От Ищущий
К Gera
Дата 16.02.2005 15:41:58
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Re: А зачем...

>Понятно, для чего это делают многие из здесь присутствующих, но зачем Вы, Сергей Георгиевич, с вашими – авторитетом, талантом, опытом – тратите время на лапти!

Действительно, было бы интересно знать - почему именно лапти? Есть еще валенки, косынки, ложки, топоры и.д. Но мне думается, что речь о лаптях зашла в свете тезиса "Проекта...": "Проблему следует излагать на языке жестких («земных») понятий...". Эти жесткие понятия позволяют подойти к таким же жестким и однозначным (а значит - реальным и понятным) решениям без применения наукообразных шаблонов и штампов манипуляции. Пример - лапти. Нравятся или нет? Нужны или нет?

>Благо бы, это был в вашем мироустройстве последний непрояснённый вопрос. Но ведь у Вас явные пробелы в вопросах куда более высокого уровня.

Я не адвокат СГКМ, но при построении фразы в таком ключе, имеет смысл вставлять в начало "я думаю".

С уважением,
От Gera
К Ищущий (16.02.2005 15:41:58)
Дата 16.02.2005 16:41:51

Ничего не выйдет.

Хоть лапоть - понятие жёсткое, конкретное и земное, но вот - «нужен» - уже совершенно неконкретно. И получается, что вопрос – «нужен лапоть или нет?» – оказывается минимально эффективным. Вопросов такого уровня надо задать миллион, ответы связно обработать, и только после этого может быть получена достоверная ясность уровня «советского проекта». Понятия более высокого уровня и построенные на них вопросы/утверждения делают анализ более компактным, но некоторых почему-то тянет на «лапти».
От Ищущий
К Gera (16.02.2005 16:41:51)
Дата 18.02.2005 09:47:53

Может, и не выйдет, а может и выйдет. Это же диалектика! ;-))

>Хоть лапоть - понятие жёсткое, конкретное и земное, но вот - «нужен» - уже совершенно неконкретно.

Мой злейший друг Кудинов Игорь считает по-другому. ;-)

>И получается, что вопрос – «нужен лапоть или нет?» – оказывается минимально эффективным.

Это можно заключить лишь из конкретного контекста.

>Вопросов такого уровня надо задать миллион, ответы связно обработать,

Без вопросов, безусловно, не обойтись. Но это должен быть взаимосвязанный комплекс вопросов, по различным критериям структурированный по приоритетам.

>Понятия более высокого уровня и построенные на них вопросы/утверждения делают анализ более компактным, но некоторых почему-то тянет на «лапти».

Лично меня на "лапти" не тянет совсем. Лапти для меня - символ, через который, извините за высокий слог, я ощущаю свою причастность к своим предкам и нашей истории. На мой взгляд, "лапти" - аллегорическая попытка перейти от наукообразных рассуждений образов, которые далеко не все себе могут представить, к обсуждению образов, которые ясны и понятны для всех, пускай и вызывающих разное отношение. Здесь правда, существует определенная опасность скатиться на упрощение и опошление обсуждаемых вопросов - как, например, в загадке: "Чем мат отличается от диамата" - "Диамат не знает никто, но делают вид, что понимают; мат - знают все, но делают вид, что не понимают. Но как одно, так и другое - грозное оружие в руках пролетариата". :-))

>и только после этого может быть получена достоверная ясность уровня «советского проекта».

"Проект..." - это не игры разума, поэтому ни о какой достоверности и детальной ясности не может идти речь. На мой взгляд, "Проект..." - это направление, траектория, по которому мы должны отправиться, чтобы выкарабкаться из пропасти. Каков будет конкретный путь - покажет время. Здесь предугадывать однозначную картину нельзя, слишком много неопределенностей, поэтому следует всегда "держать порох сухим", но можно прикинуть в первом приближении масштаб трудностей, чтобы пропорционально распределить силы и ресурсы.
От Iva
К Ищущий (18.02.2005 09:47:53)
Дата 18.02.2005 10:13:25

Re: Может, и...

Привет

>"Проект..." - это не игры разума, поэтому ни о какой достоверности и детальной ясности не может идти речь. На мой взгляд, "Проект..." - это направление, траектория, по которому мы должны отправиться, чтобы выкарабкаться из пропасти. Каков будет конкретный путь - покажет время. Здесь предугадывать однозначную картину нельзя, слишком много неопределенностей, поэтому следует всегда "держать порох сухим", но можно прикинуть в первом приближении масштаб трудностей, чтобы пропорционально распределить силы и ресурсы.

- А коммунизм ученые выдумали или политики?
- Политики, ученые сначала бы его на собаках попробовали.
(с) советский анекдот.

Мало вам двух экпериментов - 1917 и 1991 проведенных по принципу - главное правильное направление и принципы, а дальше все само пойдет хорошо?
Третий хотите? Или сначала все же подумаете о методах и долгосрочных результатах?


Владимир
От Ищущий
К Iva (18.02.2005 10:13:25)
Дата 18.02.2005 14:32:04

Сэнсей, о чем это Вы?

>- А коммунизм ученые выдумали или политики?
>- Политики, ученые сначала бы его на собаках попробовали.
>(с) советский анекдот.

