От SITR
К Игорь
Дата 14.02.2005 16:58:05
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

О ширпотребе

>>>Что цены на нефть упали и валютных товаров стало меньше? Да, глубоко копают!
>>Т.е. ситуация когда страна оказалась зависящей от вывоза нефти Вам представляется нормальной?
>
> А как поставка импортных товаров ширпотреба из западных стран может хотя бы теоретически не зависеть от наличия валюты в стране? Но без импортных сапог, к счастью, прожить можно. Наша легкая промышленность полностью удовлетворяла потребности в обуви, как и вообще в одежде и без импорта.

Серьёзно? А я слышал от разных людей, что хорошую обувь достать было очень трудно...

>Другое дело что отечественная промышленность в принципе не могла выпускать импортную обувь, как и любая другая, а некоторым так хотелось.

Это и не ожидалось. Если бы отечественная промышленность выпускала обувь не хуже импортной, то все были бы довольны, уверяю Вас.
От Игорь
К SITR (14.02.2005 16:58:05)
Дата 14.02.2005 18:45:08

Так хорошую обувь всегда приобрести трудно

>>>>Что цены на нефть упали и валютных товаров стало меньше? Да, глубоко копают!
>>>Т.е. ситуация когда страна оказалась зависящей от вывоза нефти Вам представляется нормальной?
>>
>> А как поставка импортных товаров ширпотреба из западных стран может хотя бы теоретически не зависеть от наличия валюты в стране? Но без импортных сапог, к счастью, прожить можно. Наша легкая промышленность полностью удовлетворяла потребности в обуви, как и вообще в одежде и без импорта.
>
>Серьёзно? А я слышал от разных людей, что хорошую обувь достать было очень трудно...

Так это естественно. Либо достать трудно (быстро разбирают) , либо купить трудно ( дорого стоит) - но все равно трудно. Вы знаете как горю помочь? Я думаю, что пусть люди сами выбирают - что им трудней, купить или достать. Кто хочет, должен иметь возможность постоять в очереди, но купить хорошую обувь недорого. А кто не хочет стоять - пусть покупает, но уже задорого. А то получается, что поменяли шило на мыло, да еще некачественное. Среднее качество массовой обуви в СССР было выше нынешнего.



>>Другое дело что отечественная промышленность в принципе не могла выпускать импортную обувь, как и любая другая, а некоторым так хотелось.
>
>Это и не ожидалось. Если бы отечественная промышленность выпускала обувь не хуже импортной, то все были бы довольны, уверяю Вас.

Вы полагаете, что обувь или одежда, которая лежала в массовой продаже на Западе, была лучше нашей, тоже массовой? Все же довольны никогда быть не могут. Сейчас покупают всякую дрянь из кожзама и синтетики и "довольны". На самом деле полно жалоб. И ругаются на рынках до одурения из-за этого самого качества. И менять ездят по нескольку раз. Я тут слышал разговор людей в электричке. Мужчина уверял женщину, что на рынке если очень хорошо поискать, можно найти хорошее качество, а та не соглашалась.
От И.Л.П.
К Игорь (14.02.2005 18:45:08)
Дата 15.02.2005 11:36:14

Re: Так хорошую...

>Вы полагаете, что обувь или одежда, которая лежала в массовой продаже на Западе, была лучше нашей, тоже массовой?

В основном лучше. Наши обувные предприятия использовали довольно старые технолгии, хотя, в основном, натуральные материалы. Кроме того, есть такое понятие, как мода. Модное субъективно всегда лучше немодного.
От Игорь
К И.Л.П. (15.02.2005 11:36:14)
Дата 15.02.2005 20:26:37

Про моду спорить не буду

а про то, что якобы на новых технологиях получается лучшее качество одежды и обуви - это просто бездоказательное утверждение. Одежду и обувь качественной и намного превосходящей современное массовое качество делали и сотни лет назад и без всяких нынешних технологий. Новые технологии обеспечивают не качество, а массовость и дешевизну. С качеством как раз проблемы. Куда не кинь - хоть по поводу одежды и обуви, хоть по поводу мебели.
От И.Л.П.
К Игорь (15.02.2005 20:26:37)
Дата 16.02.2005 12:50:08

Re: Про моду...

>Одежду и обувь качественной и намного превосходящей современное массовое качество делали и сотни лет назад и без всяких нынешних технологий. Новые технологии обеспечивают не качество, а массовость и дешевизну.

Если взглянуть в музее на одежду, сделанную сотни лет назад, она не кажется слишком уж удобной. Шикарной - да, иногда бывает, ибо зачастую изготовлялась для привелегированных слоев.

Массовость и дешевизна+регулярное изменение моделей под влиянием моды - как раз то, что большинству потребителей и надо. Что касается качества, то достаточно, если оно на приемлемом уровне - все равно вещи выходят их моды, и много лет носить их никто не будет.

Кстати, советская обувь была достаточно дешевой и производилась массово - но потребителей не устраивала. Следовательно, проблема не только в этом. Внешний вид был неподходящий, модели - однообразные, материалы грубые или устаревшие и т.д.

От Игорь
К И.Л.П. (16.02.2005 12:50:08)
Дата 16.02.2005 15:57:08

Re: Про моду...

>>Одежду и обувь качественной и намного превосходящей современное массовое качество делали и сотни лет назад и без всяких нынешних технологий. Новые технологии обеспечивают не качество, а массовость и дешевизну.
>
>Если взглянуть в музее на одежду, сделанную сотни лет назад, она не кажется слишком уж удобной. Шикарной - да, иногда бывает, ибо зачастую изготовлялась для привелегированных слоев.

