыковочек. Не расшифруете ли в чем именно нестыковочка? А то дык не понятно.

>Опять же неясно, кто же эта страшная - престрашная либеральная интеллигенция. тов. Александр обозначил ее, как профессоров-марксистов и творческую интеллигенцию.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/141314.htm
Маловато, однако.>

Опять я Вас не понял – Вы ко мне или к Александру?

>2. Вопрос о танках опять же не так прост. Мало кто говорит, что вооружение не было нужно СССР. Во-первых, многие критики танков говорят, что паритет в области ядерных вооружений позволял сократить количество обычных (в том числе, и танков). Во-вторых, несмотря на большое количество танков, СССР таки загнулся. И некоторые критики спрашивают, зачем было вообще танки строить, если они СССР все равно не спасли?>

Так где же вопрос то? Говорили, говорили о танках, а вопрос задать забыли.

>3. Вот Вы говорите: " Я уже наверное сотый раз прошу у них помоши в понимании диалектики. Не дают ответа. Видимо его нет.".
Я уже наверное сотый раз прошу разъяснить, была ли марксистская парадигма в СССР (кто, когда и как построил, как она выглядела, как развивалась). Но не дают ответа. Видимо его нет.>

Так Вы марксист что ли? Так давайте баш на баш. Как только Вы мне обьясните диаликтику, так я Вам все расскажу про парадигму (боже Вы даже такое слово знаете – УВАЖАЮ).

От	Potato
К	miron (22.02.2005 21:26:50)
Дата	23.02.2005 08:15:50

Ну раз Вы такой непонятливый...

Ну раз Вы такой непонятливый...

1. СГКМ обещает обеспечить либеральных интеллигентов всем, чего их душенька пожелает. Иначе, они, бедняжки, расплачутся.
А Вы говорите наоборот. Ежели они хотят мерседес, так нет, чтоб сказать спасибо, что не Роллс-Ройс. Вы вместо этого подсовываете им задрипанный фольксваген. И то поло...

Таки нестыковочка...

1А. К сожалению, СГКМ не привел списочек этих избранных либеральных интеллигентов. Хотя Вы их баловать, как он, не собираетесь, не могли бы Вы его привести? Или хотя бы выразить свое согласие/несогласие с тов. Александром?

2. О танках. Это не вопрос, а как-бы комментарий. Попробую ишшо раз. СГКМ пишет: "попытки военных объяснить, исходя из каких критериев исходило военное планирование, никакого интереса не вызывают. Военным не верят, а Гозману верят!". Дык енто не просто военные, а часть советского руководства, которое СССР и привело к гибели. Потому они вызывают не больше доверия, чем Гозман.

3. Вы пишете: "Так Вы марксист что ли?". Когда Вы свой списочек составляли, кто к какой группе относится, Вы меня не спрашивали. А теперь у Вас сомнения возникли? Интересно...

О диалектике. В соотвествующей ветке я уже писал, что диалектику я не знаю. В свое время зазубрил, сдал, забыл.
О марксистской парадигме в СССР. Значит, Вы все-все про нее знаете? А знанием своим делиться не хотите? Не солидарно как-то...

От	Karev1
К	Potato (23.02.2005 08:15:50)
Дата	24.02.2005 11:44:06

Re: Ну раз

>1. СГКМ обещает обеспечить либеральных интеллигентов всем, чего их душенька пожелает. Иначе, они, бедняжки, расплачутся.
>А Вы говорите наоборот. Ежели они хотят мерседес, так нет, чтоб сказать спасибо, что не Роллс-Ройс. Вы вместо этого подсовываете им задрипанный фольксваген. И то поло...

>Таки нестыковочка...

>1А. К сожалению, СГКМ не привел списочек этих избранных либеральных интеллигентов. Хотя Вы их баловать, как он, не собираетесь, не могли бы Вы его привести?

Странно, что надо пояснять такие простые вещи. Всевозможный импортный ширпотреб СГКМ предполагает покупать в широком ассортименте (возможно вплоть до Мерседесов), но в малых количествах, а продавать на внутреннем рынке по свободным (рыночным) ценам, т.е. очень дорого. Таким образом любой желающий и могущий набрать нужную сумму денег сможет иметь все, что есть в "цивилизованном мире", но это никак не будет напрягать ни страну, ни остальных граждан, т.к. объем внешних закупок ширпотреба будет мизерный.

От	Potato
К	Karev1 (24.02.2005 11:44:06)
Дата	26.02.2005 06:29:13

Ну если для Вас все просто, не могли бы Вы разъяснить?

Ну если для Вас все просто, не могли бы Вы разъяснить?

Вот Вы говорите: "любой желающий и могущий набрать нужную сумму денег сможет иметь все, что есть в "цивилизованном мире", но это никак не будет напрягать ни страну, ни остальных граждан, т.к. объем внешних закупок ширпотреба будет мизерный."

1. СГКМ обещает, что вся либеральная интеллигенция будет в числе этих "могущих". За что им такое счастье? Грубо говоря, почему журналист-либерал будет получать больше журналиста-солидариста?

2. В принципе, что мешает любому желающему стать либеральным интеллигентом и претендовать на статус "могущего"? В таком случае объем внешних закупок ширпотреба будет далеко не мизерный.

От	Karev1
К	Potato (26.02.2005 06:29:13)
Дата	01.03.2005 09:54:14

Re: Ну если...

>1. СГКМ обещает, что вся либеральная интеллигенция будет в числе этих "могущих". За что им такое счастье? Грубо говоря, почему журналист-либерал будет получать больше журналиста-солидариста?
Я не вижу,где "СГКМ обещает, что вся либеральная интеллигенция будет в числе этих "могущих". Возможность купить Мерседес для большинства (в том числе и для либеральной интеллигенции) будет чисто теоретической, как и сейчас. Только сейчас Мерседесы покупают десятки или сотни тысяч человек, а будут - десятки или сотни. Т.е. для 144 млн. чел. нагрузка уменьшится в тысячу раз. Нас ведь не напрягало, что Майя Плисецкая при Советской власти ездила на Альфа-Ромео и у Высоцкого была какая-то иномарка. И, если какому-нибудь классному сварщику прийдет в голову блажь купить себе Мерс, то никто ему не помешает лет на 5 или 10 поехать в тундру варить трубопроводы, тратить деньги лишь на еду, а потом купить себе этот самый Мерс.
>2. В принципе, что мешает любому желающему стать либеральным интеллигентом и претендовать на статус "могущего"? В таком случае объем внешних закупок ширпотреба будет далеко не мизерный.
А что мешало любому желающему стать Майей Плисецкой?

От	Potato
К	Karev1 (01.03.2005 09:54:14)
Дата	02.03.2005 07:25:44

В который раз привожу цитату из СГКМ...

1. В который раз привожу цитату из СГКМ: "придется идти на компромисс с теми, кого советский проект не устраивает. За приемлемый уровень их лояльности придется платить, а значит, нести дополнительные расходы – за счет потребления тех, кому советский строй нужен позарез...
Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, компромисс. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики.".

Как видите СГКМ предлагает закупать для либеральной интеллигенции престижный, а потому дорогой ширпотреб с Запада. И дать ей достаточно рублей для покупки оного ширпотреба.

Определения оной страшной либеральной интеллигенции мы пока не имеем. Почему Вы считаете, что дело ограничится небольшим количеством людей типа Майи Плисецкой? Хотелось бы некоего доказательства...

Одних либеральных журналистов в России сейчас, наверное, несколько тысяч. Опять же, никто не запрещает любому грамотному человеку взять несколько либеральных книг, сварганить на их основе свой "шедевр". И объявить себя непризнаным гением от либерализма. И претендовать на место в списке либеральной интеллигенции. И требовать свою долю престижного, а потому дорогого ширпотреба с Запада.

2. Вы пишете: "И, если какому-нибудь классному сварщику прийдет в голову блажь купить себе Мерс, то никто ему не помешает лет на 5 или 10 поехать в тундру варить трубопроводы, тратить деньги лишь на еду, а потом купить себе этот самый Мерс.". Во-первых, а что делать, скажем, учителю? Во-вторых, какие-то совковые у Вас рассуждения. Советская власть приказала долго жить лет 15 тому назад. Теперь большие деньги делают в своем бизнесе "продал-купил". Какой нибудь экспорт-импорт.

От	Karev1
К	Potato (02.03.2005 07:25:44)
Дата	02.03.2005 09:31:36

Эту цитату из СГКМ можно трактовать как кому нравится

>1. В который раз привожу цитату из СГКМ: "придется идти на компромисс с теми, кого советский проект не устраивает. За приемлемый уровень их лояльности придется платить, а значит, нести дополнительные расходы – за счет потребления тех, кому советский строй нужен позарез...
>Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, компромисс. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики.".
Эту цитату можно трактовать, как кому вздумается, я не вижу здесь никаких количественных оценок, поэтому трактую, так как я считаю правильным. Ведь и 100 и 100 тысяч Мерсов - это «дополнительные расходы». Можете считать, что это мое личное мнение. А как считает СГКМ – давайте спросим у него.

>Как видите СГКМ предлагает закупать для либеральной интеллигенции престижный, а потому дорогой ширпотреб с Запада. И дать ей достаточно рублей для покупки оного ширпотреба.

>Определения оной страшной либеральной интеллигенции мы пока не имеем. Почему Вы считаете, что дело ограничится небольшим количеством людей типа Майи Плисецкой? Хотелось бы некоего доказательства...
Доказательств нет никаких, кроме уверенности в здравом смысле Сергея Георгиевича. Ведь, если подкупать всех либеральных интеллигентов, не только СССР-2 не построишь, но и нынешнюю РФ досрочно похоронишь.
>Одних либеральных журналистов в России сейчас, наверное, несколько тысяч. Опять же, никто не запрещает любому грамотному человеку взять несколько либеральных книг, сварганить на их основе свой "шедевр". И объявить себя непризнаным гением от либерализма. И претендовать на место в списке либеральной интеллигенции. И требовать свою долю престижного, а потому дорогого ширпотреба с Запада.

>2. Вы пишете: "И, если какому-нибудь классному сварщику прийдет в голову блажь купить себе Мерс, то никто ему не помешает лет на 5 или 10 поехать в тундру варить трубопроводы, тратить деньги лишь на еду, а потом купить себе этот самый Мерс.". Во-первых, а что делать, скажем, учителю? Во-вторых, какие-то совковые у Вас рассуждения. Советская власть приказала долго жить лет 15 тому назад. Теперь большие деньги делают в своем бизнесе "продал-купил". Какой нибудь экспорт-импорт.
«Совковые» (не люблю этого слова) рассуждения у меня потому, что мы обсуждаем новый Советский проект, а не нынешнее время. А уж частный экспорт-импорт должно немедленно запретить любое вменяемое руководство России, ориентированное на государственные интересы нашей страны, не зависимо от его политических и экономических взглядов.
Учителю придется копить на Мерс лет 40 или утешать себя тем, что он не может танцевать как Плисецкая, но и не пашет на морозе как тот сварщик. Ну, а если серьезно, то мысли о покупке Мерса или импортного унитаза не должны приходить в голову подавляющему большинству народа иначе новой "перестройки" СССР-2 не минует.

От	Potato
К	Karev1 (02.03.2005 09:31:36)
Дата	03.03.2005 08:32:52

Экспроприация экспроприаторов - часть проекта СССР-2?

Экспроприация экспроприаторов - часть проекта СССР-2?

1. Вопрос СГКМ я уже задавал. Только ответа не получил...
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/141280.htm

2. Вы говорите: "если подкупать всех либеральных интеллигентов, не только СССР-2 не построишь, но и нынешнюю РФ досрочно похоронишь.". Дык и я, в принципе, о том же...

3. Вы говорите: "мы обсуждаем новый Советский проект, а не нынешнее время. А уж частный экспорт-импорт должно немедленно запретить любое вменяемое руководство России, ориентированное на государственные интересы нашей страны, не зависимо от его политических и экономических взглядов.". Дык многие сторонники СГКМ выступают за рынок. Как минимум, свободу для мелкого и среднего бизнеса. А с рынком государственная монополия на внешнюю торговлю не очень-то сочетается. Высокие таможенные тарифы - это максимум возможного.

Так что в предлагаемом проекте СССР-2 для того, чтобы получить максимальный доход надо будет быть не Майей Плисецкой, не учителем, не сварщиком, а бизнесменом...

От	Iva
К	Karev1 (02.03.2005 09:31:36)
Дата	02.03.2005 09:38:12

И как вы этого добьетесь?

Привет

> Ну, а если серьезно, то мысли о покупке Мерса или импортного унитаза не должны приходить в голову подавляющему большинству народа иначе новой "перестройки" СССР-2 не минует.

Мерса я понимаю - в СССР такое в голову не приходило, а вот унитаза? А импортной мебели, хотя бы соцстран или аналогов?

Качество же родного в ваших условиях будет же гарантированно низким.

Каким образом будуту мысли контролировать?

Владимир

От	Karev1
К	Iva (02.03.2005 09:38:12)
Дата	02.03.2005 11:32:56

Мы не об этом говорили

>Привет

>> Ну, а если серьезно, то мысли о покупке Мерса или импортного унитаза не должны приходить в голову подавляющему большинству народа иначе новой "перестройки" СССР-2 не минует.
>
>Мерса я понимаю - в СССР такое в голову не приходило, а вот унитаза? А импортной мебели, хотя бы соцстран или аналогов?

>Качество же родного в ваших условиях будет же гарантированно низким.

>Каким образом будуту мысли контролировать?

Мы, вообще-то, о другом говорили. Унитаз - это образ (вроде лаптей наоборот), а вы сразу за слова хватаетесь. А "мысли контролировать" - это вы, наверное "1984" Оруэлла вспомнили. Не надо нас с Potato в сторону уводить.

