От Александр
К Дмитрий Лебедев
Дата 22.02.2005 21:02:14
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Ре: Мысль парадоксальная

>>>начнем с того, что буржуазность - это возможность пользоваться плодами чужого труда, по Марксу, поскольку существет несколько определений буржуазности.
>
>>Во-первых, все люди всегда пользуются плодами чужого труда. Так что определением буржуазности это служить не может, если конечно Вы не хотите представить буржуазность "обшечеловеческой ценностью".
>
>Не стоит приписывать мне, чего я не говорил и играть словами. Люди действительно пользуются плодами чужого труда, но не все живут исключительно за чужой счет.

Я ничего не приписывал. Это и есть ваши слова, процитированные автоматически. Просто Вы не подумали когда писали. А надо думать. Тогда и марксизма меньше будет. "Жить исключительно за чужой счет" столь же бессмысленное определение. Потому что подразумевает "обьективное" сушествование счета, в то время как счет понятие абстрактное. При разделении труда влкад каждого несоизмерим. Энгельгардт чутко уловил громадный потенциал этой несоизмеримости:

"Все считаются в работе, сильному, например, ничего не значит снести мешок в закром, слабый же бьется, бьется, пока подымет, пока снесет, сделав свое дело, сильный все это время стоит, ждет, пока слабый не снесет, и только тогда берется за другой мешок. И так во всем." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar37.htm#par1095

Несоизмеримость вкладов разных людей при разделении труда интенсифицирует производство. Вместо того чтобы ждать пока слабый сделает ту же работу, человек на своем участке процесса работает на всю катушку чтобы не подвести смежника. При этом за счет неопределенности "счета" каждого растет совокупный продукт, то есть сумма "счетов" всех. Вы же, марксисты, движимые догмой об индивидуальном "счете" индивида, работаюшего якобы не на обшее дело, и не для выполнения с честью своей социальной роли, а для удовлетворения своих индивидуальных потребностей, пытаетесь уничтожить этот эффект. Во имя "натурализма".

>>Во-вторых, определять буржуазность "по Марксу" можно лищь в том смысле, что Маркс является одним из примеров буржуазности. То есть видит человека ограниченным и страдаюшим охотником за предметом своих потребностей, а мир и общество лишь средством удовлетворения потребности индивида в предмете:
>
>"Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

>Ничего подобного из этой цитаты не выводится. Маркс лишь пишет о том, же о чем пишет Срегей Георгиевич и другие философы.

За других философов не скажу. Много и помимо Маркса буржуазных фолософов-натуралистов. Но СГ Вы совершенно напрасно на натурализм подписываете.

> Это лишь здравый смысл.

Это не здравый смысл, а буржуазный натуралистический предрассудок. Биологический атом удовлетворяюший потребности, а не член обшества, личность знаюшая и выполняюшая свою культурно обусловленную социальную роль - отца, сына, жены, брата, мужа, солдата, врача, старейшины... и оцениваемая обшеством по тому насколько успешно он с этой ролью справляется. По Марксу все одинаковые индивиды и все стремятся к предмету, а социальные формы складываются так чтобы максимизировать удовлетворение при данном уровне технологии. По науке, действия человека совершаются в координатах символической системы культурных ролей, передаюшейся из поколения в поколение через обучение.

Маркс специфически отвергает культуру, сводя все к натуральному индивиду стремяшемуся к предмету. Ученые говорят о том что даже потребность в том или ином предмете определена культурно (говядина или конина), не говоря уж о социальных ролях отца, мужа, жены, сестры, тети, старейшины, учителя, офицера... Даже детсадовскому малышу испугавшемуся прививки говорят что он будуший солдат и должен терпеть, аппелируя к социальной роли, а не к предмету и потребностям. Не говоря уж о том что родители в лепешку готовы разбиться чтобы хорошо выполнить социальную роль родителей, но нет, натуралистический "здравый смысл" заставляет марксиста видеть в семье рабство, а в женшине и детях собственность - рабов мужчины, который не социальную роль выполняет, а стремится к предмету, распоряжаясь трудом других исключительно в интересах получения предмета своих потребностей.