А Ваша одежда покажется слишком уж удобной тем кто жил сотни лет назад или будет жить через сотни лет? Интересно, если бы я предложил свои зимние сапоги ( из натуральной кожи, между прочим) русскому крестьянину в прошлом веке, носившему сапоги своего отца по многу лет ( предварительно дав моими сапогами попользоваться хотя бы один сезон) - взял бы их он у меня хотя бы и задаром? Сильно сомневаюсь.

>Массовость и дешевизна+регулярное изменение моделей под влиянием моды - как раз то, что большинству потребителей и надо. Что касается качества, то достаточно, если оно на приемлемом уровне - все равно вещи выходят их моды, и много лет носить их никто не будет.

Знаете, среди моих знакомых мужского пола нет ни одного, который специально следил бы за модой. Тем более моду придумывают производители, а не потребители. Так что решают, что "надо" большинству потребителей те, кто впаривает им некачественную обувь, которая портится через два месяца, а не сами потребители. Я лично не знаю среди своих знакомых тех, кто перестает носить качественно изготовленную обувь, если она находится в нормальном состоянии, только для того, чтобы купить себе очередную модную обувку. Да и не меняется мода так существенно в течение срока ( несколько лет), который может служить нормально изготовленная обувь, чтобы носить эту обувь стало неприемлемо по соображениям моды. Это важно только для каких-нибудь богатых фанатиков-потребителей, которые перед всеми хвастаются, что у них двести пар обуви, четыреста платьев и .т.п

>Кстати, советская обувь была достаточно дешевой и производилась массово - но потребителей не устраивала.

Это Вы как определяете, что не устраивала? Не покупали, что-ли? Или поцент возвращаемой в торговлю обуви был, что-ли выше, чем сейчас? Или вынужденно покупали, но утверждали, что итальянская обувь лучше? Так и сечас вынужденно поекупают, но утверждают, что вот та обувь за 7 тыс. пара гораздо лучше того барахла, что они только что приобрели.

>Следовательно, проблема не только в этом. Внешний вид был неподходящий, модели - однообразные, материалы грубые или устаревшие и т.д.

Что значит "внешний вид был неподходящий"? По сравнению с чем неподходящий? C обувью другой фабрики? Ну так кто мешал покупать обувь другой фабрики? Модели однообразные? Здесь я не в курсе. Мне сейчас модели кажутся однообразными. Почему то сейчас мне приходится обойти четыре магазина, чтобы купить себе приемлемые зимние ботинки, а тогда приезжал и сразу покупал. Хотя может это больше из-за качества. Тогда - что ни купи, все носится, а сейчас глаз да глаз нужен при выборе.

От Буратино
К Игорь (16.02.2005 15:57:08)
Дата 16.02.2005 16:03:40

Пять копеек про современность...

>Следовательно, проблема не только в этом. Внешний вид был неподходящий, модели - однообразные, материалы грубые или устаревшие и т.д.

Я тут пару месяцев тому попробовал в Москве купить зимние ботинки...
ВЕЗДЕ продаются какие-то тапки остроносые, которые мне напоминают предмет наряда придворного шута, но ни как не обувь... Да ладно, это дело вкуса, а вот отсутствие альтернативы "при всем богатстве выбора" - напрягает.
От Игорь
К Буратино (16.02.2005 16:03:40)
Дата 16.02.2005 17:10:04

Ну почему же, можно достать, ежели поездить

Я вот думаю, не с этим ли связано то вселенское столпотворение, что сейчас устроили в Москве? Судя по тем толпам, что сейчас роятся в метро и на улицах, население Москвы увеличилось раз в 5 по сравнению с советскими временами, хотя увеличилось оно всего на 20%. За всем надо ездить, однако, все надо доставать. На своей улице уже почти ничего и не купишь. ТО цены не те, то выбор не тот. Это раньше надо было пойти в соседний магазин и купить там все основные продукты, а за обувью съездить или сходить в знакомый магазин в соседнем квартале. Сейчас в автобус, потом в метро, потом на рынок или крупный универмаг. Вот и снуют туда сюда люди, как пчелы в улье.

Мне вообще в этой связи разговоры о советском "доставании" всего и вся кажутся смешными. Ну не было таких толп в Москве раньше, не гонялись люди за вешами и продуктами с таким остервенением, как сейчас. Теперь толпы и специально создают московские власти. У автобусов - очереди в первую дверь, на станциях при выходе с электричек через турникеты огромные толпы - взрывай бомбы не хочу. В метро столпотворения в кассы продажи магнитных карточек и т п. Тошно, ей Богу.
От Iva
К Игорь (16.02.2005 17:10:04)
Дата 16.02.2005 23:03:02

Не даже в разных Москвах жили :-)

Привет

не то что в СССР :-).

> Я вот думаю, не с этим ли связано то вселенское столпотворение, что сейчас устроили в Москве? Судя по тем толпам, что сейчас роятся в метро и на улицах, население Москвы увеличилось раз в 5 по сравнению с советскими временами, хотя увеличилось оно всего на 20%. За всем надо ездить, однако, все надо доставать. На своей улице уже почти ничего и не купишь. ТО цены не те, то выбор не тот. Это раньше надо было пойти в соседний магазин и купить там все основные продукты, а за обувью съездить или сходить в знакомый магазин в соседнем квартале. Сейчас в автобус, потом в метро, потом на рынок или крупный универмаг. Вот и снуют туда сюда люди, как пчелы в улье.

Поездить прихлодилось, пока найдешь хоть что-то.