От	Iva
К	Karev1 (02.03.2005 11:32:56)
Дата	02.03.2005 12:38:47

Re: Мы не...

Привет

>Мы, вообще-то, о другом говорили. Унитаз - это образ (вроде лаптей наоборот), а вы сразу за слова хватаетесь. А "мысли контролировать" - это вы, наверное "1984" Оруэлла вспомнили. Не надо нас с Potato в сторону уводить.

О чем о другом? говорили о предложении СГКМ о "подкупе" таких как я, желающих оплаты по труду, а не поровну. И желающих без проблем отоварить свои, признаные обществом, права на блага. И желающих самим определять, за какие блага они готовы отдавать свой труд на пользу общества. А не так, чтобы чиновник определял сколько и чего мне положено и какого цвета.

Хотящих хороших "унитазов", а не абы каких.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (02.03.2005 12:38:47)
Дата	04.03.2005 08:11:25

Re: Мы не...

>
>О чем о другом? говорили о предложении СГКМ о "подкупе" таких как я, желающих оплаты по труду, а не поровну. И желающих без проблем отоварить свои, признаные обществом, права на блага. И желающих самим определять, за какие блага они готовы отдавать свой труд на пользу общества. А не так, чтобы чиновник определял сколько и чего мне положено и какого цвета.

Вообще-то речь шла о "подкупе" либералов, а не "желающих оплаты по труду". Последних подкупить не возможно, т.к. к ним относятся почти все люди (по крайней мере в России, да и везде, наверное), кроме "идейных" воров. Другое дело, что путей реализации этого социалистического принципа еще нигде и никогда не нашли. К сожалению, и не найдут. Это, конечно, лично мое мнение.

От	Iva
К	Karev1 (04.03.2005 08:11:25)
Дата	04.03.2005 10:04:02

Re: Мы не...

Привет

>Вообще-то речь шла о "подкупе" либералов, а не "желающих оплаты по труду". Последних подкупить не возможно, т.к. к ним относятся почти все люди (по крайней мере в России, да и везде, наверное), кроме "идейных" воров. Другое дело, что путей реализации этого социалистического принципа еще нигде и никогда не нашли. К сожалению, и не найдут. Это, конечно, лично мое мнение.

Так вот странная вещь, а меня, за желание оплаты по труду ( по результатам, а не по усилиям), зачисляют в либералы.
Что в неком смысле понятно, так как принцип оплаты по результату не являестя коммунистическим. Коммунистический - всем поровну ( или почти поровну, не выше уровня квалифицированного рабочего).

Владимир

От	Karev1
К	Iva (04.03.2005 10:04:02)
Дата	04.03.2005 10:50:22

Re: Мы не...

>Привет

>>Вообще-то речь шла о "подкупе" либералов, а не "желающих оплаты по труду". Последних подкупить не возможно, т.к. к ним относятся почти все люди (по крайней мере в России, да и везде, наверное), кроме "идейных" воров. Другое дело, что путей реализации этого социалистического принципа еще нигде и никогда не нашли. К сожалению, и не найдут. Это, конечно, лично мое мнение.
>
>Так вот странная вещь, а меня, за желание оплаты по труду ( по результатам, а не по усилиям), зачисляют в либералы.
>Что в неком смысле понятно, так как принцип оплаты по результату не являестя коммунистическим. Коммунистический - всем поровну ( или почти поровну, не выше уровня квалифицированного рабочего).

В очередной раз поражаюсь вашей способности отвечать не на то, что вам сказали, а на свои мысли. Вы бы хоть оспорили мое утверждение, что практически все люди хотели бы получать оплату по труду( и именно по результатам труда). Ведь получается, если совместить наши утверждения, что я все человечество зачисляю в либералы, и себя тоже.
И принцип этот я назвал социалистическим, а не коммунистическим (как в учебнике).

От	Karev1
К	Iva (02.03.2005 12:38:47)
Дата	02.03.2005 16:13:38

Re: Мы не...

>Привет

>>Мы, вообще-то, о другом говорили. Унитаз - это образ (вроде лаптей наоборот), а вы сразу за слова хватаетесь. А "мысли контролировать" - это вы, наверное "1984" Оруэлла вспомнили. Не надо нас с Potato в сторону уводить.
>
>О чем о другом? говорили о предложении СГКМ о "подкупе" таких как я, желающих оплаты по труду, а не поровну. И желающих без проблем отоварить свои, признаные обществом, права на блага. И желающих самим определять, за какие блага они готовы отдавать свой труд на пользу общества. А не так, чтобы чиновник определял сколько и чего мне положено и какого цвета.

>Хотящих хороших "унитазов", а не абы каких.

>Владимир
Так об этом я выше писал, а вы "как мысли контролировать". Повторю еще раз: "хорошие унитазы" будут импортировать в малых количествах и распределяться будут не чиновниками, а на рыночных основаниях. Цена будет так высока, чтоб человек со средним достатком долго затылок чесал - весь санузел обновить отечественной сантехникой или за эти же деньги купить "хороший унитаз".

От	Iva
К	Karev1 (02.03.2005 16:13:38)
Дата	02.03.2005 16:16:28

Так это вторично

Привет

>Так об этом я выше писал, а вы "как мысли контролировать". Повторю еще раз: "хорошие унитазы" будут импортировать в малых количествах и распределяться будут не чиновниками, а на рыночных основаниях. Цена будет так высока, чтоб человек со средним достатком долго затылок чесал - весь санузел обновить отечественной сантехникой или за эти же деньги купить "хороший унитаз".

А как при этом вы меня хотите побудить лучше работать. Там ниже моя дисскусия с Михайловым на эту тему.

Владимир

От	miron
К	Potato (23.02.2005 08:15:50)
Дата	23.02.2005 22:17:00

Мне кажется у Вас объяснялка сломалась...

>1. СГКМ обещает обеспечить либеральных интеллигентов всем, чего их душенька пожелает. Иначе, они, бедняжки, расплачутся.
А Вы говорите наоборот. Ежели они хотят мерседес, так нет, чтоб сказать спасибо, что не Роллс-Ройс. Вы вместо этого подсовываете им задрипанный фольксваген. И то поло...

Таки нестыковочка...>

Опять не понял, где СГКМ говорит о том, что обеспечит либералов всем, дайте ссылочку, а то непонятно. Или не можете?

>1А. К сожалению, СГКМ не привел списочек этих избранных либеральных интеллигентов. Хотя Вы их баловать, как он, не собираетесь, не могли бы Вы его привести? Или хотя бы выразить свое согласие/несогласие с тов. Александром?>

А почему Вы ко мне обрашаетесь, а не к СГКМ, у меня другой ник. Или вы его забыли?

По поводу чего я должен выразить свое согласиен с Александром. Он много пишет, все не перечесть. Вы так цитатку и тогда уж вопросик, а то непанятна.

>2. О танках. Это не вопрос, а как-бы комментарий. Попробую ишшо раз.>

Давайте, но лучше на русском, а то я потатовский язык не совсем понимаю с его “ишшо, дук, енто....

>СГКМ пишет: "попытки военных объяснить, исходя из каких критериев исходило военное планирование, никакого интереса не вызывают. Военным не верят, а Гозману верят!">

Верно пишет.

>Дык енто>

Вот ту не понял, что такое дык енто? Я давеча Ваш лексикон чуть ли не стал употреблять, а потом перечитал и мне не понятно стало, что это за слова такие?

>не просто военные, а часть советского руководства, которое СССР и привело к гибели.>

Какое руководство и какую его часть Вы имеете в виду?

>Потому они вызывают не больше доверия, чем Гозман.>

Какое доверие Вы имеете в виду?

>3. Вы пишете: "Так Вы марксист что ли?". Когда Вы свой списочек составляли, кто к какой группе относится, Вы меня не спрашивали. А теперь у Вас сомнения возникли? Интересно...>

А чего, я всегда сомневаюсь. К этому еше И.П Павлов призывал. Более того, я всех попросил откорректгировать мою классификацию. Вот я и подумал, может не прочитали Вы. А если прочитали, то почему не даете ответа?

>О диалектике. В соотвествующей ветке я уже писал, что диалектику я не знаю. В свое время зазубрил, сдал, забыл.>

Так значит, Вы и не марксист вовсе? Совсем понимать вас перестал.

>О марксистской парадигме в СССР. Значит, Вы все-все про нее знаете?>

Это Вы из чего взяли, что все все?

>А знанием своим делиться не хотите?>

А этот вывод из чего следует?

>Не солидарно как-то...>

А почему я должен быть с Вами солидарен? Вы же читали, как оказалось мой пост о классификации. Там четко написано, я не солидарист.

Так что жду ответов и пояснений.

От	Potato
К	miron (23.02.2005 22:17:00)
Дата	24.02.2005 07:39:56

Так Вы же один из главных толкователей СГКМ...

Так Вы же один из главных толкователей СГКМ...

Так не могли бы Вы разъяснить некоторые положения? Или Вы тоже не понимаете?

1. СГКМ пишет: "Я обратил его [Гозмана] внимание на это место: для вас, мол, при новом советском строе будут сохранены еврохимчистки. Он встрепенулся: «Где вы их возьмете?» Я отвечаю: «Специально за золото купим, чтобы вы не страдали. В лаптях будем для этого ходить». ... Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, компромисс. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики".

Как это понимать? Неужели унитазы купят, а, скажем, умывальники - нет?

1А. Так что Вы тоже не поняли, кого СГКМ имеет в виду, когда говорит "либеральная интеллигенция"...

2. Вы спрашиваете: "Какое доверие Вы имеете в виду? " Да вот это, из слов СГКМ: "Военным не верят, а Гозману верят!" Так если даже Вы не понимаете, почему военным надо верить, а Гозману - нет, тогда совсем плохо...

3. Вы спрашиваете: "Так значит, Вы и не марксист вовсе?". Так где я утверждал, что я марксист? А то что я Вашу классификацию не комментировал, так ведь, как можно оспаривать ваше высоко-интеллектуальное мнение?
Про марксистскую парадигму в СССР Вы рассказывать категорически отказываетесь. Большой секрет, наверное. А может быть секрет и состоит в том, что и не было ее вовсе?

От	miron
К	Potato (24.02.2005 07:39:56)
Дата	24.02.2005 11:05:08

Так Вы же один из главных передергивателей моих слов...

>Так Вы же один из главных толкователей СГКМ...>

То есть на вопросы Вы отвечать не умеете? Напротив, я всегда был и остаюсь одним из главных критиков СГКМ. Сколько раз я критковал использование им термина прибавочная стоимость. Сколько раз я отмечал его слабое знание насторений в провинции...

>Так не могли бы Вы разъяснить некоторые положения? Или Вы тоже не понимаете?>

Так у Вас первая посылка неверна. И вообше лучше спрашивать автора. Я обьясняю только свои тексты.

>1. СГКМ пишет: "Я обратил его [Гозмана] внимание на это место: для вас, мол, при новом советском строе будут сохранены еврохимчистки. Он встрепенулся: «Где вы их возьмете?» Я отвечаю: «Специально за золото купим, чтобы вы не страдали. В лаптях будем для этого ходить». ... Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, компромисс. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики".

>Как это понимать? Неужели унитазы купят, а, скажем, умывальники - нет?>

Вот и спросите СГКМ. Если будет голосование, то я буду против умывальников.

>1А. Так что Вы тоже не поняли, кого СГКМ имеет в виду, когда говорит "либеральная интеллигенция"...>

Так что у Ввас не только обьяснялся сломалась, но и понималка... Спрашивайте автора. Если Вы спросите (после того как ответите на мои вопросы) о моем понимании, то я скажу.

>2. Вы спрашиваете: "Какое доверие Вы имеете в виду? " Да вот это, из слов СГКМ: "Военным не верят, а Гозману верят!" Так если даже Вы не понимаете, почему военным надо верить, а Гозману - нет, тогда совсем плохо...>

То есть Вы расцениваете меня как одного из лидеров партии советских традиционалистов? Ну что же спасибо... А на вопрос Вы так и не ответили. Так и зафиксируем. Отвечать не умеет.

>3. Вы спрашиваете: "Так значит, Вы и не марксист вовсе?". Так где я утверждал, что я марксист?>

А я и не утверждал, что Вы утверждали. Зачем передергивать.

>А то что я Вашу классификацию не комментировал, так ведь, как можно оспаривать ваше высоко-интеллектуальное мнение?>

То есть Вы с ним согласились и именно поэтому я и спросил Вас о Вашем марксизме. А за добрые слова о моем мнении спасибо.

>Про марксистскую парадигму в СССР Вы рассказывать категорически отказываетесь.>

Да, передергиватель Вы знатный. Я же сказал баш на баш. Как только, так сразу.

>Большой секрет, наверное. А может быть секрет и состоит в том, что и не было ее вовсе?>

Как только получу ответы на свои вопросы, так и отвечу на Ваш.

От	Potato
К	miron (24.02.2005 11:05:08)
Дата	26.02.2005 06:57:16

Невероятно!

Невероятно!

Вы, человек, который так любит свою писанину, отказываетесь от возможности осчастливить нас своим шедевром о марксистской парадигме в СССР? Невероятно...

И исключительно из-за моего незнания диалектики...

О передергивании.

Вы говорите: "А я и не утверждал, что Вы утверждали. Зачем передергивать". А где я утверждал, что Вы утверждали, что я утверждал?

Далее. Когда Вы свою классификацию описывали, Вы не включали положение, что марксистом может быть только тот, кто знает диалектику. И экзамена по диалектике не проводили. Экзамен я бы завалил. Потому как Вы моими ответами всегда недовольны. А начинать с Вами спор, насколько я соответствую Вашему определению марксиста, я побоялся. По причине Вашего высокого интеллекта.