>>>В этом и заключается суть любой буржуазной идеологии, для которой общество - сумма индивидов и для каждого из них лишь средство удовлетворения его индивидуальных потребностей.
>
>В этом заключатеся сущность любой науки.

Это буржуазная идеология отвергаюшая науку.

>>>Под "энциклопедической точкой зрения" понимается предложенная Вами на скорую руку сборная салянка из "эксплуатации", "частной собственности", "прибавочного продукта", "пролетарской революции" - не имеюшая никакого разумного смысла "возможность пользоваться плодами чужого труда"?
>
>>Под "энциклопедической точкой зрения" мною понимается наиболее близзкая мне лично точка зрения. А каша из терминов, которую вы привели, превращают дискуссию в хаос. Это Ваша цель?

Нет. Это даже не ваша цель. Это неизбежный результат применения негодного марксистского инструмента. На манер вашего "определения" буржуазности как "возможности пользоваться плодами чужого труда".

>>У Маркса, между прочим, никакой "системы первый-третий мир" нет. У него все хотят дешевых и качественных, а буржуазия развитием средств сообшения им доставляет, делая все народы "всемирно-историческими". Маркс апплодирует уничтожению Англией "старого азиатского обшества в Индии" потому что видит в нем "расчистку фундамента" для строительства "правильного" "европейского обшества в Азии". Уж если по Броделю то Маркс тем более буржуазен.
>
>Как же нет - почитайте первый том "Капитала".

Не надо отсылать меня к талмуду. Я с ним знаком.

> Кроме того, обществоведение СССР, в котором всё это было - это тоже марксизм. Так тогда называлась общественная наука.

Наука не может называться марксизмом. Марксизмом может называться только буржуазная идеология. Так вот, именно в официальной буржуазной идеологии СССР считалось что все общества идут по столбовой дороге цивилизации, определенной развитием производительных сил. Что цель обшества и индивида - нажива. Средство - технический прогресс, а наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда. Ясно что буржуазная идеология легитимировала право Запада с его производительностью труда, на мировое господство. И делегитимировала СССР.

>>Маркс выступал на стороне буржуазии против "варварских народов". Песенки про угнетенных относятся лишь ко "всемирно-историческим" "пролетариям цивилизованных стран". Народы третьего мира по Максу подлежат уничтожению, а их элита подкупу на бусы и мобилы.
>
>Цитату, пожалуйста.

Давал много раз. В том числе лично Вам. Читайте "Манифест".

> А кроме того, это неважно. Из Маркса мы берем только то, что нам нужно. В христианстве тоже был свой Ветхий Завет, но мы берем то, что нам ближе и нужнее.

Не вы берете, а марксистские идеологические жандармы вколачивают в головы нашим детям. Но главное, "взять из марксизма только то что нужно" все равно что взять из теоремы Пифагора только катеты, а гипотенузу не брать. Можно конечно припугнуть марксистских мракобесов чтобы они про гипотенузу помалкивали, но они все равно будут про нее студентам нашептывать, да по кухням вещать. И студент, из лучших побуждений взявшийся почитать каконизированные тексты Маркса про этy гипотенузу сам все вычитает.