Владимир
От Игорь
К Iva (16.02.2005 23:03:02)
Дата 17.02.2005 00:07:29

Может лично Вам и приходилось

Но как лично Вы объясняете нынешнее московское столпотворение на улицах и в метро даже при наличии такого количества машин, которое раньше и в страшном сне не привиделось бы? Я объясняю тем, что людям сейчас приходится гоняться буквально за каждой мелочью. Вместо того, чтобы купить в соседнем магазине, прутся в универмаги "Ашан","Рамстор", "Метро" и пр., на рынки. Что не так, что -ли?
Рядом с домом присутствуют всякие мелкие магазинишки с обувью и одеждой с мизерным выбором ( я тут сдуру купил в одном таком магазинчике свитер под новый год, поленился далеко ехать, теперь он весь вылез уже, не ношу), в которых ничего нормального не купишь, приходится ехать на другой конец города, на рынки и т. п. У некоторых моих знакомых даже продуктовых магазинов рядом с домом нет. Что не прав я, что-ли? Это ли не сегодняшняя Москва? А как цены подскочат на что-нибудь, например на мясо( сейчас по 200-250 рублей в московских магазинах)? Так публика вообще все щели излазит, пока не найдет где на 10 рублей дешевле. Это может сравниться с доставанием товаров в "застойные" времена?
От Iva
К Игорь (17.02.2005 00:07:29)
Дата 17.02.2005 14:02:29

Re: Может лично...

Привет

>Но как лично Вы объясняете нынешнее московское столпотворение на улицах и в метро даже при наличии такого количества машин, которое раньше и в страшном сне не привиделось бы?

Общим уровенем повышения активности населения, в том числе и рабочим. И просто ростом населения Москвы и окрестностей.

> Рядом с домом присутствуют всякие мелкие магазинишки с обувью и одеждой с мизерным выбором ( я тут сдуру купил в одном таком магазинчике свитер под новый год, поленился далеко ехать, теперь он весь вылез уже, не ношу), в которых ничего нормального не купишь, приходится ехать на другой конец города, на рынки и т. п. У некоторых моих знакомых даже продуктовых магазинов рядом с домом нет. Что не прав я, что-ли? Это ли не сегодняшняя Москва? А как цены подскочат на что-нибудь, например на мясо( сейчас по 200-250 рублей в московских магазинах)? Так публика вообще все щели излазит, пока не найдет где на 10 рублей дешевле. Это может сравниться с доставанием товаров в "застойные" времена?

Не уверен, что вы правы. Зачем искать на 10 рублей дешевле, если проезд в метро 10 руб - в два конца 20.

Раз в неделю можно съездить в магазин типа Ашана и рынок типа ТеплоСтановского, а остальное докупать поблизости.

Владимир
От Буратино
К Iva (17.02.2005 14:02:29)
Дата 17.02.2005 14:10:38

Re: Может лично...

>>Но как лично Вы объясняете нынешнее московское столпотворение на улицах и в метро даже при наличии такого количества машин, которое раньше и в страшном сне не привиделось бы?
>Общим уровенем повышения активности населения, в том числе и рабочим. И просто ростом населения Москвы и окрестностей.

Рост населения и постоянное присутствие миллионов приезжих, в т.ч. и подмосковных.
А в чем рост активности?

>Не уверен, что вы правы. Зачем искать на 10 рублей дешевле, если проезд в метро 10 руб - в два конца 20.
>Раз в неделю можно съездить в магазин типа Ашана и рынок типа ТеплоСтановского, а остальное докупать поблизости.

Не все могут тратить выходные на поездки в Ашан.
У меня к счастью рынок есть под боком, где можно более качественными чем в супермаркете продуктами затариться...
Это продукты. А с непродовольственными товарами - в Москве действительно сложно. Видимость изобилия на витринах есть, а найти стоящее трудно, ну об этом тут уже писали.
От Iva
К Буратино (17.02.2005 14:10:38)
Дата 17.02.2005 14:54:40

Re: Может лично...

Привет

>Рост населения и постоянное присутствие миллионов приезжих, в т.ч. и подмосковных.
>А в чем рост активности?

Рост активности в рабочее время. В советское время поездка с работы в рабочее время редкость.

>Не все могут тратить выходные на поездки в Ашан.

Ну покупайте подороже поближе. Выбирать вам.

>У меня к счастью рынок есть под боком, где можно более качественными чем в супермаркете продуктами затариться...
>Это продукты. А с непродовольственными товарами - в Москве действительно сложно. Видимость изобилия на витринах есть, а найти стоящее трудно, ну об этом тут уже писали.

Опять же, если вы определились с диапазоном цен ( и-или видом товара) - у вас есть несколько мест, где вы можете достать практически все. Не вижу особых проблем, как одеться, прикупить что-то для дома, ремонта и т.д.

Владимир
От Буратино
К Iva (17.02.2005 14:54:40)
Дата 17.02.2005 15:10:45

Re: Может лично...

>>Рост населения и постоянное присутствие миллионов приезжих, в т.ч. и подмосковных.
>>А в чем рост активности?
>Рост активности в рабочее время. В советское время поездка с работы в рабочее время редкость.

Что Вы имеете в виду? Что значит "поездка с работы в рабочее время"?

>>Не все могут тратить выходные на поездки в Ашан.
>Ну покупайте подороже поближе. Выбирать вам.

У меня на рынке дешевле. Но речь только о продуктах.

>>У меня к счастью рынок есть под боком, где можно более качественными чем в супермаркете продуктами затариться...
>>Это продукты. А с непродовольственными товарами - в Москве действительно сложно. Видимость изобилия на витринах есть, а найти стоящее трудно, ну об этом тут уже писали.
>
>Опять же, если вы определились с диапазоном цен ( и-или видом товара) - у вас есть несколько мест, где вы можете достать практически все.