От	miron
К	Potato (26.02.2005 06:57:16)
Дата	26.02.2005 15:14:56

Спасибо за оценку моего интеллекта (-)

От	Scavenger
К	Potato (22.02.2005 07:57:36)
Дата	22.02.2005 15:57:10

Re: Извините, что вмешался, но не сдержался

>2. Вопрос о танках опять же не так прост. Мало кто говорит, что вооружение не было нужно СССР. Во-первых, многие критики танков говорят, что паритет в области ядерных вооружений позволял сократить количество обычных (в том числе, и танков).

А кто вам сказал о паритете всех ядерных вооружений? Что такое паритет? Может США не паритет сдерживал, а тот факт, что вся Европа оказывалась захваченной в первые месяцы войны? Ведь при паритете в случае войны стороны как раз (вопреки заклинаниями пацифистов) ВОЗДЕРЖИВАЮТСЯ от применения ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ. Вооют обычным.

//Во-вторых, несмотря на большое количество танков, СССР таки загнулся. И некоторые критики спрашивают, зачем было вообще танки строить, если они СССР все равно не спасли?//

Извините, аргумент абсурден. Представьте себе человека, которому говорят: "Зачем тебе яичницу жарить, все равно инфаркт через минуту будет". Ваш аргумент такой же. Если бы военные в СССР исходили из того, что СССР "все равно бы загнулся", то тогда зачем танки? Зачем пехота? И почему танки должны были спасать СССР в политике, в социальной жизни? В экономике? При чем тут танки и предполагаемые внутренние и внешние кризисы? Ну ПРИ ЧЕМ???

С уважением, Александр

От	Potato
К	Scavenger (22.02.2005 15:57:10)
Дата	22.02.2005 18:06:08

Попробую ишшо раз.

Попробую ишшо раз.

Видите ли, после развала СССР мы пытамся понять, что было неправильно в СССР. И что надо было делать вместо этого. И не суть важно, идет ли речь о танках или о преподавании диалектики в вузах. Ишшо раз: Мы говорим: Вот если бы советское руководство делало то-то и то-то, то СССР здравствовал бы и поныне. Причем кажный из нас считает себя правым. А имеем ли мы основания считать себя правыми?

Поскольку я в акемиях не обучался, столь категоричные заявления я делаю весьма редко. И на тему о танках я писал: "Критики говорят", - а не: "Я считаю".

По поводу Ваших замечаний:

Во-первых, Вы пишете: "факт, что вся Европа оказывалась захваченной в первые месяцы войны". Знаете ли, это вроде "Малой кровью и только на чужой территории". Возьмем Грозный одним полком за 3 дня... Нельзя недооценивать противника. Про тактическое ядерное вооружение не слыхали? Атомные снаряды, мины и т.д. Так что никто не знает, что бы произошло. Возможно и дошли бы до Парижа. А может быть, НАТО отбилось бы атомным оружием. Может быть, эскалация применения атомного оружия (от меньшего к большему) привела бы к атомной войне.

Во-вторых, многие критики вовсе не говорят: "Танки (или ракеты) были не нужны вовсе. Надо было сразу сдаваться.". Так что нельзя обвинять их в полном отсутствии патриотизма.

От	Scavenger
К	Potato (22.02.2005 18:06:08)
Дата	23.02.2005 21:41:20

Re: Я понял вас, но

Попробую ишшо раз.

>Видите ли, после развала СССР мы пытамся понять, что было неправильно в СССР. И что надо было делать вместо этого. И не суть важно, идет ли речь о танках или о преподавании диалектики в вузах. Ишшо раз: Мы говорим: Вот если бы советское руководство делало то-то и то-то, то СССР здравствовал бы и поныне. Причем кажный из нас считает себя правым. А имеем ли мы основания считать себя правыми?

Имеем. За вычетом побочных причин и условий, которые всегда влияют. Вообще-то история не имеет если бы, на 100% ничего рассчитать не возможно. Но можно выделить тенденции и попытаться в новом проекте хотя бы нейтрализовать ЯВНЫЙ негатив прежнего строя.

>По поводу Ваших замечаний:

//Во-первых, Вы пишете: "факт, что вся Европа оказывалась захваченной в первые месяцы войны". Знаете ли, это вроде "Малой кровью и только на чужой территории". Возьмем Грозный одним полком за 3 дня... Нельзя недооценивать противника.//

Так считал именно противник, а не СССР. Есть такие сведения. То есть НАТО сдерживалось именно быстротой захвата Европы и не забудьте, что если бы нападение совершилось в 40-е и 50-е годы, то наша армия была более обученна и подготовлена.

//Про тактическое ядерное вооружение не слыхали? Атомные снаряды, мины и т.д. Так что никто не знает, что бы произошло. Возможно и дошли бы до Парижа. А может быть, НАТО отбилось бы атомным оружием.//

По пехоте атомным оружием? Вы вероятно не знаете, что это означало бы разрушить Европу.

//Может быть, эскалация применения атомного оружия (от меньшего к большему) привела бы к атомной войне.//

Может быть. Если люди были совсем без мозгов. Но в 60-е после Карибского кризиса никто не стал бы уже применял ядерное оружие. Был пройден важный психологический порог в сознании руководителей обоих свердержав.

//Во-вторых, многие критики вовсе не говорят: "Танки (или ракеты) были не нужны вовсе. Надо было сразу сдаваться.". Так что нельзя обвинять их в полном отсутствии патриотизма.//

Допустим. Но имеют в виду они ИМЕННО ЭТО. Иначе нельзя их понять исходя из контекста. Ну, допустим, НАТО напало бы на нас обычным оружием. А у нас нет ни танков, ни ракет в таком количестве. И что делать? Применять атомное вооружение? Самим становиться могильщиками человечества? Воевать-то больше нечем. А США и НАТО разрабатывали и ядерное и неядерное вооружение. Да и еще модернизировали его...

С уважением, Александр

От	Potato
К	Scavenger (23.02.2005 21:41:20)
Дата	24.02.2005 08:32:39

Re: Я понял...

1. Об анти-патриотизме критиков.

Тут, к сожалению, вопрос запутал СГКМ. Таки да, в позднем СССР была группа людей (например, Сахаров и его окружение), которые обвиняли СССР в агрессивности, но утверждали, что США - белые и пушистые. Естественно, эти люди всегда были и будут против и старого, и нового советского проекта. Так что рассматривать их надо отдельно.

2. Вы пишете: "Но можно выделить тенденции и попытаться в новом проекте хотя бы нейтрализовать ЯВНЫЙ негатив прежнего строя.". Дык вся проблема и состоит в том, что явный негатив для одного - явный позитив для другого. Возьмите, например, поездки на "картошку" в СССР. Тема знакомая всем участникам. Однако, сколько споров вызывает. Хотя что может быть проще, чем картошка :) .

3. Вы пишете о броске на Париж: "Так считал именно противник, а не СССР. Есть такие сведения. То есть НАТО сдерживалось именно быстротой захвата Европы". Дык западные политики любили порассуждать об агрессивности СССР, силе Советской Армии. Только мы никогда не узнаем, а что они думали на самом деле. Опять же, при случае на Западе любили поговорить о качественном превосходстве западных вооружений, особенно авиации...

4. Вы пишете: "По пехоте атомным оружием? Вы вероятно не знаете, что это означало бы разрушить Европу.". А разве Вы ничего не слышали о нейтронной бомбе? Об атомных минах, имевшихся у американских войск в Западной Германии? А разрушение Европы таки да, принималось в расчет...

5. Вы пишете: "Но в 60-е после Карибского кризиса никто не стал бы уже применял ядерное оружие. Был пройден важный психологический порог в сознании руководителей обоих сверхдержав." С другой стороны, Вы пишете: "А США и НАТО разрабатывали и ядерное и неядерное вооружение. Да и еще модернизировали его...". Добавлю, в начале 80-х начали размещать Першинги и крылатые ракеты в Западной Европе. Нестыковочка, однако...

От	Iva
К	Potato (24.02.2005 08:32:39)
Дата	24.02.2005 09:20:33

Re: Я понял...

Привет

>5. Вы пишете: "Но в 60-е после Карибского кризиса никто не стал бы уже применял ядерное оружие. Был пройден важный психологический порог в сознании руководителей обоих сверхдержав." С другой стороны, Вы пишете: "А США и НАТО разрабатывали и ядерное и неядерное вооружение. Да и еще модернизировали его...". Добавлю, в начале 80-х начали размещать Першинги и крылатые ракеты в Западной Европе. Нестыковочка, однако...

Начал СССР в конце 70-х - СС-20. Вообще вся история с ракетами средней дальности - наш большой идиотизм, что начало, что конец.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (24.02.2005 09:20:33)
Дата	02.03.2005 15:44:20

Да, что вы вообще знаете об этой истории с ракетами!!? (Для тех, кому интересна

история про SS-20.)
>Привет

>>5. Вы пишете: "Но в 60-е после Карибского кризиса никто не стал бы уже применял ядерное оружие. Был пройден важный психологический порог в сознании руководителей обоих сверхдержав." С другой стороны, Вы пишете: "А США и НАТО разрабатывали и ядерное и неядерное вооружение. Да и еще модернизировали его...". Добавлю, в начале 80-х начали размещать Першинги и крылатые ракеты в Западной Европе. Нестыковочка, однако...
>
>Начал СССР в конце 70-х - СС-20. Вообще вся история с ракетами средней дальности - наш большой идиотизм, что начало, что конец.

Ракеты средней дальности 8К63 (SS-4) были поставлены на боевое дежурство в конце 50-х – начале 60-х годов и держали под прицелом всю Западную Европу. Это обстоятельство почему-то не особенно волновало ни европейцев, ни американцев, ни их пропаганду. Но в конце 78-го – начале 79-го на Западе вдруг поднялся шум по поводу размещения в Европейской части СССР ракет средней дальности «Пионер»(SS-20). Эти ракеты ставились на вооружение взамен морально устаревших SS-4. Спишем опоздание начала этой шумихи на 2 года по сравнению с началом постановки этих ракет на вооружение на некачественную работу НАТО-вской и американской разведок, хотя не заметить эти комплексы со спутников KH-11 просто невозможно. Наверное, не туда смотрели. Но чем же SS-20 так страшнее SS-4? Да, в основном, тем, что при внезапном ядерном нападении на СССР, эти ракеты, в отличие от старых практически невозможно было уничтожить. Дело в том, что SS-20 – это комплекс мобильного базирования и боевое дежурство осуществлял в движении. Таким образом, Западная Европа при любом сценарии войны получала гарантированный ответный удар. Если же европейцы и американцы действительно боялись, как они говорили, внезапного ядерного нападения Советов, то SS-4 прекрасно справлялись с этой задачей: и мощность больше мегатонны, и точность прекрасная (как у нас говорили «практически в кол»), и время пуска из полной готовности исчислялось минутами. Так кто же собирался напасть первым? И чему же помешали SS-20?
У американцев в конце 70-х появилось оружие первого удара: «Першинг-2» и низколетящие крылатые ракеты, а SS-20 ликвидировали это преимущество еще до размещения этого оружия в Европе! Аби-идна-а! Вот и развязали психологическую войну против советского руководства. Чувствовали видать слабину. Но старик Брежнев начхал на их истерику. Слышал, наверное, плохо. И где тут идиотизм?!!
А Горбачев …Но это уже другая история.
Вас я, конечно, ни в чем убедить не смогу, но пусть другие знают «как это было» не от паршивого киноактера, а от участника событий.

От	Iva
К	Karev1 (02.03.2005 15:44:20)
Дата	02.03.2005 16:20:02

И чего?

Привет

>Ракеты средней дальности 8К63 (SS-4) были поставлены на боевое дежурство в конце 50-х – начале 60-х годов и держали под прицелом всю Западную Европу. Это обстоятельство почему-то не особенно волновало ни европейцев, ни американцев, ни их пропаганду. Но в конце 78-го – начале 79-го на Западе вдруг поднялся шум по поводу размещения в Европейской части СССР ракет средней дальности «Пионер»(SS-20). Эти ракеты ставились на вооружение взамен морально устаревших SS-4. Спишем опоздание начала этой шумихи на 2 года по сравнению с началом постановки этих ракет на вооружение на некачественную работу НАТО-вской и американской разведок, хотя не заметить эти комплексы со спутников KH-11 просто невозможно. Наверное, не туда смотрели. Но чем же SS-20 так страшнее SS-4? Да, в основном, тем, что при внезапном ядерном нападении на СССР, эти ракеты, в отличие от старых практически невозможно было уничтожить. Дело в том, что SS-20 – это комплекс мобильного базирования и боевое дежурство осуществлял в движении. Таким образом, Западная Европа при любом сценарии войны получала гарантированный ответный удар. Если же европейцы и американцы действительно боялись, как они говорили, внезапного ядерного нападения Советов, то SS-4 прекрасно справлялись с этой задачей: и мощность больше мегатонны, и точность прекрасная (как у нас говорили «практически в кол»), и время пуска из полной готовности исчислялось минутами. Так кто же собирался напасть первым? И чему же помешали SS-20?
>У американцев в конце 70-х появилось оружие первого удара: «Першинг-2» и низколетящие крылатые ракеты, а SS-20 ликвидировали это преимущество еще до размещения этого оружия в Европе! Аби-идна-а! Вот и развязали психологическую войну против советского руководства. Чувствовали видать слабину. Но старик Брежнев начхал на их истерику. Слышал, наверное, плохо. И где тут идиотизм?!!