>"Когда я учился в аспирантуре – еще в верхнем палеолите, – мои учителя уже провозглашали смерть этнографии. Казалось, что пророчество Маркса о том, что судьба человечества – гегемония Запада, уже стало реальностью. Буржуазия быстрым совершенствованием средств производства и сообщения, как сказано в «Манифесте коммунистической партии», втягивает «даже самые варварские народы» в «цивилизацию». «Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, которой буржуазия сметает все Китайские Стены, заставляя варваров быстро отказываться от ненависти к иностранцам. Под угрозой вымирания она заставляет все народы ввести у себя то, что она называет «цивилизацией», то есть самим стать буржуазными. Одним словом, она создает мир по своему образу и подобию.» Этот аргумент вполне способен создать ощущение неотвратимости, потому что его вывод уже содержался в этноцентрическом допущении. Эффективность этого абсолютного оружия – дешевых товаров – уже подразумевает универсальный буржуазный субъект, эгоистичное создание потребностей, действующее с единственной целью - поймать удачу." http://www.situation.ru/app/j_art_478.htm

>Увы, это печальная реальность. Маркс всего-навсего ее описал. Вот и Панарин в книге, которую редактировал Сергей Георгиевич - "Искушение глобализмом", писал, что "Африка уже готова к новой колонизации".

Это не "печальная реальность", а буржуазная идеология. Реальность - это СССР, где рабочие сделали революцию чтобы получать вдвое меньше, но не дать помереть крестьянам, где русским газом отапливались русские города, а не оплачивались виллы в Каннах для паразитов. Где врачи лечили людей чтобы люди были здоровы, а не для наживы. Где антибиотики разрабатывались чтобы не умирали дети, а не для конкуренции на миpoвoм рынке. И эта реальность не печальна. Но она противоречит гомоэческим догмам, и потому гомоэки стремятся ее уничтожить и стереть из памяти.

>>А вдалбливание этого аргумента в головы русских юношей и девушек, которые должны были окончив университеты стать элитой и принять в свои руки управление страной, создавало того буржуазного субьекта, который и должен был обеспечить эффективность "тяжелой артиллерии" дешевых товаров. Насколько успешной была деятельность кафедр "научного" коммунизма по созданию буржуазного субьекта и слома его руками "китайских стен" можно судить по марксистам на форуме, либералам в правительстве, практически дословному плагиату "Манифеста" Путиным.
>
>Это не вдалбливание аргумента, а констатация факта. А относиться можно к этому по-разному. Вот я, обществовед, не проникся буржуазными ценностями и в Америку не уехал. У нас, в СССР, прозошло примерно то же самое. Вот почему В.И.Ленин говорил, что социализм тогда докажет свою жизнеспообность, когда добъется выдающихся производственных успехов.

Вот вы, как марксист обшествовед, продолжаете делегитимизировать СССР своими догмами. Вопреки научным фактам http://www.situation.ru/app/j_art_436.htm А я, хоть и биолог, хоть и в Америке, изучаю современные научные труды по обшественным наукам, перевожу их для русскоязычной аудитории и принимаю активное творческое участие в разработке идеологии нового советского проекта.

>>> и ему вторили наши поэты:
>
>>Попробовали бы не повтОрить!
>
>Иными словами, вы упрекаете Некрасова в ангажированности.

А то!

>>Так что лишний раз склонять имя Маркса из-за его личной неприязни к славянам не вижу смысла. Его ценность в ценностном и познавательном аппарате, а не в симпатиях.
>
>>Славянами Маркс не ограничивался.
>Как буржуазный идеолог, он ненавидел все незападные общества. За то что они не буржуазные.

>Вы у него лично спросили? И что он Вам ответил?

Я же не марксистский обшествовед. Я Маркса читаю.
От Микола
К Александр (22.02.2005 21:02:14)
Дата 25.02.2005 17:05:17

Мысль, конечно, парадоксальная, а сами в нее верите?