С продуктами проблем нет - рынок под боком, потому что качественно и супермаркет, потому что круглосуточно.
В остальных случаях
либо китайское барахло с рынка, либо вперед наворачивать круги по Москве...

>Не вижу особых проблем, как одеться, прикупить что-то для дома, ремонта и т.д.

А с непродовольственными товарами проблемы всегда. С одеждой, с книгами, с вещами "для дома"...
От Iva
К Буратино (17.02.2005 15:10:45)
Дата 17.02.2005 15:38:24

Опять в разной Москве живем?

Привет

>Что Вы имеете в виду? Что значит "поездка с работы в рабочее время"?

То, что в СССР все наперед расписано и потребености в поездках было меньше.

ЗЫ. Но если это будуте выставлять за преимущество соцэкономики свалимся на обсуждение ее эффективности.

>С продуктами проблем нет - рынок под боком, потому что качественно и супермаркет, потому что круглосуточно.
>В остальных случаях
>либо китайское барахло с рынка, либо вперед наворачивать круги по Москве...

Зачем? Ведь же известно где некитайское продается.

>>Не вижу особых проблем, как одеться, прикупить что-то для дома, ремонта и т.д.
>
>А с непродовольственными товарами проблемы всегда. С одеждой, с книгами, с вещами "для дома"...

Не понял? С книгами какие проблемы? Магазин Академкнига на Вавилова никуда не делся, Москва тоже стоит, есть еще Олимпийский. Такого многообразия книг по истории, экономике мне и не снилось. да и классику кипить тоже не проблема.
А с вещами для дома - какие проблемы? Утюги, пылесосы и т.д. чуть ли не на каждом углу. Хотите дороже - Партия или Технослиа, подешевле - на Нов.Черемушки или аналогично. Для ремонта - Каширский двор, Москворецкий и т.д.

Владимир
От Iva
К Iva (17.02.2005 15:38:24)
Дата 18.02.2005 15:32:31

Re: Опять в...

Привет

> Кроме учебников ( фиговых) ни по экономике ни по техническим наукам ничего не купишь. Что Вы несете, ей Богу! По экономике вообще купить что-нибудь из трудов даже видных западных экономистов просто невозможно. Ну нету ни хрена. Нигде. Про советских экономистов вообще молчу. Хотя я не знаю, Вам очевидно книгами по экономике представляются всякие учебники по финансам и бухучету и маркетингу. А также обшие места по рынку в стандартных учебниках, написанных бывшими плановиками.

А западных издавали при СССР?
Учебники меня не интересуют.
Чего-нибудь типа Кулишер История русского народного хояйства. Или типа Школы стратегий - но это ближе к менеджементу.

> Такая проблема. Удлинителей с нормальными розетками не купить в этих Ваших ближайших магазинах. Втыкаешь телевизор, а он не горит. Не контачит нормально вилка в розетке удлинителя, все время вылетает. Пылесосы тоже те еще. Все пластмассовые. Ударил его случайно о стену и нету пылесоса, отлетела пластмассовая деталька крепления шланга - и усе в порядке. Поезжай в Каширский двор.

Странно, я в магазине за два дома уже штуки 4-5 купил со времени приезда из Канады и все работают, что под евророзетки, что под наши. И покупал, что подешевле.

Владимир
От Игорь
К Iva (18.02.2005 15:32:31)
Дата 18.02.2005 18:08:22

Сейчас вообще нет в продаже целых серий книг

>Привет

>> Кроме учебников ( фиговых) ни по экономике ни по техническим наукам ничего не купишь. Что Вы несете, ей Богу! По экономике вообще купить что-нибудь из трудов даже видных западных экономистов просто невозможно. Ну нету ни хрена. Нигде. Про советских экономистов вообще молчу. Хотя я не знаю, Вам очевидно книгами по экономике представляются всякие учебники по финансам и бухучету и маркетингу. А также обшие места по рынку в стандартных учебниках, написанных бывшими плановиками.
>
>А западных издавали при СССР?
>Учебники меня не интересуют.
>Чего-нибудь типа Кулишер История русского народного хояйства. Или типа Школы стратегий - но это ближе к менеджементу.

Ну сейчас-то почему не издают, мы ж рынку учимся!А советские экономисты чем не угодили? Новожилов, Канторович, Сыроежин? Не несли полного бреда, как сейчас положено?
А советских писателей почему почти не издают, даже детских,а? Почему нет серий книжек о пионерах героях, рассказов и книжек о войне? Даже классика Леонида Леонова ни хрена нет нигде, как и вообще большинства тех писателей. Вы вообще зайдите в старую сельскую библиотеку ради интереса и сравните ее фонды с тем, что сейчас лежит в свободной продаже. Почему нет даже детской фантастики того периода? C нормальной технической книгой - вообще кранты, окроме программирования, конечно.

>> Такая проблема. Удлинителей с нормальными розетками не купить в этих Ваших ближайших магазинах. Втыкаешь телевизор, а он не горит. Не контачит нормально вилка в розетке удлинителя, все время вылетает. Пылесосы тоже те еще. Все пластмассовые. Ударил его случайно о стену и нету пылесоса, отлетела пластмассовая деталька крепления шланга - и усе в порядке. Поезжай в Каширский двор.
>
>Странно, я в магазине за два дома уже штуки 4-5 купил со времени приезда из Канады и все работают, что под евророзетки, что под наши. И покупал, что подешевле.

Я ж забыл, мы в разных городах живем. В Вашем все есть и дышится легко и свободно. Пробок нет, толп на улицах нет, очередей нет, особенно по выходным в Ашане. Все продается в ближайшем магазине и самого высшего качества. Я Вам завидую.
От Iva
К Игорь (18.02.2005 18:08:22)
Дата 18.02.2005 18:54:34

Зато другие есть без проблем.