1. Першинг-2 появитлся в Европе при Рейгане ( 1984?), а не в 1978. так что Брежнев ни на какую истерику не наплевал, он поставил раньше, чем истерика началась.
2. Идиотизм этого решения в том, что СС-20 для США тактическая ракета, а для нас Першинг-2, размещенный в Европе - стратегическая ракета. Т.е мы сами вызвали неправноценый обмен.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (02.03.2005 16:20:02)
Дата	03.03.2005 10:51:39

Вы читаете не что написано, а что вы хотите увидеть

Ваше сообщение ярко иллюстрирует известную истину, что многие читают не то, что написано, а то, что им хочется прочитать.
>
>1. Першинг-2 появитлся в Европе при Рейгане ( 1984?), а не в 1978. так что Брежнев ни на какую истерику не наплевал, он поставил раньше, чем истерика началась.
Я пишу: «В конце 78-го – начале 79-го…поднялся шум…по поводу размещения в Европейской части СССР ракет средней дальности «Пионер»(SS-20)», а не появление Першингов в Европе. А размещение SS-20 началось еще на 2 года раньше, т.е. где-то в 77-м. Першинги-2 появились в Европе в начале 80-х. (Обращаю ваше внимание, что я не пытаюсь представить размещение SS-20, как ответ на угрозу США.)Западная пропагандистская кампания имела, вероятно, две цели. Во-первых, попытаться заставить Советское руководство прекратить размещение SS-20, во-вторых, и главных, обеспечить согласие европейцев на размещение на их территории оружия первого удара. Европейцы правильно поняли, какую угрозу несут им американские ракеты и развернули массовое антиракетное движение. Под их воздействием даже некоторые правительства оказали сопротивление США. Точно не помню, но, кажется, Голландия и Италия запретили размещение на своей территории новых ракет.
>2. Идиотизм этого решения в том, что СС-20 для США тактическая ракета, а для нас Першинг-2, размещенный в Европе - стратегическая ракета. Т.е мы сами вызвали неправноценый обмен.
Ничего мы не «вызвали». В предыдущем сообщении я показал, что замена SS-4 на SS-20 не могла быть причиной, а была всего лишь поводом для размещения американских ракет. А повод найти можно всегда и любой – было б желание. А Першинги-2 и новые крылатые ракеты, размещенные в Европе, действительно были для нас стратегическими. Они резко нарушили баланс стратегических сил в пользу США. Поэтому, когда Першинги-2 появились в Европе, нам пришлось перенести районы патрулирования наших подлодок ближе к побережью США и уравнять этим подлетное время наших ракет с американскими Першингами. Но этой реальной опасностью американская пропаганда не стала пугать своих обывателей, т.к. это было прямое следствие размещения Першингов в Европе.

С наилучшими пожеланиями, но без надежды на понимание. Олег

От	Iva
К	Karev1 (03.03.2005 10:51:39)
Дата	03.03.2005 11:09:41

Понимаете, мне тогда ( в 1978) было уже 18 и я уже тогда

Привет

отслеживал эту эпопею. А вы привели стандартный советский взглдя на эту проблему. Где абсолютно не описано как теже немцы сопротивлялись Першингам и чем их давили - а их и давили УЖЕ раззмещенными советскими ракетами.

А про замену СС-4 на СС-20 вы мне лапшу на уши не вешайте. "Замена" ограничивается 20% выставленных к 1982 СС-20.
А все остальное - наращивание.

Но главная проблема совсем не в том. В 1984? американцы предлагали нам убрать СС-20 из европы и они не будут размещать. Вот это и нужно было делать. Так как 1 наша ракета в Европе не компенсирует 1 американскую, так как американская способна решать стратегические задачи, а наша - нет.

>С наилучшими пожеланиями, но без надежды на понимание. Олег

Взаимно :-(.

Владимир

От	Добрыня
К	Iva (03.03.2005 11:09:41)
Дата	03.03.2005 18:00:24

Откуда такой странный тезис?

Доброго времени суток!

>Но главная проблема совсем не в том. В 1984? американцы предлагали нам убрать СС-20 из европы и они не будут размещать. Вот это и нужно было делать. Так как 1 наша ракета в Европе не компенсирует 1 американскую, так как американская способна решать стратегические задачи, а наша - нет.

Странное утверждение. Нашим вероятным противником были не США в отдельности, а НАТО. Удары же по крупным базам, военным и промышленным центрам противника - это что, не стратегические задачи? Очень даже стратегические - а сама их перспетива есть угроза даже целостности НАТО.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Karev1
К	Iva (03.03.2005 11:09:41)
Дата	03.03.2005 16:14:10

я отслеживал эту эпопею из пускового бункера СС-4.

>Привет
>Понимаете, мне тогда ( в 1978) было уже 18 и я уже тогда
>отслеживал эту эпопею. А вы привели стандартный советский взглдя на эту проблему. Где абсолютно не описано как теже немцы сопротивлялись Першингам и чем их давили - а их и давили УЖЕ раззмещенными советскими ракетами.

Мне было 24 года, и я отслеживал эту эпопею из пускового бункера СС-4.
Стандартный советский взгляд на эту проблему почему-то скрывал замену СС-4 на СС-20. А в остальном официальная позиция СССР была вполне адекватной. Для вас понятие «официальная советская позиция» означало и означает – ложь. Поэтому любые, самые разумные, аргументы в ее защиту вами не могут восприниматься, вплоть до того, что вы приписываете оппоненту то, чего он не говорил.
В отношении немцев и других западноевропейцев я уже писал. С начала 60-х они спокойно жили под прицелом наших ракет, зная, что если кому-нибудь придет в голову применить ядерное оружие, СССР, США или, скажем, Англии, то в итоге достанется всем – и Америке, и России, и Европе. Хотя Европе-то больше всех. А вот с появлением Першингов-2 у американцев появился соблазн нанести удар по СССР не получив ответный по себе, а только по Европе. Вот тут то европейцы и обеспокоились проблемой ракет. К стати, если бы американцы разместили Першинги раньше СС-20, то нам не было бы смысла размещать свои.

>А про замену СС-4 на СС-20 вы мне лапшу на уши не вешайте. "Замена" ограничивается 20% выставленных к 1982 СС-20.
>А все остальное - наращивание.

Вы, наверное, тогда в ГШ РВСН служили, раз такими данными располагаете. Я не располагаю. Знаю только, что с середины 70-х SS-4(натовское обозначение) с вооружения снимались, а полки перевооружались на SS-20. Молодые офицеры переучивались, а старых отправляли дослуживать к нам и в другие части. Процесс протекал не очень интенсивно. Было ли наращивание общего количества ракет средней дальности – не знаю. Может, и было, но порядок величин остался прежним – несколько сот. Ситуацию это ни в европейском масштабе, ни в мировом никак не меняло. Как могли мы в начале 60-х Европу в дым разнести, так и остались с этой возможностью в 80-х.
>Но главная проблема совсем не в том. В 1984? американцы предлагали нам убрать СС-20 из европы и они не будут размещать.
Но это же откровенный шантаж! Нам предлагалось сломать то, что у нас УЖЕ БЫЛО, а взамен предлагалось не делать того, чего у них ЕЩЕ НЕ БЫЛО. К вам подходит сосед и требует, чтоб вы снесли только что построенный забор, а взамен он обещает вам не пасти свою корову на вашем огороде. Мы, что такие богатенькие были?

>Вот это и нужно было делать. Так как 1 наша ракета в Европе не компенсирует 1 американскую, так как американская способна решать стратегические задачи, а наша - нет.
В КОТОРЫЙ РАЗ ПОВТОРЯЮ, и вы же с этим не спорите, а сами подтверждаете: НАШИ РАКЕТЫ НЕ НАРУШАЛИ ПАРИТЕТА НИ В ЕВРОПЕ, НИ В МИРЕ, а АМЕРИКАНСКИЕ - НАРУШАЛИ.
Давайте успокоимся. Мне вас все равно не переубедить. Все равно для вас все советское – дерьмо, а западное – конфетка. Вы были бы, наверное, счастливы, если бы погибли от американской бомбы или ракеты: Ура! Цивилизация пришла!
А для незашоренных людей мы информации выложили достаточно. Пусть сами разберуться.

От	Кудинов Игорь
К	Karev1 (02.03.2005 15:44:20)
Дата	02.03.2005 15:50:10

спасибо! (-)

От	Баювар
К	Potato (22.02.2005 18:06:08)
Дата	22.02.2005 18:26:21

Вот это правильно!

>Возможно и дошли бы до Парижа. А может быть, НАТО отбилось бы атомным оружием. Может быть, эскалация применения атомного оружия (от меньшего к большему) привела бы к атомной войне.

Вот это правильно! Иных вариантов, кроме как мы наступаем, а НАТО отбивается, не рассматривается.

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Scavenger (22.02.2005 15:57:10)
Дата	22.02.2005 16:22:47

Re: Извините, что...

Привет

>Извините, аргумент абсурден. Представьте себе человека, которому говорят: "Зачем тебе яичницу жарить, все равно инфаркт через минуту будет". Ваш аргумент такой же. Если бы военные в СССР исходили из того, что СССР "все равно бы загнулся", то тогда зачем танки? Зачем пехота? И почему танки должны были спасать СССР в политике, в социальной жизни? В экономике? При чем тут танки и предполагаемые внутренние и внешние кризисы? Ну ПРИ ЧЕМ???

Как при чем? СССР проиграл не танкам, а телевизорам, стиральным машинам и видикам. Ресурсов ушедших на танки ( группу А) не хватало для развития группы Б.

Владимир

От	Сергей Гарлява
К	Iva (22.02.2005 16:22:47)
Дата	23.02.2005 13:22:17

Re: Извините, что...

>Как при чем? СССР проиграл не танкам, а телевизорам, стиральным машинам и видикам. Ресурсов ушедших на танки ( группу А) не хватало для развития группы Б.

Может быть и так, но тогда скажите прямо: "Нафиг мне не надо было существование СССР ценой умеренного удовлетворения основных потребностей. Мне милее жить в развалившейся полуколонии, где некоторые (и я конечно!) могут себе яхту или остров купить, а остальные пусть знают своё место на низшей ступенке социал-дарвинизма!"

От	Iva
К	Сергей Гарлява (23.02.2005 13:22:17)
Дата	23.02.2005 17:36:48

А это уже ваша идея, а не моя. (-)

От	Сергей Гарлява
К	Iva (23.02.2005 17:36:48)
Дата	23.02.2005 20:23:04

Просто боитесь сказать вслух (-)

От	Iva
К	Сергей Гарлява (23.02.2005 20:23:04)
Дата	23.02.2005 20:27:49

Нет - я милитарист.

Привет

поэтому сторонник сильного государства. Поэтому полуколонии меня не устраивают. Но и бездумное участие в гонке вооружений - тоже.

Владимир

От	Сергей Гарлява
К	Iva (23.02.2005 20:27:49)
Дата	23.02.2005 20:45:35

Значит, всё-таки либеральный империализм? (извините за использование штампов) (-)

От	Iva
К	Сергей Гарлява (23.02.2005 20:45:35)
Дата	24.02.2005 01:11:35

Нет - Русский империализм. (-)

От	Silver1
К	miron (21.02.2005 13:25:47)
Дата	21.02.2005 18:27:15

СГКМ не первый, у кого возникли проблемы с пониманием диалектики

>>4. Диамат>
>
>Впервые СГКМ четко и недвусмысленно высказался относительно того, будет ли диалектика философской основой будушего советского проекта. Нет, не будет по причине сложности, непонятности и бесполезности для практической работы. Все то, что будто бы можно получить с попмошью диалектики, с большим успехом и дешевле можно пол;учить с помошью других философских моделей.

>По сути ставится задача убрать монополию из науки. Разрешить конкуренцию моделей, описываюших обшественные системы.

>Этого марксисты не могут перенести. Не надо даже критиковать марксизм и диалектику, надо только сказать, что они будут свободно конкурировать с другими идеями. И этого достаточно, чтобы опровергнуть необходимость марксисма. Марксизм и диалектика базируются на двух основах. Туманность диалектики ведет к тому, что тех, кто критикует марксизм, обвиняют в непонимании диалектики, а диаликтика, как показала дискуссия доступна только узкому кругу посвяшенных, своеобразному ордену, который и имеет поэтому право править. Следуюшая плоскость в том, что только этому ордену доверено трактовать марксизм, которыей моюет иметь огромное множество трактовок. Так Грамши обьявляется разработчиком творческого марксизма, а Тольятти ревисионистом.

В.И. Ленин тоже помучился. Смотри его "Философские тетради":
«здесь изложение какое-то отрывочное и сугубо туманное» (97); «почему «для-себя-бытие» есть «одно», мне не ясно. Здесь Гегель сугубо тёмен, по-моему» (103); «темна вода» (104); «вообще всё «для-себя-бытие», должно быть, отчасти понадобилось Гегелю для выведения того, как качество превращается в количество… сие производит впечатление большой натянутости и пустоты» (105); «переход количества в качество в абстрактно-теоретическом изложении до того тёмен, что ничего не поймёшь. Вернуться!!»; «развитие понятия отношение сугубо тёмно» (там же); «переход бытия к сущности изложен сугубо тёмно» (114); «виды рефлектированности… развиты очень тёмно» (121); «тут вообще тьма тёмного…» (135); «У Гегеля тут идеалистическая неясность и недоговоренность…» (156); «дальнейшее развитие всеобщего, особенного и отдельного в высшей степени абстрактно и тёмно… Эти части работы следовало бы назвать: лучшее средство для получения головной боли!» (158); «видимо, и здесь главное для Гегеля наметить переходы… Но это лишь «просвечивает» сквозь туман изложения архи-тёмный» (159); «рассуждения о «механизме» - дальше – сугубо тёмные и едва ли не сплошная чушь» (167).