Лично я думаю, что коммунизм (в разрезе данного анекдота) выдумали ученые и сумели его внушить политикам. Теперь на политиков льется грязь, в том числе и заслуженная, а ученые делают вид, что "Я - не я и морда не моя".

Сэнсей, Вы никак уже накопили силы после плова, что решили так агрессивно и внезапно на меня наброситься? Это нечестно - слишком разный уровень мастерства у мастера и у ученика. :-)) Вот Вы пишите:

>Мало вам двух экпериментов - 1917 и 1991 проведенных по принципу - главное правильное направление и принципы,...

После таких шаблонных фраз должны приводиться жертвы бездушных экспериментов, а то фраза теряет свой накал. Но к сути тезиса. Как мне видится, Вы очень по философски, практически диалектически видите суть явлений и основу для их обобщений. Мне же подобные Откровения пока недоступны и мой не тренированный разум видит лишь следующее.

В 1917г. имела место Большая Свалка, вызванная мировой войной и попытками революционеров всех мастей "задрать подол матушки-России". Страну спасло то, что революционный "Девятый вал" удалось направить в развитие традиционных каналов управления - "Вся власть - Советам!". Обратите, Мастер, Ваше внимание, - не Советы, как форма, потребовала революционного взрыва, но Советы, как форма (методы, принципы) погасили "пожар революции".

В 1991 году переродившаяся элита приступила тихой сапой к разворовыванию народного богатства. Мировая закулиса сумела ей подсунуть технологии, при которых "Матушка-Россия" сама будет "задирать подол". Это стало возможным после того, как были РАЗРУШЕНЫ Советы. Обратите внимание, страна без Советов оказалась на пороге Великой Смуты, да еще в снайперских прицелах НАТОвцев.

Тепрь, собственно вопрс - Учитель, а что предлагаете лично Вы? Советы, как форма бескровного выхода из ЗАПАДни Вас не устраивает, ибо не гарантирует Вам того или иного сценария развития событий.

>а дальше все само пойдет хорошо?

Разве я говорил, что дальше "все само пойдет хорошо"? Я сказал, что "надо держать постоянно порох сухим". Слгласитесь, смысловая разница видна достаточно четко.

>Третий хотите? Или сначала все же подумаете о методах и долгосрочных результатах?

Сэнсей, насчет "третьего эксперимента" мысль пропускаю - это провокация. Но вот насчет методов и долгосрочных результатов: Ваше мастерство настолько велико, что простому человеку не видна отточенность Ваших телодвижений, и поэтому все сливается. Создается такое впечатление, что Вы к долгосрочным результатам предявляете требования больших достоверностей, а к краткосрочным результатам - требования наглядности функциональных свойств.

И почему "подумаете", а не "подумаем"?!!
От Iva
К Ищущий (18.02.2005 14:32:04)
Дата 18.02.2005 15:18:27

Re: Сэнсей, о...

Привет

Вы о чем??

>В 1917г. имела место Большая Свалка, вызванная мировой войной и попытками революционеров всех мастей "задрать подол матушки-России". Страну спасло то, что революционный "Девятый вал" удалось направить в развитие традиционных каналов управления - "Вся власть - Советам!". Обратите, Мастер, Ваше внимание, - не Советы, как форма, потребовала революционного взрыва, но Советы, как форма (методы, принципы) погасили "пожар революции".

Какая вся власть Советам - она закончилась с "левоэсеровским мятежом". А уже в 1921 лозунг Крондшадта - "за Советы без коммунистов".

>В 1991 году переродившаяся элита приступила тихой сапой к разворовыванию народного богатства. Мировая закулиса сумела ей подсунуть технологии, при которых "Матушка-Россия" сама будет "задирать подол". Это стало возможным после того, как были РАЗРУШЕНЫ Советы. Обратите внимание, страна без Советов оказалась на пороге Великой Смуты, да еще в снайперских прицелах НАТОвцев.

Ну вы прямо как маленький :-). Какие Советы? СССР управлялся КПСС, Советы так, для близира - их зона ответсвенности была минимальна, все решали отделы соответсующего К КПСС.
А Советы - так пятое колесо в телеге.

>Тепрь, собственно вопрс - Учитель, а что предлагаете лично Вы? Советы, как форма бескровного выхода из ЗАПАДни Вас не устраивает, ибо не гарантирует Вам того или иного сценария развития событий.

Когда они (Советы) дали результат? Я соглашусь с Совнаркомом ( не сменяемым), ВЧК и латышскими стрелками, но роль Советов - увольте.

> Создается такое впечатление, что Вы к долгосрочным результатам предявляете требования больших достоверностей, а к краткосрочным результатам - требования наглядности функциональных свойств.

К долгосрочным результатам я предъявляю требование хотя бы предвидеть продолжения своих достоинств. Хотя бы догадываться о побочных эффектах принимаемых решений и следующих шагах, которые неизбежно последуют если сказать А.
О достоверности я и не мечтаю :-(.

>И почему "подумаете", а не "подумаем"?!!

Ну не могу я думать не знаю о чем.
Задача пойди туда, не знаю куда и принеси то, не знаю что - не для меня. Я либо ее пойму, либо пошлю и ее и начальство, неспособное понять чего ОНО хочет.
Что бы грамотно выбирать надо представлять за что чем будете платить. А в жизни за все чем-то приходиться платить. Решений улучшающих все параметры не бывает.

Владимир