>"Жить исключительно за чужой счет" столь же бессмысленное определение. Потому что подразумевает "обьективное" сушествование счета, в то время как счет понятие абстрактное.
Да что ни есть чувственное, если счет идет от категории меры, а это не придуманная кем-то абстракция, а очень даже объективная вещь, попробуйте ее нарушить и ощутите, что она есть, как бы кому-то этого не хотелось. ”Главный недостаток всего предшествующего материализма – включая и фейербаховский – заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно. Отсюда и произошло, что деятельная сторона, в противоположность материализму, развивалась идеализмом, но только абстрактно, так как идеализм, конечно, не знает действительной, чувственной деятельности как таковой.”
>По Марксу все одинаковые индивиды и все стремятся к предмету, а социальные формы складываются так чтобы максимизировать удовлетворение при данном уровне технологии. По науке, действия человека совершаются в координатах символической системы культурных ролей, передаюшейся из поколения в поколение через обучение.
Чем отличается правдивость от недобросовестности, лживости оппонента -- отсутствием меры, т.е. тем пределом, за которым любое истинное по его собственному произволу становится противоположным. Тут-то и обнаруживается, что критики приписывают оппонентам односторонность и претензии, у них отсутствующие. А для облегчения выполнения своей критической задачи --приписывания Марксу натурализма и вульгарного экономизма применяют самый облегченный и очень распространенный метод критиковать, говоря о том, чего Маркс не сделал. На самом деле он этого не делал, потому что не делал. А не делал хотябы потому, что создавал свои труды в совсем иной "системе координатат", очень отличной от феменологии "символических интеракций", т.е. определенного, очень специфического способа видения и описания социальных реалий, возникший намного позже. Этим способом описания больше занимаются (и пусть дальше) занимаются филологи и искусствоведы, верящие в особое значение символам, придаваемых объективным проявлениям культурной человеческой активности, подобно Шюцу и иным социальным "феноменологистам", концентрирующим все внимание исключительно на области поиска уникальных смыслов, редких значений и субъективных ценностей, отказываясь принимать во внимание какие бы то ни было объективные и материальные предпосылки. А по логике наших новоиспеченных "критиков марксизма" раз они затвердили, что А – истина, то В есть не-А, а не-А -- ложно. В действительности же большинство социальных теорий не исключают друг друга, а просто по-своему отражают фрагменты и срезы одной и той же реальности или схватывают ее на разных уровнях – близкодействия, есть теории среднего радиуса действия (напр., Мертона), а есть дальнего радиуса действия, стратегическая рефлексивная практика – т.е. марксизм.
Далее рефреном звучат повторяющееся во всех постах вульгарности:
>Маркс специфически отвергает культуру, сводя все к натуральному индивиду стремяшемуся к предмету. Ученые говорят о том что даже потребность в том или ином предмете определена культурно (говядина или конина), не говоря уж о социальных ролях отца, мужа, жены, сестры, тети, старейшины, учителя, офицера... Даже детсадовскому малышу испугавшемуся прививки говорят что он будуший солдат и должен терпеть, аппелируя к социальной роли, а не к предмету и потребностям. Не говоря уж о том что родители в лепешку готовы разбиться чтобы хорошо выполнить социальную роль родителей, но нет, натуралистический "здравый смысл" заставляет марксиста видеть в семье рабство, а в женшине и детях собственность - рабов мужчины, который не социальную роль выполняет, а стремится к предмету, распоряжаясь трудом других исключительно в интересах получения предмета своих потребностей.
”Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания, – это учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан. Оно неизбежно поэтому приходит к тому, что делит общество на две части, одна из которых возвышается над обществом (например, у Роберта Оуэна). .”
Марксистская рефлексивная практика осваивает мир как постоянно конструируемый и реконструируемый людьми и сама участвует в его деконструировании, предоставляя знания о нем вместе с рекомендациями по его революционному изменению…Марксизм – это не просто новое решение, а преодоление внутренних противооречий (т.е. диалектическое решение), поскольку соединяются преемственность и негацию, сохранение некоторых рациональных компонентов других, довольно крайних позиций, но отбрасывает их односторонние абсолютизации. Конечно, последовательно работать в рамках "марксисткой парадигмы" очень тяжело - это вам не "хухры-мухры", извергать известное детсадовскому малышу, что «даже потребность в том или ином предмете определена культурно (говядина или конина), не говоря уж о социальных ролях отца, мужа, жены, сестры, тети, старейшины, учителя, офицера...» а постоянная критическая рефлексия, к-рая сама непрерывно подвергает кардинальной деконструкции свои собственные предпосылки и основания, а также свои результаты на каждой фазе, ступени своего развития: меняя интеръер и экстерьер этого наукоучения. Это и придает его положениям качественно новое измерение, предлагая решения, которые радикально отличается от каждой из принятых ранее, традиционных позиций, что избавляет от их интеллектуальных слабостей. Считаю, что наиболее продуманную и цельную позицию конструктивного решения ваших (включая личных)проблем вам нужно искать в изучении марксистской традиции, а вы только читаете.
>Я же не марксистский обшествовед. Я Маркса читаю.
От Александр
К Микола (25.02.2005 17:05:17)
Дата 25.02.2005 19:52:33