Привет

> Ну сейчас-то почему не издают, мы ж рынку учимся!А советские экономисты чем не угодили? Новожилов, Канторович, Сыроежин? Не несли полного бреда, как сейчас положено?

Мне сложно сказать, с издательским бизнесом не знаком.

>А советских писателей почему почти не издают, даже детских,а? Почему нет серий книжек о пионерах героях, рассказов и книжек о войне? Даже классика Леонида Леонова ни хрена нет нигде, как и вообще большинства тех писателей. Вы вообще зайдите в старую сельскую библиотеку ради интереса и сравните ее фонды с тем, что сейчас лежит в свободной продаже. Почему нет даже детской фантастики того периода? C нормальной технической книгой - вообще кранты, окроме программирования, конечно.

Библиотека приключений переиздана раза 4. А с советской литературой думаю, что проблема понятна. Моему поколению она сильно надоела в школе. А пока оно доминирует в жизни и на рынке. Из всей советской литературы я дочерям порекомендую Тихий Дон - это будет практически все. А мы определяем закупки книг на рынке. Плюс унас плюс наших родителей есть вполне хорошая подборка книг советского периода, поэтому переиздания нам не нужны. Нам нужно то, что не издавалось в советское время.

> Я ж забыл, мы в разных городах живем. В Вашем все есть и дышится легко и свободно. Пробок нет, толп на улицах нет, очередей нет, особенно по выходным в Ашане. Все продается в ближайшем магазине и самого высшего качества. Я Вам завидую.

Ну вы уж совсем идилию описали :-). Но в Ашан имеет смысл съездить раз в две недели и закрыть большую часть закупок, не смотря на проблемы въезда-выезда. Но не нравиться, можно на рынок Теплый Стан :-).

Владимир
От Игорь
К Iva (18.02.2005 18:54:34)
Дата 18.02.2005 23:26:12

Ну и не болтайте тогда, что сейчас книжное изобилие

Для тех, кто из советской литературы знает только "Тихий Дон", а про пионеров героев читать еще в детстве надоело, для тех и в книжном ларьке площадью 2 кв. метра , набитом под завязку Лукьяненко и Никитиным, Донцовой и Акуниным - книжное изобилие.

Раньше для нас было изобилие, теперь вот - для вас. Надеюсь ненадолго.
От Iva
К Игорь (18.02.2005 23:26:12)
Дата 19.02.2005 09:46:36

Книг то больше.

Привет

>Для тех, кто из советской литературы знает только "Тихий Дон", а про пионеров героев читать еще в детстве надоело, для тех и в книжном ларьке площадью 2 кв. метра , набитом под завязку Лукьяненко и Никитиным, Донцовой и Акуниным - книжное изобилие.

А кто это такие? Если Н и Д еще моя теща читает, то остальных я действительно первый раз слышу.

Я сравниваю Дом НТК на Ленинском, Академкниги на Вавилова и Горького( ныне Москва).

И меня интересует история, по ней вообще небо и земля.

> Раньше для нас было изобилие, теперь вот - для вас. Надеюсь ненадолго.

Ну-ну. Историю Павлика Морозова хоть перепишите?


Владимир
От Игорь
К Iva (19.02.2005 09:46:36)
Дата 19.02.2005 14:31:15

В самом деле больше?

По тиражам не больше. По наименованиям - не знаю, сейчас разные издательства издадут одну и ту же муру - и вот тебе несколько наименований.

>Привет

>>Для тех, кто из советской литературы знает только "Тихий Дон", а про пионеров героев читать еще в детстве надоело, для тех и в книжном ларьке площадью 2 кв. метра , набитом под завязку Лукьяненко и Никитиным, Донцовой и Акуниным - книжное изобилие.
>
>А кто это такие? Если Н и Д еще моя теща читает, то остальных я действительно первый раз слышу.

Лукьяненко - это автор "Ночного позора", т.е. "Ночного дозора". Борис Акунин - известный биллетрист, автор сценария всяких там похождений Фандорина и вот еще фильм "Турецкий гамбит" сейчас крутят.

>Я сравниваю Дом НТК на Ленинском, Академкниги на Вавилова и Горького( ныне Москва).

>И меня интересует история, по ней вообще небо и земля.

В смысле много новых исторических трудов написали демократы, или переиздали старые?

>> Раньше для нас было изобилие, теперь вот - для вас. Надеюсь ненадолго.
>
>Ну-ну. Историю Павлика Морозова хоть перепишите?

Историю не перепишем, это вы горазды историю переписывать.


От Iva
К Игорь (19.02.2005 14:31:15)
Дата 20.02.2005 23:05:08

Re: В самом...

Привет

>По тиражам не больше. По наименованиям - не знаю, сейчас разные издательства издадут одну и ту же муру - и вот тебе несколько наименований.

По наименованиям явно больше. А по тиражам - кто знает, сколько в СССР были реальные тиражи. за вычетом Брежнева, решений очередного съезда, Ленина и т.д.

> Лукьяненко - это автор "Ночного позора", т.е. "Ночного дозора". Борис Акунин - известный биллетрист, автор сценария всяких там похождений Фандорина и вот еще фильм "Турецкий гамбит" сейчас крутят.

Ну меня подобная литература мало интересует. "Гамбит" может и посмотрю, но при моих знаниях тяжело смотреть фильмы на исторические темы.

>>Я сравниваю Дом НТК на Ленинском, Академкниги на Вавилова и Горького( ныне Москва).
>
>>И меня интересует история, по ней вообще небо и земля.
>
> В смысле много новых исторических трудов написали демократы, или переиздали старые?

Выпустили массу новых, информация, которую было не достать - сейчас свободно. Сравните хотя бы 1941.