Результатом штудирования Лениным Гегеля стал афоризм: "Нельзя вполне понять «Капитала» Маркса и особенно его первой главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса пол века спустя!!" (162).
Ленин В. И. Философские тетради. – М.: Политиздат, 1973

От	Miguel
К	Silver1 (21.02.2005 18:27:15)
Дата	28.02.2005 20:17:00

Поговорка "Дело ясное, что дело тёмное"... (-)

От	Silver1
К	Silver1 (21.02.2005 18:27:15)
Дата	23.02.2005 01:43:33

Марксизм: наука или религия

И религия, и наука пытаются объяснить окружающий нас мир. И религия, и наука могут выдавать неадекватные действительности модели. И в религии и в науке могут существовать отдельные секты, научные школы или даже отдельные адепты, по-разному объясняющие те или иные аспекты противоречивого мира и отстаивающие некие внутренние «догматы».
Разница в том, что в науке хотя бы изредка появляются некие «объединяющие» теории, которые (пусть и временно) дают объяснения сразу многих эффектов, противоречий, парадоксов и получают (тоже временно) статус «общепризнанных». При этом масса имеющихся «моделей» различных школ признается неадекватными и больше уже не всплывает почти никогда.
В религии такого не происходит. Она может делиться на все новые секты до бесконечности. Например, в христианстве сейчас около 34 000 ветвей и течений и это число продолжает расти. И все что характерно утверждают, что именно они обладают монополией на истину.
Согласно этому критерию марксизм, несомненно, является религиозной доктриной и никакого отношения к науке не имеет. Все эти анархисты, троцкисты, маоисты и прочие социал-демократы не выработают «объединительной» теории никогда! Сколько марксистов, столько и марксизмов!
А на все указания по поводу имеющихся противоречий с реальностью бытия вместо «пути господние неисповедимы» мы слышим «вы не понимаете диалектики».

От	А. Решняк
К	miron (21.02.2005 13:25:47)
Дата	21.02.2005 14:46:34

Re: поддерживаю. Мирон прав.

Спасибо Мирону за структурированные ВЫВОДЫ, с которыми согласен и собственно поддерживаю.

>1. Марксизм и религия>
>Разобрав религиозную составляюшую марксизма, СГКМ показал, что гонения на религию большевиками были ошибкой (или просто результатом давления обстоятельств), которая в будушем советском проекте не повторится \\-(ИСЧЕЗНЕТ).
- в религии научных подходов больше чем в существующей науке, и это как не прискорбно именно так и догмы марксизма примером тому ярчайшим примером служили.
Ереси много везде, она неизбежна при постижении нового, помнить об этом вперед продвигаясь только и надо.

>2. Лапти>
>Впервые СГКМ четко обозначил свое видение справедливости. По сути СГКМ заявил сторонникам и противникам нового советского проекта, что в будушем редкие товары будут включать необходимую наценку на их редкость. Подобная ошибка старого советского проекта не повторится.
- берем шире и проще: структурного вакуума больше не будет, отныне структура НАПОЛНЕНА будет внутри - рациональной начинкой - откуда что и почём, почему МЕХАНИЗМЫ УЧЁТА.
Чтоб школьник веснушчатый, хлеб недоев, ЗНАЛ ЕМУ ЦЕНУ не из политинформации поздней и бесполезной, а изначально, с пелён от поколения старшего.

>3. Танки>
>Очень четко и прямо вычленена важнейшая роль геополитического давления и соревнования. Да, затраты на вооружение очень велики. Надо делать все, чтобы они были минимальны, но они нужны и будут в новом советском проекте.
- мы объединяемся с мозгами (носителями воззрений), что мыслят категориями волчьими, с большим недоверием и естественно сила нужна, чтоб подтвердить правоту предложений в объединении, чтоб голос услышан был и учтен интерес.
Укротитель никогда не лезет в клетку с дикими львами с наивными помыслами мирно уладить союз цирковой полюбовно, львы подчиняются силушке Мастера и только потом привыкают играть с ним только под силою одних только слов.

>4. Диамат>
>По сути ставится задача убрать монополию из науки. Разрешить конкуренцию моделей, описываюших обшественные системы.
>Этого марксисты не могут перенести.
- надо помочь пережить травму ошибки, это очень большое усилие, не для слабых, да и не для средних умов.
Лучшее средство - дать им развернуться в новом, карт-бланш, кредит доверия и честное признание идей стоящих, пусть и сырых, потом доработаем. Терять коллектив дело легкое, собрать воедино - талант, редкий дар.

>>Наконец, общий вывод. Я затронул марксизм как важную и активную часть нашей реальности, которую нельзя не затронуть. Это вызвало резкую агрессивную реакцию, вплоть до личной неприязни и даже ненависти. Почему?>
>Причина лежит на поверхности. Вы лишаете марксистов, понимаюших (или делаюших вид) туманную диалектику монополии на истину. Они вынуждены состязаться, а это они не умеют. Если посмотреть посты марксистов, то они пестрят языком Хожи Насретдина, где главной фразой является слово чепуха, идиотизм и т.д.
- диалектика это всего навсего подветка, подмножество ДУАЛИЗМА и является только ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ интсрументом-гипотезой на большом стволе философии, где есть интрументы и краше и современнее, дающие вдойне большой "ВВП" для идеологии будущей, современной и новой.

>>Я не собираюсь оправдываться, хотя мне без всяких логических оснований приклеили ярлык «антимарксиста».>
>Вы и есть самый настояший антимарксист. ВЫ лишаете их монополии на истину, а на этом держится ВЕСЬ марксизм.
- именно так: "..ВЫ лишаете их монополии на истину..", т.е. наука, рациональность - так наука и именно рациональность, логика: марксизм это гипотеза и только, причём гипотеза позапрошлого века, обросшая бородой как у Маркса, взявшая себе приём обвинений "аля-анитисемитизм", что удобно но увы давно не проходит, устарело и выкинуто на "свалку" истории...

>>Это плохой симптом, и он не делает чести учению, на зашиту которого встали товарищи.>
>Это симптом хороший.
- поддерживаю, всё что (не) делается к лучшему.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Gera
К	А. Решняк (21.02.2005 14:46:34)
Дата	21.02.2005 15:09:21

Перекличка оптимистов.

Во-первых, никакой конкуренции моделей, описывающих общественные системы , СКГМ разводить здесь, похоже, не собирается. Где Вы, Мирон, обнаружили признаки его желания уйти от цивилизационно-традиционалистской модели (основы его раскритикованного «нового советского проекта»), или – как-то её изменить? Я таковых, например, не наблюдаю. Марксистское же обществоведение (марксистская модель) давно уже само померло – наивно очередную констатацию его кончины принимать за объявление плюрализма.
Во-вторых, явно преувеличена значимость «победы над диалектикой». Ведь других философских моделей победитель не предлагает (или я что-то пропустил), и в своих выкладках (применительно к собственно теории) таковые вообще никак не декларирует. На положение же почившего марксизма - что признание диалектики, что её опровержение – уже никак не повлияет.

От	miron
К	Gera (21.02.2005 15:09:21)
Дата	23.02.2005 00:16:20

Пессимизм возводить молодым

> Во-первых, никакой конкуренции моделей, описывающих общественные системы , СКГМ разводить здесь, похоже, не собирается.>

А почему Вы считаете, что все должен делать СГКМ один?

>Где Вы, Мирон, обнаружили признаки его желания уйти от цивилизационно-традиционалистской модели (основы его раскритикованного «нового советского проекта»), или – как-то её изменить?>

Во первых, я не увидел раскритикованности. Во вторых, сочетание двух подходов прогрессистского вертикального (формационный) и стабильного горизонтального (цивилизационный) может стать основой новой теории. Кстати для науки это правило. Взять лучшие черты конкурируюших моделей и их синтезировать. Чем больше факторов учтено, тем лучше.

>Я таковых, например, не наблюдаю.>

Может дело не наличии проекта, а в отсуствии очков?

>Марксистское же обществоведение (марксистская модель) давно уже само померло – наивно очередную констатацию его кончины принимать за объявление плюрализма.>

Так Вы схидите на обшествоведческие форумы на Западе, там прекрасно обходятся без Маркса. Если же принять, что наука без парадигмы жить не может, то следовательно у них парадигма есть. По крайней мере прогнозы реальности они делают лучше и советстких и ныншених официальных российских прогнозистов.

> Во-вторых, явно преувеличена значимость «победы над диалектикой». Ведь других философских моделей победитель не предлагает (или я что-то пропустил), и в своих выкладках (применительно к собственно теории) таковые вообще никак не декларирует.>

Вы явно пропустили. Недавно я выкладывал обзор методов познания. Там же на Западе никто не страдает без диалектики. Они пользуются элементами теорий Поппера и Куна. Странно, но опять квалификация прогнозирования выше.

>На положение же почившего марксизма - что признание диалектики, что её опровержение – уже никак не повлияет.>

Ну это Вам так видится из за незнания опасностей диалектики как основы мировозрения.

От	Almar
К	А. Решняк (21.02.2005 14:46:34)
Дата	21.02.2005 14:49:25

Re: поддерживаю. Мирон...

> в религии научных подходов больше чем в существующей науке

Да, что вы? Ну так приведите для примера хотя бы один.

От	А. Решняк
К	Almar (21.02.2005 14:49:25)
Дата	21.02.2005 16:36:37

Привожу самый главный-базовый, фундаментальный.

Религия прежде всего говорит более верно о РАзуме и его носителях.

Человек - порождение искусственное более развитых существ (которые могут быть и в бестелесом состоянии-форме).
Кстати оттуда же происходит "необъяснимость" происхождения генетически выведенных древних форм домашних сельскохозяйственных культур (пшеница, рожь, овёс и др. (читайте работы А.Склярова, там есть хороший анализ, котрый проведён учёнными и замалчивается (со времён Вавилова))

Человек никак не "эволюционировавшаяся" обезьяна - о чем в свою очередь ересь несёт как антропология, так и биология в целом. )скорее можно наблюдать ДЕГРАДАЦИЮ-отсев некоторой части человечества).

История возникновения (появление) как человека, так и самой Земли как планеты в Библии и проч. религиозных источниках говорится более правдиво, чем гипотезы "большого взрыва".

Более того наука прошлого (теперь уж) весьма фанатично отрицала существование ЭФИРА в угоду промышленникам и контролю над обществом.

Для меня , да и для Вас думаю, этого достаточно, это выбор БАЗОВОГО НАПРАВЛЕНИЯ ИДЕЙ, детали-мелочи это уже забалтывание базового направления, поэтому базовое направление вначале.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Социал-Монархист
К	А. Решняк (21.02.2005 16:36:37)
Дата	22.02.2005 20:47:07

креационизм (Intellectual Design) как научная альтернатива эволюционизму.

Надо Вас поддержать в важном вопросе, хотя в целом в Ваш стиль изложения я не совсем "врубаюсь", и некоторые частности типа ""необъяснимость" происхождения генетически выведенных древних форм домашних сельскохозяйственных культур", вообще-то, неверны.
Главными "дырами" концепции "самозарождения-самоусложнения" жизни являются: 1) отсутствие механизма собственно возникновения жизни (механизма абиогенеза), 2) отсутствие механизма усложнения, механизма возникновения систем с "неуменьшаемой сложностью" (типа глаза, крыла, механизма фотосинтеза, жгутика бактерий - где должен одновременно возникнуть целый комплекс элементов, иначе система не работает), и как результат, нет механизма «дивергирования» мух, крокодилов и слонов из бактерий, нет механизма макроэволюции.
В случае с происхождением человека собственно эволюционная теоретическая "дыра" не столь большая. В этом случае надо больше разбираться в области произвольных допусков в методиках радиоизотопной датировки и в указывать на катастрофический характер ряда геологических образований.
Подробнее по эволюционизму/креационизму:
Что такое креационизм. Как всеобщая научная парадигма креационизм не может закрыть все «бреши». Его главные дыры – на мой взгляд – отсутствие альтернативной модели градиента радиоизотопов в геологической колонке, и проблемы с микроэволюцией приматов. Должен подчеркнуть, что «научный остаток» креационизма называется гипотезой разумного замысла, ID (Intellectual Design). Ни о какой сверхъестественности здесь речи не идет (хотя сверхъестественность воспринимается как ID). Ключевые точки истории жизни на Земле – это ее образование и появление крупных таксонов растений и животных, имеющих значительные инновации в своем строении и, соответственно, значительное количество (десятки процентов) таксон-специфических генов и эпигенных элементов. Эти процессы можно объяснить используя разную комбинацию трех типов явлений:
А. Случай (пример: квант УФ привел к мутации именно данного нуклеотида ДНК, который не починили клеточные репаразы)
Б. Закономерность (пример: вещество X закономерно превращается в вещество Y при данных условиях)
В. Искусственность (пример: инопланетяне, Творец, неизвестный разумный субъект сделали то-то и то-то).