Что сказать то хотели?

>>"Жить исключительно за чужой счет" столь же бессмысленное определение. Потому что подразумевает "обьективное" сушествование счета, в то время как счет понятие абстрактное.
>Да что ни есть чувственное, если счет идет от категории меры, а это не придуманная кем-то абстракция, а очень даже объективная вещь, попробуйте ее нарушить и ощутите, что она есть, как бы кому-то этого не хотелось.

Субьективное восприятие не есть "обьективная веш". Посредником между вторым и первым является традиция. То что в одном обшестве воспринимается одним образом, в другом воспринимается другим. Обьективная юбка на обьективном мужике в Шотландии воспринимается так, а в Чечне эдак. Когда мужики носят мешки вручную все работают как самый слабый. Когда один грузит, другой возит, третий машину починяет считаться нельзя и все работают так чтобы не подвести смежника.

”Главный недостаток всего предшествующего материализма – включая и фейербаховский – заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно. Отсюда и произошло, что деятельная сторона, в противоположность материализму, развивалась идеализмом, но только абстрактно, так как идеализм, конечно, не знает действительной, чувственной деятельности как таковой.”

Ну конечно. А натуралист Маркс приписал ее "человеческой природе". И что с того?

>>По Марксу все одинаковые индивиды и все стремятся к предмету, а социальные формы складываются так чтобы максимизировать удовлетворение при данном уровне технологии. По науке, действия человека совершаются в координатах символической системы культурных ролей, передаюшейся из поколения в поколение через обучение.
>Чем отличается правдивость от недобросовестности, лживости оппонента -- отсутствием меры, т.е. тем пределом, за которым любое истинное по его собственному произволу становится противоположным. Тут-то и обнаруживается, что критики приписывают оппонентам односторонность и претензии, у них отсутствующие. А для облегчения выполнения своей критической задачи --приписывания Марксу натурализма и вульгарного экономизма применяют самый облегченный и очень распространенный метод критиковать, говоря о том, чего Маркс не сделал. На самом деле он этого не делал, потому что не делал.

Чем отличается нахрапистость марксистского демагога от добросовестности ученого так это наглостью и подлостью. Дана цитата из Маркса:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Ученый принял бы к сведению. Но демагогу, цель которого не установить истину, а навязать свою идеологию и свое господство хоть ссы в глаза - все божья роса.

> А не делал хотябы потому, что создавал свои труды в совсем иной "системе координатат", очень отличной от феменологии "символических интеракций", т.е. определенного, очень специфического способа видения и описания социальных реалий, возникший намного позже. Этим способом описания больше занимаются (и пусть дальше) занимаются филологи и искусствоведы,

То есть ученые. А марксисты будут продолжать нести ахинею, лоботомировать студентов вздорным буржуазным идеологическим отстоем позапрошлого века, вбивать в головы принцип "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" и продавать полученный таким образом бессловесный и беспомошный, неспособный к самостоятельному мышлению человеческий скот тому кто больше заплатит.