>>> Раньше для нас было изобилие, теперь вот - для вас. Надеюсь ненадолго.
>>
>>Ну-ну. Историю Павлика Морозова хоть перепишите?
>
> Историю не перепишем, это вы горазды историю переписывать.

А какие тут были дебаты, что лююди моего поколения, изучавшие Пионера-Героя Павлика Морозова не представляют его реальной истории.
Так какую историю о ПМ будем изучать? Из советских книжек для детей или реальную? Реальной же до 1989 никто не знал.

Владимир
От Кудинов Игорь
К Iva (20.02.2005 23:05:08)
Дата 24.02.2005 10:13:24

Iva, уберите_руки_от_светлого_имени_Павлика.

сколько же можно таскать всу эту пакость... Неймется, так на
beseda.voskres.ru/forum очень даже можно душевно обсудить > - Памяти
возлюбленного Государя... - о. Владимир 22.02.2005
http://beseda.voskres.ru/voskres/forum/0/co/43210.htm

> По наименованиям явно больше. А по тиражам - кто знает, сколько в СССР были реальные тиражи. за вычетом Брежнева, решений очередного съезда, Ленина и т.д.
всегда одно и то же, с ног на голову .... - это сегодня указанные тиражи
занижают, чтобы не платить налоги\авторские. А в СССР какой был смысл
занижать\завышать тиражи ?

> А какие тут были дебаты, что лююди моего поколения, изучавшие Пионера-Героя Павлика Морозова не представляют его реальной истории.
> Так какую историю о ПМ будем изучать? Из советских книжек для детей или реальную? Реальной же до 1989 никто не знал.
"Реальная" история - это как ? 12 мальчику выпустили кишки кровавые
жидобольшевисткие чекисты? ДА и стукачок он был, тот мальчик...

Не позорьтесь, большой уже дяденька, а все как молодой ебелдрос разлива
91 года вещаете.
От Iva
К Кудинов Игорь (24.02.2005 10:13:24)
Дата 24.02.2005 10:32:26

Не уберу

Привет

от ПГ ПМ, а к реальному Павлику у меня претензий нет. А вот к продукту идеологического отдела ЦК КПСС - куча.

>> По наименованиям явно больше. А по тиражам - кто знает, сколько в СССР были реальные тиражи. за вычетом Брежнева, решений очередного съезда, Ленина и т.д.
>всегда одно и то же, с ног на голову .... - это сегодня указанные тиражи
>занижают, чтобы не платить налоги\авторские. А в СССР какой был смысл
>занижать\завышать тиражи ?

При чем тут занижать, завышать. Вы в книжном магазине времен застоя бывали? Стену уставленную определенной продукцией видели?
Я считаю, что включать ее полностью в тираж книг, а не маккулатуры ( в которую ее сдавать запрещали) неправомерно.

>> А какие тут были дебаты, что лююди моего поколения, изучавшие Пионера-Героя Павлика Морозова не представляют его реальной истории.
>> Так какую историю о ПМ будем изучать? Из советских книжек для детей или реальную? Реальной же до 1989 никто не знал.
>"Реальная" история - это как ? 12 мальчику выпустили кишки кровавые
>жидобольшевисткие чекисты? ДА и стукачок он был, тот мальчик...

Обсуждали здесь уже неоднократно.

Владимир
От Михайлов А.
К Игорь (19.02.2005 14:31:15)
Дата 20.02.2005 00:07:17

А может не надо так огульно?

> Лукьяненко - это автор "Ночного позора", т.е. "Ночного дозора".

Лукьяненко – продолжатель традиций И.Ефремова и братьев Стругацких – его книги транслируют вполне правильные ценности. А вот фильм конечно отвратный сняли – совершенно не передает суть книги.
От Игорь
К Михайлов А. (20.02.2005 00:07:17)
Дата 20.02.2005 22:17:16

Не уверен, что Лукьяненко - продолжатель традиций Ефремова

>> Лукьяненко - это автор "Ночного позора", т.е. "Ночного дозора".
>
>Лукьяненко – продолжатель традиций И.Ефремова и братьев Стругацких – его книги транслируют вполне правильные ценности. А вот фильм конечно отвратный сняли – совершенно не передает суть книги.

Я что-то не слышал от Лукьяненко возражений по поводу качества фильма, и что он не передает суть его книги. Ефремов бы на его месте публично выступил и заявил, что сняли дерьмо, профанирующее его ценности. Если Вы лично слышали, то не откажетесь ли сообщить, где и когда он выступал по поводу всей этой хренатени с компьютерной гафикой.
От Игорь
К Игорь (20.02.2005 22:17:16)
Дата 22.02.2005 14:24:40

А вот и мнение Лукьяненко о фильме "Ночной дозор"

Отвечает на вопросы читателей в гостинной "АИФ"

Вопрос: Сергей, скажите, вышедший фильм «Ночной Дозор» получился таким, как Вы хотели?

Ответ Лукьяненко: Фильм оказался гораздо лучше, чем я боялся. Достичь идеального варианта с первой попытки крайне затруднительно. ( Это вместо того, чтобы честно признать, что фильм - откровенное г...)

Вопрос: Сергей! Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете игру актеров в фильме и так ли вы представляли своих героев, когда писали книги?

Ответ Лукьяненко: Игра актеров мне очень нравится. Мне кажется, что не подкачало и молодое поколение, и продемонстрировали свой высочайший уровень актеры «советской» школы. Расхождения с книжными образами были, но я не считаю это трагедией. ( Ну сказал бы, что считает это фарсом, так боится, денежки убегут)

Вопрос: Извините, но вопрос по Дозору)
Я так из фильма и не понял — почему исчезла воронка, кто ее заборол? Если несложно, разъясните этот момент.