Соответственно, для редукционизма движущие факторы истории жизни - А > > Б > В=0
Сальтационизм: Б > > А > В=0
ID: В > > А ~ Б

Мы никогда не можем исключить случайность или искусственность какого-либо события (напр., цунами или падения кирпича на голову). В качестве «сильного критерия» искусственности я, несколько модифицируя Дембски, выдвигаю следующий:
Для события E в прошлом:
1. Если вероятность события Е при основных гипотезах его осуществления ничтожна;
2. Если мы не знаем закономерности, приводящей к осуществлению события Е, и в то же время знаем закономерности, препятствующие его осуществлению,
3. Если в результате события Е образуется сложная система, обладающая неуменьшаемой сложностью, особенно если это – информационная система,

--то мы делаем вывод об искусственности этого события.
Должен сказать, что этот критерий – фальсифицируем, но об этом ниже.
Отсюда - http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1153108

Подробнее о проблемах эволюционизма:
1. То, что все модели абиогенеза не работают, общеизвестно. Мои оппоненты признают, что абиогенез не дотягивает до научной гипотезы. Эволюционистские сайты подчеркивают, что теория эволюция абиогенезом не занимается. Таким образом, фундамент редукционистского вИдения мира отсутствует.
2. Крупные таксоны животных и растений имеют до 30-50% уникальных генов (e.g. кольчатые черви, насекомые) Такое революционное отличие не может произойти в результате редких нейтральных и полезных мутаций и еще более редкой их фиксацией в популяции (0.1-1% ДНК за миллион лет), тем более, что крупные таксоны появляются внезапно и кустообразно в геологической летописи.
3. Значительный процент инноваций заключен в появлении новых сложных систем – ферментных, (суб)клеточных, тканевых, органных. Эти системы в значительной степени обладают неуменьшаемой сложностью (IC, irreducible complexity), т.е., они не функциональны при удалении одного или небольшого количества компонентов. Поэтому чтобы быть полезными и не разрушиться мутациями, они должны появиться сразу - по кр.мере хотя бы частично функционирующими, с последующей параметрической оптимизацией. Предлагаемые редукционистами модели сводятся к двум типам:
а) дегенерация сложной IC-системы до одной или нескольких менее сложных IC-систем;
б) медленный дрейф структуры и функции IC-системы, в рез. чего появляется новая IC-система.
--Однако эти два пути принципиально не могут объяснить все многообразие систем: а) – потому что не снимается проблема происхождения исходных супер-систем, а б) – потому что большинство систем не имеет какого-либо / значительного подобия другим системам.
В качестве примера фальсификации одной модели эволюции – системы свертывания крови (ССК) – можно привести историю проф. Дулиттла, который 40 лет занимается эволюцией ССК, в 1993 году предсказал 17-этапный путь образования ССК, а в 2003 году исследовал полные геномы рыбы и низшего хордового, обнаружив, что ССК рыбы на 90% совпадает с человеческой, а у асцидии нет ни одного гена, хотя бы в общих чертах (последовательность доменов) напоминал хотя бы один из генов ССК.

И еще, оттуда же:
Единственное, где дарвиновские процессы действительно «рулят» - это быстрые адаптации к жестким экологическим воздействиям, требующие небольшого количества мутаций. Проявляются эти адаптации или в упрощении систем, напр., когда теряется ген или часть гена, восприимчивая к действию токсина, или в дрейфе структуры и функции, когда, скажем, (исходно неспецифичный) фермент изменяет свою специфичность так, что может эффективно разрушать токсин (наряду с родственными ему хим.соединениями).

Должен отметить, что у креационизма нет «креационистских таблиц умножения», различия между ID и редукционизмом касаются исторических событий, имевшим место в далекой древности. Более того, ID признает микроэволюционные изменения, видообразование, причем «младоземельные» креационисты должны предсказывать быстрое видообразование у растений и животных!

Относительно предсказательной силы ЛЮБОЙ теории, касающейся изменения структуры и функции живых систем – здесь они одинаково непродуктивны! Так же, как и метеорология, которая не может предсказать погоду дальше, чем на пару недель вперед, дисциплина, изучающая биосферу, не может предсказать ее изменения, так как они зависят от огромного количества случайных и закономерных факторов.
Можно сказать только, что ID предсказывает отсутствие макроэволюции в будущем, редукционизм – незаметное появление ароморфозов в течение миллионов лет, а сальтационизм – быстрые, закономерные, направленные изменения в результате неисследованных факторов, - но все эти предсказания непроверяемы.
Тем не менее, ID может выдвигать предсказания, которые могут быть проверены в недалеком будущем. По Попперу, эти предсказания должны быть неочевидными и рискованными. Вот я делаю одно из таких. У геномов человека и шимпанзе, по разным подсчетам, от 1.24 до 5% различий в геноме, причем эти различия диффузно распределены по всему геному. Мое предсказание: у человека должны быть найдены значительные участки уникальной ДНК, обеспечивающие математико-лингвистический человеческий гений. Альтернатива: у шимпанзе эти участки «запечатаны».

Могу сказать, что ни подтверждение моей правоты, ни опровержение не будут являться «гвоздем в гром» одной из парадигм: найдутся многочисленные ad-hoc теории, объясняющие, почему «это так, а не иначе». Ведь 30-50% уникальных генов насекомых не потрясли редукционистов – они выдвинули ад-хоки «параллельного переноса» (представьте: вирусы переносят от неизвестно кого тысячи дрозофильных генов!) и «массовой потери генома» (представьте: предок насекомых уже имел эти гены (от кого?!), но потерял их при превращении в другие макро-таксоны).

Мой личный вывод: редукционизм и ID имеют значительное общий множитель – микроэволюцию и видообразование, и идеологические сердцевины, который имеют значительные проблемы даже в ОПИСАНИИ биосистем.
Биология мозаична по отношению идеологическим надстройкам – часть фактов объясняются хорошо, а часть – плохо.
В то время как метафизические компоненты теорий НИКАК не связаны с практическим применением биологии и генетики, они имеют большое значение в философии и мировоззрении. Я выбираю ID, не закрывая глаза на известные противоречия фактам (например, сходные «ошибки копирования» - псевдогены и ретровирусы - у человека и шимпанзе).

От	Gera
К	А. Решняк (21.02.2005 16:36:37)
Дата	21.02.2005 17:04:43

Дремучий же вы человек, Фрося Бурлакова!

Нести подобный вздор в эпоху интернета, когда космические корабли бороздят просторы вселенной, просто несерьёзно.
Почитайте хотя бы обзорно, например это (кратко и доходчиво) http://scorcher.ru/neuro/source.php

От	А. Решняк
К	Gera (21.02.2005 17:04:43)
Дата	21.02.2005 18:42:28

Я в этом вижу совсем другие результаты.

>Нести подобный вздор в эпоху интернета
- это роспись в собственном непониманимании предмета, если не так, то в двух словах (у нас разные понимания краткости - именно очень кратко) разъяснить тот или иной ФАКТ.
За "пузырьками в синапсах", которых больше, чем больше активность мозга - явно видна оторваность от целого восприятия, где легко "подшаманить" научными словами то чего неизвестно в итоге.
Если ещё проще, то исследователи за деревьями не видят леса (за деталями в микроскоп не видят целого - работы мозга)

>когда космические корабли бороздят просторы вселенной
- в том то и дело, что так набороздили в фальсификациях, что полют американцев на Луну говорит о масштабах манипуляции - ложь просто безмерна.

>просто несерьёзно.
- если серьёзно, то мы все под колпаком другого более совершенного разума изначально и только слепота и строптивость слабых душ удерживает нас в национальных норках любого кафтану: "тоталитарного", "либерального", "солидарного" и прочей примитивной робе - Вы никогда не дышали чистым воздухом, не дышали полной грудью, Вы просто не подозреваете, что ВСЯ Земля-вся планета принадлежит Вам и только небольшой интервал сдерживает Вас от обладания ДРУГИМИ МНОГИМИ МИРАМИ.

>Почитайте хотя бы обзорно, например это (кратко и доходчиво).
- если бы я хотел рассказать Вам про автомобили, то дал бы не техническую инструкцию эксплуатации карбюратора, а начал с ЦЕЛЬНОСТИ ЗНАНИЙ: транспорт, передвижение, атлас дорог, транспорт грузовой-легковой-мотоциклы, кузов и агрегаты-шасси, потом типы всех этих ЧАСТЕЙ, комбинации их вариаций и прочеее нить путеводной связуя.

Вы же мне "мессиво лабораторщины" выплеснули вот тебе Саша уймись!" А ведь еслибы толику хоть из того что там понимали, словами доступными даже без ссылок смогли б донести, да и не только быя был за это Вам благодарен.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Gera
К	А. Решняк (21.02.2005 18:42:28)
Дата	22.02.2005 09:25:55

После последнего цикла игр с суперкомпьютером

Каспаров высказывал подозрения об участии человека, подсказывающего компу ходы. Якобы, последние имеют чисто «интуитивный» характер, то есть никакими логическими резонами не обосновываются (не просчитываются), а их ценность обнаруживается только потом, после n-го количества ходов. Естественно, никаких подсказок машине не было, просто её вычислительная мощность ушла так далеко за «горизонт» человеческих возможностей перебора комбинаций, что стала восприниматься как «интуитивная», не машинная. Это – характерный пример приписывания чудесных свойств объекту, их не имеющему, основанному исключительно на слабости человеческого интеллекта. Примерно тем же образом в нейронных сетях возникают и бессмертные души.
Кстати, дикари нередко «оживляют» автомобили, когда смотрят на них «вообще, в целом» (Как вы и предлагаете). А заставь их разобраться в «карбюраторе» - начинают понимать, что это всего лишь самоходная железяка. Чего я и вам желаю.

От	А. Решняк
К	Gera (22.02.2005 09:25:55)
Дата	22.02.2005 15:34:07

Ребёнок и Дед Мороз в новогоднюю ночь.

Ему говрят нет Дед Мороза живого, а он подарок видит под утро.
Что спорить. Есть или нет. Вот ФАКТ только - подарок.
Принес его тайно Родитель, ил в правду принёс Дед Мороз
Ребёнок мудрее, провидев, он разумом знает, что есть этот КТО-ТО ЖИВОЙ.
И если индеец железке там молится, ребёнок нормальный знает что железка есть ЧЕЙ-ТО ТРУД, живого создания БОЛЕЕ ВЗРОСЛОГО.

С уважением, Александр Решняк.

От	Gera
К	А. Решняк (22.02.2005 15:34:07)
Дата	24.02.2005 11:19:37

Хотите верить в "более взрослого" - дело ваше.

Что-что, а утешение вам будет гарантировано.

От	Iva
К	Gera (21.02.2005 17:04:43)
Дата	21.02.2005 17:55:50

И причем физиология мозговой деятельности?

Привет

может приведете доказанных предков человека среди человекообразных?

Отмечу, что никто из раскопанных человекоподобных, кроме кроманьонцев предками человека НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. даже неондертальцы.

Владимир

От	Gera
К	Iva (21.02.2005 17:55:50)
Дата	21.02.2005 18:13:48

Потому что человеческий мозг -

единственный орган, функционирование которого вызывает у строителей всепланетарного общества священный трепет и наводит их на мысль о родстве с искусственно более развитыми существами (которые могут быть и в бестелесом состоянии-форме). Трепещи они от какого иного человеческого органа, например от - пещерестого, я бы им дал ссылку на что-нибудь из проктологии. Дабы они не беспокоились о неземном происхождении его фантастических свойств.

От	Iva
К	Gera (21.02.2005 18:13:48)
Дата	21.02.2005 18:40:44

А тогда по функциям лимфы? (-)

От	Gera
К	Iva (21.02.2005 18:40:44)
Дата	22.02.2005 12:56:10

А ваша лимфа в темноте светится? (-)

От	Almar
К	А. Решняк (21.02.2005 16:36:37)
Дата	21.02.2005 17:00:10

эх, Саша, ну ето просто какая-то "Планета обезъян" получается

>Человек никак не "эволюционировавшаяся" обезьяна - о чем в свою очередь ересь несёт как антропология, так и биология в целом. )скорее можно наблюдать ДЕГРАДАЦИЮ-отсев некоторой части человечества).

растроили вы меня

От	А. Решняк
К	Almar (21.02.2005 17:00:10)
Дата	21.02.2005 18:24:14

Уж лучше расстроить в малом сейчас, чем потом на полпути

Я, собственно никогда и не пытался скрывать, своё мировоззрение. Лучше иметь свою точку зрения, если другой нет из лучших, чем слепо плыть по течению.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Almar
К	А. Решняк (21.02.2005 18:24:14)
Дата	22.02.2005 12:52:17

Re: Уж лучше...

>Я, собственно никогда и не пытался скрывать, своё мировоззрение. Лучше иметь свою точку зрения, если другой нет из лучших, чем слепо плыть по течению.

ну, в креоционистской точке зрения ничего нового нет, а уж течение там столь же старинное, сколь и мутное.
И никто конечно не запрещает свою точку зрения иметь вам иметь. Однако размежеваться при этом с наукой было бы на мой взгляд честно.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (21.02.2005 16:36:37)
Дата	21.02.2005 16:51:35

Вот материал другой (Типы идеологий)-что-то (часть) интересное в этом есть.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (21.02.2005 16:36:37)
Дата	21.02.2005 16:44:53

Вот ссылка.

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/637.html

С ув. Ал.Р.

От	Фриц
К	miron (21.02.2005 13:25:47)
Дата	21.02.2005 14:18:12

Да, он притворяется.

>Такое впечатление, что марксисты до последнего верили, что Сергей Георгиевич все же не пойдет до конца.
>Но оказалось, что это их только мечта. Они не хотели видеть очевидного – что уже с 1996 года С.Г. Кара Мурза ушел от макрсизма, непоследовательно, медленно, но ушел и чем дальше, тем этот процесс становился очевиднее.

>>Я не собираюсь оправдываться, хотя мне без всяких логических оснований приклеили ярлык «антимарксиста».>
>
>Вы и есть самый настояший антимарксист.
Вы ему не верите? Приятно, когда человек бесстрашно высказывает несогласие с самооценкой хозяина Форума. Побольше бы таких правдивых людей.

От	miron
К	Фриц (21.02.2005 14:18:12)
Дата	22.02.2005 21:28:58

Для Фрица особенно приятно стараться. Обрашайтесь еше (-)

От	Almar
К	miron (21.02.2005 13:25:47)
Дата	21.02.2005 14:07:58

спасибо, повесилили

>Такое впечатление, что марксисты до последнего верили, что Сергей Георгиевич все же не пойдет до конца.

Вера/невера - это вообще не наш удел. Мы просто делаем свое дело, а заодно пытаемся помочь СГ по старой памяти и для очистки совести.

>1. Марксизм и религия>
>Разобрав религиозную составляюшую марксизма, СГКМ показал, что гонения на религию большевиками были ошибкой (или просто результатом давления обстоятельств), которая в будушем советском проекте не повторится.

конечно ошибкой, как и гонения на эксплуататоров и буржуазию

>2. Лапти>

>Проблема должна быть переформулирована таким образом, что лучше мерседес и отдых в пятизвездочном отеле для новых русских москвичей и некоторых из периферии или фолксваген поло и отдых для тех же новых в двухзвездоичном отеле и кроме того покупка нескольких доз хороошего инсулина для бабушки из Вичуги.