Ответ Лукьяненко: «Воронку» сняла Ольга. К сожалению, фильм начинал сниматься как телесериал, из-за чего много отснятых эпизодов не вошли в фильм по продолжительности. В ДВД-версии обещают чуть ли не 2 часа сцен, не вошедших в фильм. Наверное, так все будет понятнее, но разве смог бы зритель высидеть 4 часа в кинозале? ( Завуалированное признание, что друзья-товарищи по отъему денег у доверчивых лохов и людей, хоть чуточку мечтающих о возрождении отечественного кино - сняли откровенную халтуру).

Вопрос: Здравствуй, Сергей!
Если не секрет, и если ты располагаешь информацией: каковы сборы фильма на сегодняшний день?
А то публикуют очень разные цифры…

Ответ Лукьяненко: Володя, здравствуй! Последней известной мне цифрой было 8,5 млн. Поток зрителей не убывает, фильм наверняка соберет более 10 млн., и показ закончится при полных залах. Даже прокатчики не ожидали такого успеха. ( Как видим, Лукьяненко радует мощность лохотрона, сооруженного не без его непосредственного участия и одобрения)

Вопрос: Сергей, Вам не кажется, что киношники всё-таки реально испохабили Вашу книгу?

Ответ Лукьяненко: Для первого опыта экранизации фантастики за 20 лет результат очень хороший. Давайте дождемся пока будет снато 5–10 фильмов, и тогда сравним. (Это вместо простого ответа - да кажется)

Вопрос: Фильм «Ночной дозор» по-моему нужно было назвать «Ночной позор».
Сергей, если бы вы знали тогда, что так все обернется, согласились бы Вы на экранизацию?
С ужасом жду продолжения фильма. ( Как видим «Ночной дозор» - вполне народное название для этого фильма)

Ответ Лукьяненко: Я не совсем с Вами согласен. А продолжение, я надеюсь, будет лучше. ( Ну еще бы ему публично согласится - эдак вычеркнут из списков компаньонов)

Вопрос: Как вы отнеслись к обилию «ненавязчивой» рекламы в фильме «Ночной дозор»?

Ответ Лукьяненко: Мне кажется, что «ненавязчивая реклама» в Ночном дозоре куда лучше, чем реклама скрытая. ( Тут уж уважаемый мэтр вообще в лужу сел в попытке оправдать деятельность халтурных дел мастеров - в чем разница между скрытой и ненавязчивой рекламой?. Что подумал читатель, услышав такой ответ?)

Вопрос: Эх, как нравилась мне книга по идейности, и как непонятен и словно бы нарезан фильм. Он потерял все идеи книги. Почему все так вышло? Для коммерческого успеха?

Ответ Лукьяненко: К сожалению, экранизация почти всегда упрощается по сравнению с книгой. Для меня важно, чтобы зрители после просмотра фильма стали читателями Ночного дозора. ( Все-таки не нравится Лукьяненко фильм, но прямо сказать об этом низзя - на дворе же свобода!).

Вопрос: Как Вы сам отцениваете фильм? Видите ли в нем, на Ваш взгляд, принципиальные недостатки? Спасибо.

Ответ Лукьяненко: Да, я вижу в нем много недостатков, но комплексная оценка у меня положительная.


В общем мэтр не блещет мужеством, честностью и прямотой. Неужели мало денег заработал, хочет еще? Или он просто несвободный человек?





От Rainwheel
К Игорь (22.02.2005 14:24:40)
Дата 24.02.2005 08:33:56

Ответ по принципу: "А в остальном, прекрасная маркиза..." (-)
От Михайлов А.
К Игорь (22.02.2005 14:24:40)
Дата 22.02.2005 19:03:06

Как сказал С. Лем

про свою книгу «Сумма технологии» - «эта книга умнее меня самого». Думаю с ним следует согласится и признать, что писатель, да и вообще творец вкладывает в свои творения лучшую часть своей души. Поэтому объективное содержание книг может оказаться лучше личных качеств автора. Я утверждаю, что С.Лукьяненко своими книгами осуществляет трансляцию коммунистической идеологии, и поскольку его литературные средства не уступают таковым у И.Ефремова и А. и Б. Стругацких, то мой тезис о продолжении традиций я считаю верным. Убедится в том, что осуществляется трансляция именно коммунистической идеологии можно на примере романа «Звездная тень» и цикла романов «Дозоры». В первом дана развернутая художественная критика либеральной идеи нецеленаправленной свободы_вседозволенности, во втором осуществляется позитивное утверждение коммунистических ценностей – ведь именно это ценности защищают маги ночного дозора.

Теперь комментарии:

>Вопрос: Сергей! Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете игру актеров в фильме и так ли вы представляли своих героев, когда писали книги?

>Ответ Лукьяненко: Игра актеров мне очень нравится. Мне кажется, что не подкачало и молодое поколение, и продемонстрировали свой высочайший уровень актеры «советской» школы. Расхождения с книжными образами были, но я не считаю это трагедией. ( Ну сказал бы, что считает это фарсом, так боится, денежки убегут)

Кстати, заметьте, символом качества считается «советская» школа, а не Голливуд.

>Вопрос: Сергей, Вам не кажется, что киношники всё-таки реально испохабили Вашу книгу?