Ну так инсулин для бабушки и американцы из корпуса мира в случае чего завезут. Везут же они в Африку.

>Никто не отрицает необходимость прогресса.

как же не отрицает? Когда обсуждади мою статью "О мракобесие" некоторые прямо заявили "Да мы, мракобесы - враги прогресса".

>Очень четко и прямо вычленена важнейшая роль геополитического давления и соревнования. Да, затраты на вооружение очень велики. Надо делать все, чтобы они были минимальны, но они нужны и будут в новом советском проекте.

то есть лучше быть богатым, но здоровым

>Впервые СГКМ четко и недвусмысленно высказался относительно того, будет ли диалектика философской основой будушего советского проекта. Нет, не будет по причине сложности, непонятности и бесполезности для практической работы. Все то, что будто бы можно получить с попмошью диалектики, с большим успехом и дешевле можно пол;учить с помошью других философских моделей.

каких же моделей, если не секрет? Уж не миметики ли?

>Причина лежит на поверхности. Вы лишаете марксистов, понимаюших (или делаюших вид) туманную диалектику монополии на истину. Они вынуждены состязаться, а это они не умеют. Если посмотреть посты марксистов, то они пестрят языком Хожи Насретдина, где главной фразой является слово чепуха, идиотизм и т.д.

ну так а что ж было делать бедному Насредину, если вокруг и впрямь был идиотизм

От	miron
К	Almar (21.02.2005 14:07:58)
Дата	21.02.2005 21:48:35

Смеюшийся марксист – битый марксист. Рад стараться. (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	miron (21.02.2005 21:48:35)
Дата	22.02.2005 10:55:16

марксисты у Вас отдельный антропологический вид? (-)

От	miron
К	Дмитрий Лебедев (22.02.2005 10:55:16)
Дата	22.02.2005 21:28:01

Недт, вымираюший реликтовый род человества (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	miron (22.02.2005 21:28:01)
Дата	23.02.2005 17:49:37

Отметьте, вымирающий вместе с Россией (-)

От	miron
К	Дмитрий Лебедев (23.02.2005 17:49:37)
Дата	24.02.2005 11:06:02

Как только раковые клетки–марксисты будут удалены, начнется выздоровление. (-)

От	Кудинов Игорь
К	miron (24.02.2005 11:06:02)
Дата	24.02.2005 13:34:07

Вот это странно

Удалились именно марксоеды. Абсолютно добровольно отпочковались, и отплыли, ну, за исключением русских из нац.республик. Марксисты все на Родине, как один %)

От	Александр
К	Кудинов Игорь (24.02.2005 13:34:07)
Дата	25.02.2005 04:23:30

Re: Вот это...

>Удалились именно марксоеды. Абсолютно добровольно отпочковались, и отплыли, ну, за исключением русских из нац.республик. Марксисты все на Родине, как один %)

Видимо под "марксоедами" понимаются люди способные к критическому мышлению. Конечно не все они работают за рубежом. СГ, например трудится в России. Там же Владимир К, Сепулька, self, WLD. Ну и само собой, домоседство "марксистов" трудно объяснить привязанностью к России, народ, культуру, государство и историю которой они ненавидят от лаптей крестянина и до науки СГ. Скорее оно вызвано отсутствием способности к свободному независимому критическому мышлению, необходимому в наши дни для освоения нового знания и эффективной работы в области науки и технологии. Тем же объясняется и их поклонение канонизированному в их табунчике западному идеологу позапрошлого века, и нетерпимость к малейшим проявлениям критического отношения к его писанине.

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (25.02.2005 04:23:30)
Дата	25.02.2005 12:31:44

Re: Вот это...

>>Удалились именно марксоеды. Абсолютно добровольно отпочковались, и отплыли, ну, за исключением русских из нац.республик. Марксисты все на Родине, как один %)
>
>Видимо под "марксоедами" понимаются люди способные к критическому мышлению.

Едва ли. Под ними мной, по крайней мере, понимаются люди, неспособные услышать аргументы оппонента и отнестись к ним терпимо.

>Конечно не все они работают за рубежом. СГ, например трудится в России. Там же Владимир К, Сепулька, self, WLD. Ну и само собой, домоседство "марксистов" трудно объяснить привязанностью к России, народ, культуру, государство и историю которой они ненавидят от лаптей крестянина и до науки СГ. Скорее оно вызвано отсутствием способности к свободному независимому критическому мышлению, необходимому в наши дни для освоения нового знания и эффективной работы в области науки и технологии. Тем же объясняется и их поклонение канонизированному в их табунчике западному идеологу позапрошлого века, и нетерпимость к малейшим проявлениям критического отношения к его писанине.

Домоседство вызвано "отсутствием способности к свободному независимому критическому мышлению". Сильно, Александр. А те критически мыслящие ассенизаторы, что подвизаются в Америке, тоже участвуют в построении советского проекта?

Не приписывайте мне ненависть к России. Именно Вы её ненавидите. Вот, почитайте: "А вдалбливание этого аргумента ("аргументом" почему-то называется описанная Марксом экономическая экспансия капиталистических стран в 19 веке - Д.Л. и на этом материале делается вывод о ненависти Маркса к колонизируемым странам) в головы русских юношей и девушек, которые должны были окончив университеты стать элитой и принять в свои руки управление страной, создавало того буржуазного субьекта, который и должен был обеспечить эффективность "тяжелой артиллерии" дешевых товаров." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/140983.htm

Если Вы ненавидите людей, прошедших советский университет и Вы считаете, что они неспособны мыслить, то Вы тем самым подталкиваете "критически мыслящих людей" к закономерному выводу, что теперь революцию в России надо делать из Америки, где находятся "способные люди". Вы тем самым ненавидите и Россию такой, какая она есть с этими "обработанными" людьми. При этом примечательно, что ненависть у Вас вызывает не какая-любо антиобщественная деятельность этих людей, но их мысли и суждения, а также сам факт прохождения ими советского гуманитарного университета, где, как мы узнали изучали даже ангажировоннаго Некрасова. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/141575.htm Интересно, какие меры Вы предприняли бы по отношению к тем "юношам и девушкам", которые, по Вашему мнению, заражены марксистскими идеями и не покидали Отечества, не имея соответствующих способностей?

Что касается нашей "нетерпимости", так и её нет. Есть лишь непонимание того, зачем Вы разрушаете из Америки наш советский форум. "Что это, глупость или измена"?

Есть и непонимание, зачем иные товарищи Вас в этом поддерживают. Я в основном для них пишу, не для Вас.

От	Администрация (И.Т.)
К	Дмитрий Лебедев (25.02.2005 12:31:44)
Дата	27.02.2005 23:18:55

Дмитрию Лебедеву выговор с занесением

>Не приписывайте мне ненависть к России. Именно Вы её ненавидите.

Такой же переход на личности, как у Александра постингом ниже. Поскольку нарушитель начинающий, то вместо отключения выговор с занесением в историю участника. Это значит, что следующее нарушение будет рассматриваться как рецидив.

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (25.02.2005 12:31:44)
Дата	25.02.2005 18:59:16

Ре: Вот это...

>>Видимо под "марксоедами" понимаются люди способные к критическому мышлению.
>
>Едва ли. Под ними мной, по крайней мере, понимаются люди, неспособные услышать аргументы оппонента и отнестись к ним терпимо.

Ошибка. Эти называются марксистами. Кудинов вон вообше предлагал забанить слово "Маркс".

>Домоседство вызвано "отсутствием способности к свободному независимому критическому мышлению". Сильно, Александр. А те критически мыслящие ассенизаторы, что подвизаются в Америке, тоже участвуют в построении советского проекта?

Видите ли, если два явления кореллируют вовсе не обязательно одно следствие другого. Они оба могут быть следствиями одной причины. Неспособность воспринять современную науку прояляется независимо как в профессиональной сфере, так и в сфере идеологии. В последнем случае в виде привязанности к марксистской догме.

>Не приписывайте мне ненависть к России.

А я Вам и не приписываю. Я констатирую факт ее наличия у алмара, Кудинова, константина, алеxа~1 и некоторых других участников.

> Если Вы ненавидите людей, прошедших советский университет и Вы считаете, что они неспособны мыслить, то Вы тем самым подталкиваете "критически мыслящих людей" к закономерному выводу, что теперь революцию в России надо делать из Америки, где находятся "способные люди".

Пояснил ведь для бестолковых, что люди способные к самостоятельному мышлению есть и в России. СГ, например. Я ненавижу людей которые в советском университете научились ненавидеть свой народ. Отчасти и их ненависть к народу обясняю неспособностью самостоятельно мыслить. Надо интелю чем-то кичиться, чем-то обяснить для себя уважение народа к образованию, а способности нет. Вот и сочиняет себе идеологию собственной исключительности и "дикости" народа. И детей своих этой гадости учит. А я сижу и представляю как этому перцу в школе рассказывали об устном народном творчестве, а он сочился ядом и к народу, и к его творчеству. Просто потому что сам ни к какому творчеству не способен.

>При этом примечательно, что ненависть у Вас вызывает не какая-любо антиобщественная деятельность этих людей, но их мысли и суждения,

Да, ненависть вызывает их антинародная идеология. Возможно это эффект культурного шока от столкновения с этой прослойкой. Все-таки обычно я общался с нормальными людьми.

> а также сам факт прохождения ими советского гуманитарного университета, где, как мы узнали изучали даже ангажировоннаго Некрасова.

Факт прохождения ненависти не вызывает. Чисто практический интерес вызывает роль, которую университет играет в воспроизводстве антинародной идеологии, и за счет каких курсов. Проблема то насущная:

"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

> Интересно, какие меры Вы предприняли бы по отношению к тем "юношам и девушкам", которые, по Вашему мнению, заражены марксистскими идеями и не покидали Отечества, не имея соответствующих способностей?

Да никаких. Не подпускать к образованию. Чтобы их антинародная идеология не воспроизводилась. Кроме того, учить людей что предлагают служить - служи. Иначе наверх проберутся сволочи или дураки. Этого достаточно чтобы муть осела на дно и потихоньку исчезла.

>Что касается нашей "нетерпимости", так и её нет. Есть лишь непонимание того, зачем Вы разрушаете из Америки наш советский форум. "Что это, глупость или измена"?

По-моему на организаторов нашего советского форума наскакивают именно марксисты. Не так ли?

>Есть и непонимание, зачем иные товарищи Вас в этом поддерживают. Я в основном для них пишу, не для Вас.

Потому что товарищи умеют думать.

От	Администрация (И.Т.)
К	Александр (25.02.2005 18:59:16)
Дата	27.02.2005 21:37:32

Александру неделя "только чтение"

>>Не приписывайте мне ненависть к России.

>А я Вам и не приписываю. Я констатирую факт ее наличия у алмара, Кудинова, константина, алеxа~1 и некоторых других участников.

Переход на личности сразу нескольких участников.

Последнее время я специально информировал всех о недопустимости перехода на личности, особенно тут
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/140101.htm

От	miron
К	Кудинов Игорь (24.02.2005 13:34:07)
Дата	24.02.2005 13:48:56

Потому и гибнет Россия

>Удалились именно марксоеды. Абсолютно добровольно отпочковались, и отплыли, ну, за исключением русских из нац.республик. Марксисты все на Родине, как один %)>

Тут Вы не правы. Достаточно большая группа марксоедов живет в России. Некоторые да, отбыли. Берегут силы для хирургического вмешательства.

А вот, тот факт, что марксисты никак не вымирают и объясняет такое тяжелое течение болезни.

От	Gera
К	Дмитрий Лебедев (22.02.2005 10:55:16)
Дата	22.02.2005 11:05:42

"Марксисты" - определение не совсем верное.

Присутствующих на форуме товарищей правильнее называть "любителями марксизма". Последние отличаются от марксистов примерно тем же, чем "любители футбола" отличаются от "футболистов" - знают про футбол всё и весьма сильно по его поводу переживают - вплоть до драки, но сами играть не умеют.

От	Руслан
К	Gera (22.02.2005 11:05:42)
Дата	22.02.2005 12:31:39

А кто правильный?

Семёнов? Назовите пожалуйста, современных, действующих, марксистов. Или прошлых. Классиков, я более-менее знаю (Маркс,Энгельс, Ленин). Я имею в виду по фамилиям знаю. И ссылки, если можно.

На Семёнова мне уже Дмитрий Кропотов давал.

От	Gera
К	Руслан (22.02.2005 12:31:39)
Дата	22.02.2005 12:39:24

Искать действующих сторонников недействующей теории -

сизифов труд. Правильный марксист это как правильный астролог.

От	Дмитрий Лебедев
К	Gera (22.02.2005 11:05:42)
Дата	22.02.2005 11:36:02

Вы проводили обширую статистику? (-)

От	Gera
К	Дмитрий Лебедев (22.02.2005 11:36:02)
Дата	22.02.2005 11:52:42

Даже форум, в целом, не тянет на "обширный".

Что уж говорить о его "марксистской" компоненте. Задача оценки последней вполне тривиальна.

От	Дмитрий Лебедев
К	Gera (22.02.2005 11:52:42)
Дата	23.02.2005 17:52:16

Презрение к оппоненту - признак интеллектуальности и способности?

>Что уж говорить о его "марксистской" компоненте. Задача оценки последней вполне тривиальна.

Пока что дальше презрения умений я не наблюдаю.

От	Almar
К	Gera (22.02.2005 11:05:42)
Дата	22.02.2005 11:19:55

Re: "Марксисты" -...

>Присутствующих на форуме товарищей правильнее называть "любителями марксизма". Последние отличаются от марксистов примерно тем же, чем "любители футбола" отличаются от "футболистов" - знают про футбол всё и весьма сильно по его поводу переживают - вплоть до драки, но сами играть не умеют.

А чего там особенного знать? Мы знаем главное: тот кто владеет частной собственостью на средства производства эксплуатирует тех, кто не владеет. А разного рода псевдосолидаристы обеспечивают этому необходимое идеологическое прикрытие. Вот это и есть марксизм.

От	Scavenger
К	Almar (22.02.2005 11:19:55)
Дата	23.02.2005 21:47:17

Re: Вот он - "скрытый нерв марксизма". : -))

>А чего там особенного знать? Мы знаем главное: тот кто владеет частной собственостью на средства производства эксплуатирует тех, кто не владеет. А разного рода псевдосолидаристы обеспечивают этому необходимое идеологическое прикрытие. Вот это и есть марксизм.

Ваш "марксизм", Альмар - это удивительно русское народное явление. "Тот, кто собственник - злодей и грешник" - вот что вы сказали. А псевдосолидаристы - "непорядочные пособники грешникам". Маркс же и Энгельс и даже Семенов дали бы куда более развернутое определение марксизма. Например такое:

"Марксизм - это материалистическая философия глобального эволюционного и диалектического движения форм материи от биологических к социальным, глобальный классовый подход к истории человеческих социальных организмов." (это я так, навскидку)

А все остальное - конкретизация. И то определение выше - это безмерное упрощение такой философии, как марксизм.

Знаете, если вы не шутили, то извините меня, но... это определение эмоционально и явно ниже вашего уровня знаний.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (23.02.2005 21:47:17)
Дата	24.02.2005 15:35:19

уровень знаний определяется умением из простого вопроса сделать сложный?

>Знаете, если вы не шутили, то извините меня, но... это определение эмоционально и явно ниже вашего уровня знаний.

А вы думаете, уровень знаний определяется умением из простого вопроса сделать сложный? Я однако, думаю наоборот.

От	Игорь С.
К	Scavenger (23.02.2005 21:47:17)
Дата	24.02.2005 09:19:12

Почему "скрытый"?

>Ваш "марксизм", Альмар - это удивительно русское народное явление. "Тот, кто собственник - злодей и грешник" - вот что вы сказали.

Нет, не это. Ибо в марксизме нет понятий "злодей" и "грешник". Это получается после перевода на ваш язык, ну так совершенствуйте язык или перевод.

>Маркс же и Энгельс и даже Семенов дали бы куда более развернутое определение марксизма.

Так и Almar может дать более развернутое определение. И я могу. Как и любому реально существующему явлению можно дать любое число более-менее развернутых определений.

Оно нужно? Зачем?

От	Scavenger
К	Игорь С. (24.02.2005 09:19:12)
Дата	24.02.2005 18:54:20

Re: Просто первое - неверно.

>>Маркс же и Энгельс и даже Семенов дали бы куда более развернутое определение марксизма.

>Так и Almar может дать более развернутое определение. И я могу. Как и любому реально существующему явлению можно дать любое число более-менее развернутых определений.
Оно нужно? Зачем?

Нет, просто определение, данное Almar'ом - абсурдно. Оно не отражает сути марксизма в принципе. Марксизм не сводиться к классовому подходу. Сводя нечто сложное к простому, Almar на мой взгляд, ошибся.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (24.02.2005 18:54:20)
Дата	25.02.2005 11:19:17

как же вас легко на дурачка поймать,то и сделали Мирон с Мигелем

стоило им пальчик показать, а вам уже и смешно

>Нет, просто определение, данное Almar'ом - абсурдно. Оно не отражает сути марксизма в принципе. Марксизм не сводиться к классовому подходу. Сводя нечто сложное к простому, Almar на мой взгляд, ошибся.

Интресно, а определение Ленина "коммунизм - это советская власть + электрофикация России" вы тоже считаете абсурдным?

От	Scavenger
К	Almar (25.02.2005 11:19:17)
Дата	25.02.2005 22:24:27

Re: Меня не интересует в данный момент Miron+Miguel

>стоило им пальчик показать, а вам уже и смешно

У Mirona и Miguel'я свои теории - у меня свои. Но если они правы, то почему не согласиться? Кстати я не писал, что мне смешно, мне стало грустно. Иронизировать можно и с грустью. Мне обидно за Маркса, которого половина форума списала в архив как "шарлатана", а другая половина делает из учения Маркса нечто непохожее на марксизм. И все это в пылу благородной полемики. Многим здесь уже в полемическом рвении и в голову не приходит, что некоторые члены форума еще могут высказывать СОБСТВЕННОЕ мнение, а не "солидаристское" или "марксистское".

>>Нет, просто определение, данное Almar'ом - абсурдно. Оно не отражает сути марксизма в принципе. Марксизм не сводиться к классовому подходу. Сводя нечто сложное к простому, Almar на мой взгляд, ошибся.

//Интресно, а определение Ленина "коммунизм - это советская власть + электрофикация России" вы тоже считаете абсурдным?//

Нет. Оно не научно, это же просто лозунг. А лозунг не обязан быть точным и научным. Тем более, что именно это определение Ленина - не марксистское. Маркс не знал даже, что это такое - "советская власть". А значит под коммунизмом тут понимается нечто иное, не марксизм.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (25.02.2005 11:19:17)
Дата	25.02.2005 13:26:33

Re: как же...

У Ленина это не определение, а лозунг.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (25.02.2005 13:26:33)
Дата	25.02.2005 16:14:47

и что?

>У Ленина это не определение, а лозунг.

и что из этого следует то?
или вы это просто так сказали - тогда спасибо, а то я этого раньше не знал.

От	Игорь С.
К	Scavenger (24.02.2005 18:54:20)
Дата	24.02.2005 20:48:32

У слова "неверно" много значений

>Нет, просто определение, данное Almar'ом - абсурдно. Оно не отражает сути марксизма в принципе.

Оно отражает основной результат, полученный в теоретически в 19-м веке и проверенный экспериментально в 20-м. В этом смысле - к настоящему времени - это суть. Ибо ничего более закоченного - нет. Так же как суть космонавтики к настоящему времени - полет Гагарина. Хотя она к этому не сводится.

>Марксизм не сводиться к классовому подходу. Сводя нечто сложное к простому, Almar на мой взгляд, ошибся.

Не сводится. Но такими однофразными определениями в принципе невозможно дать полное определение. Их вообще невозможно дать. У Вас имхо превеличенное представление о сторогости и полноте определений, не диалектическое.

С уважением, Игорь

От	Scavenger
К	Игорь С. (24.02.2005 20:48:32)
Дата	25.02.2005 22:26:24

Re: Правильно, их много. Я другого не пойму...

>>Марксизм не сводиться к классовому подходу. Сводя нечто сложное к простому, Almar на мой взгляд, ошибся.

>Не сводится. Но такими однофразными определениями в принципе невозможно дать полное определение. Их вообще невозможно дать.

Так зачем же их давать? Если всякое такое определение - это заранее редукция сложного к простому?

С уважением, Александр

От	miron
К	Almar (22.02.2005 11:19:55)
Дата	23.02.2005 00:21:21

Дано научное определение марксизма!!!!. Мы наконец его дождались, спасибо аист..

>Тот кто владеет частной собственостью на средства производства эксплуатирует тех, кто не владеет – вот это и есть марксизм.>

Дурга просил, просил и напросился. Марксисты должны выучить данное научное определение марксизма. Буду спрашивать на зачете.

От	Miguel
К	miron (23.02.2005 00:21:21)
Дата	23.02.2005 03:47:08

Да уж

>>Тот кто владеет частной собственостью на средства производства эксплуатирует тех, кто не владеет – вот это и есть марксизм.>

Я только хотел озвучить свой вывод, что этими заклинаниями познания современных марксистов и исчерпываются (с чем их и поздравляю), но Вы меня опередили.

>Дурга просил, просил и напросился. Марксисты должны выучить данное научное определение марксизма. Буду спрашивать на зачете.

От	Александр
К	miron (23.02.2005 00:21:21)
Дата	23.02.2005 00:31:05

Одуреть!!!

>>Тот кто владеет частной собственостью на средства производства эксплуатирует тех, кто не владеет – вот это и есть марксизм.>
>
>Дурга просил, просил и напросился. Марксисты должны выучить данное научное определение марксизма. Буду спрашивать на зачете.

Не хватает только определений "частная", "собственность", "эксплуатирует". Иначе ихний марксизм по прежнему будет что дышло.

Вспомнить хоть как они кричали что компьютер - средство производства. А следовательно либо каждый владеюший компьютером эксплуатирует тех кто не владеет, либо марксизм есть ложное утверждение.

От	Almar
К	miron (23.02.2005 00:21:21)
Дата	23.02.2005 00:27:55

это популярное определение, а научное бы могли и сами в словаре посмотреть (-)

От	Игорь С.
К	Almar (23.02.2005 00:27:55)
Дата	23.02.2005 19:38:18

Зря оправдываетесь, Almar

нормальное определение.

А на чудозвонов не обращайте внимания, им бы лишь позвенеть. Они даже не читают, что сами написали...

От	Miguel
К	Игорь С. (23.02.2005 19:38:18)
Дата	23.02.2005 20:22:41

А слабО раскрыть определение?

Согласен с Александром, что "не хватает только определений "частная", "собственность", "эксплуатирует". Иначе ихний марксизм по прежнему будет что дышло."

>нормальное определение.

М-да... Учёный...

>А на чудозвонов не обращайте внимания, им бы лишь позвенеть. Они даже не читают, что сами написали...

О ком это Вы? И о каких посланиях? Уж не о творениях ли выдающегося литератора XIX К.Маркса, который ни одного научного открытия не сделал и несмотря на это сумел прослыть великим учёным?

От	Игорь С.
К	Miguel (23.02.2005 20:22:41)
Дата	24.02.2005 09:25:19

Как только вы закончите

курс средней школы и с вами можно будет вести дискуссию по физике и математике - так сразу же.

>>нормальное определение.

>М-да... Учёный...

В чем ирония, то, неУченый?
Вы что, специалист по аксиоматическому постороению науки? Я понимаю, мнение Зиновьева о том, как давать определение вам не указ, мое - тем более, ну так чье мнение вы готовы обсуждать?

Блин, придется ветку по использованию понятия "определение" открывать.

>>А на чудозвонов не обращайте внимания, им бы лишь позвенеть. Они даже не читают, что сами написали...

>О ком это Вы? И о каких посланиях? Уж не о творениях ли выдающегося литератора XIX К.Маркса, который ни одного научного открытия не сделал и несмотря на это сумел прослыть великим учёным?

Нет, Мигель, это о вас.

От	Miguel
К	Игорь С. (24.02.2005 09:25:19)
Дата	24.02.2005 14:26:14

"Не учите меня жить!"

Из Вашего ответа Сканведжеру у меня сложилось впечатление, что Вы даже не чувствуете разницы (и не делаете соответствующих практических выводов) между нормативными и позитивными суждениями. И ещё высокомерно поучаете меня, что я-де должен учить математику и физику.

От	Игорь С.
К	Miguel (24.02.2005 14:26:14)
Дата	24.02.2005 20:43:03

Это вы точно выбрали образ.

>Из Вашего ответа Сканведжеру у меня сложилось впечатление, что Вы даже не чувствуете разницы (и не делаете соответствующих практических выводов) между нормативными и позитивными суждениями.

А Вы чувствуете эту разницу там, где её нет.
Деление суждений на нормативные и позитивные - довольно грубая модель мышления и ваше стремление совать её куда не попадя - ей богу не лучшая трата сил.

> И ещё высокомерно поучаете меня, что я-де должен учить математику и физику.

Я Вас?!!
Вы должны?!!
Вы смеетесь, что ли?

Я жду когда вы наконец скажете - "да, я знаю физику" или "да, я знаю математику" и мы сможем с вами о ней побеседовать.

Почему вы не можете в это поверить?

От	Miguel
К	Игорь С. (24.02.2005 20:43:03)
Дата	25.02.2005 03:50:15

Re: Это вы...

>>Из Вашего ответа Сканведжеру у меня сложилось впечатление, что Вы даже не чувствуете разницы (и не делаете соответствующих практических выводов) между нормативными и позитивными суждениями.
>
>А Вы чувствуете эту разницу там, где её нет.
>Деление суждений на нормативные и позитивные - довольно грубая модель мышления и ваше стремление совать её куда не попадя - ей богу не лучшая трата сил.

Особенно захватывающе в этом контексте выглядит Ваше утверждение в ответет Сканведжеру, что, дескать, формулировка Альмара - экспериментально проверенный научный результат.

Впрочем, Ваш упрёк к делению на нормативные ипозитивные стал мне теперь понятней. Формулировка Альмара не относится к научным и поэтому пытаться охарактеризовать её как нормативную или позитивную неверно.

>Я жду когда вы наконец скажете - "да, я знаю физику" или "да, я знаю математику" и мы сможем с вами о ней побеседовать.

Во-первых, тематика данного форума не предполагает бесед на темы математики и физики. Если при решении какой-то конкретной задачи мне для чего-то будет нужно пообщаться с Вами на темы математики и физики, тогда и поговорим. Сейчас тратить с Вами время на обсуждение математики и физики не входит в мои цели. Так что не дождётесь.

Во-вторых, даже если бы я был действительным членом РАН по отделению математики или физики, то мне было бы неудобно говорить, "Да, я знаю математику и физику". Я бы сказал: "Да, я что-то знаю в математике и физике".

Впрочем, какое это имеет отношение к тематике данного форума?

>Почему вы не можете в это поверить?

После того, как Вы прикинулись, что не поняли моих замечаний к модели, якобы точно просчитавшей, насколько вырастут цены в случае либерализации, Вам будет очень непросто восстановить мою веру в Вашу искренность.

От	Gera
К	Almar (22.02.2005 11:19:55)
Дата	22.02.2005 11:55:46