>Ответ Лукьяненко: Для первого опыта экранизации фантастики за 20 лет результат очень хороший. Давайте дождемся пока будет снято 5–10 фильмов, и тогда сравним. (Это вместо простого ответа - да кажется)

Вообще-то говоря ситуация с экранизацией качественной фантастки (не К. Булычева) раньше были проблемы – успешной экранизацией можно считать «Солярис», «Сталкер» (и то с существенным отходом от «Пикника на обочине»), но тут был гениальный режиссер – Тарковский, а тимурке до кого-нибудь попроще пилить и пилить, ну и еще «отель «у погибшего альпиниста»», но он легче поддается экранизации, и все. В конце концов можно вспомнить историю с экранизацией «Понедельник начинается в субботу» - «Чародеи» - романтизацию науки превратили в пошленькую романтизацию любви, а ведь Стругацкие тогда тоже не слишком рыпались – не стали требовать убрать свое имя из титров и т.д.

>Вопрос: Фильм «Ночной дозор» по-моему нужно было назвать «Ночной позор».
>Сергей, если бы вы знали тогда, что так все обернется, согласились бы Вы на экранизацию?
>С ужасом жду продолжения фильма. ( Как видим «Ночной дозор» - вполне народное название для этого фильма)

Ага, только автор этого «позора» не Лукьяненко, а тимурка - чтобы в этом убедиться, достаточно почитать исходный сценарий (он был опубликован)

>Ответ Лукьяненко: Я не совсем с Вами согласен. А продолжение, я надеюсь, будет лучше. ( Ну еще бы ему публично согласится - эдак вычеркнут из списков компаньонов)

Вот Вы ответил на свой вопрос – если Лукьяненко скажет открытым текстом то, что думает, то экранизации «Дозоров»и других своих книг он не увидит.

>Вопрос: Эх, как нравилась мне книга по идейности, и как непонятен и словно бы нарезан фильм. Он потерял все идеи книги. Почему все так вышло? Для коммерческого успеха?

>Ответ Лукьяненко: К сожалению, экранизация почти всегда упрощается по сравнению с книгой. Для меня важно, чтобы зрители после просмотра фильма стали читателями Ночного дозора. ( Все-таки не нравится Лукьяненко фильм, но прямо сказать об этом низзя - на дворе же свобода!).

И опять Вы знаете ответ - наш (да и западный тоже) «свободно-демократический» режим не менее «тоталитарен» (в том смысле как это понимают «демократы») чем советский.
Да и опять же заметьте – цель фильма – чтобы больше людей прочитали книгу, а если люди прочитают книгу, то трансляция нужных ценностей произойдет, а это нам и надо.

> В общем мэтр не блещет мужеством, честностью и прямотой.

А Вы блещите? Да даже если и так, то это не умаляет достоинства его книг, по объясненным выше причинам.

>Неужели мало денег заработал, хочет еще? Или он просто несвободный человек?

Скорее последнее, т.к. будет активно критиковать, то рискует не только экранизацию не увидеть, но и вообще остаться без публикаций.
От Игорь
К Михайлов А. (22.02.2005 19:03:06)
Дата 22.02.2005 23:42:38

Ладно, возражения принимаются

С Уважением, Игорь
От Игорь
К Iva (17.02.2005 15:38:24)
Дата 18.02.2005 15:04:54

Какое там разнообразие книг по экономике?

>Привет

>>Что Вы имеете в виду? Что значит "поездка с работы в рабочее время"?
>
>То, что в СССР все наперед расписано и потребености в поездках было меньше.

>ЗЫ. Но если это будуте выставлять за преимущество соцэкономики свалимся на обсуждение ее эффективности.

>>С продуктами проблем нет - рынок под боком, потому что качественно и супермаркет, потому что круглосуточно.
>>В остальных случаях
>>либо китайское барахло с рынка, либо вперед наворачивать круги по Москве...
>
>Зачем? Ведь же известно где некитайское продается.

>>>Не вижу особых проблем, как одеться, прикупить что-то для дома, ремонта и т.д.
>>
>>А с непродовольственными товарами проблемы всегда. С одеждой, с книгами, с вещами "для дома"...
>
>Не понял? С книгами какие проблемы? Магазин Академкнига на Вавилова никуда не делся, Москва тоже стоит, есть еще Олимпийский. Такого многообразия книг по истории, экономике мне и не снилось. да и классику кипить тоже не проблема.

Кроме учебников ( фиговых) ни по экономике ни по техническим наукам ничего не купишь. Что Вы несете, ей Богу! По экономике вообще купить что-нибудь из трудов даже видных западных экономистов просто невозможно. Ну нету ни хрена. Нигде. Про советских экономистов вообще молчу. Хотя я не знаю, Вам очевидно книгами по экономике представляются всякие учебники по финансам и бухучету и маркетингу. А также обшие места по рынку в стандартных учебниках, написанных бывшими плановиками.

>А с вещами для дома - какие проблемы? Утюги, пылесосы и т.д. чуть ли не на каждом углу. Хотите дороже - Партия или Технослиа, подешевле - на Нов.Черемушки или аналогично. Для ремонта - Каширский двор, Москворецкий и т.д.

Такая проблема. Удлинителей с нормальными розетками не купить в этих Ваших ближайших магазинах. Втыкаешь телевизор, а он не горит. Не контачит нормально вилка в розетке удлинителя, все время вылетает. Пылесосы тоже те еще. Все пластмассовые. Ударил его случайно о стену и нету пылесоса, отлетела пластмассовая деталька крепления шланга - и усе в порядке. Поезжай в Каширский двор.

От Добрыня
К Игорь (17.02.2005 00:07:29)
Дата 17.02.2005 11:20:37

Совершенно верно.

Доброго времени суток!
1. Изобилие кажущееся, реальные товары заменены фактически муляжами. Это и шмотки, и продукты. За товаром нормального качества приходится бегать и долго его искать.
2. Не протолкнуться. Везде очереди и давка - даже когда нужно купить всего лишь печенья.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.