Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Фриц, назвать человека больным

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц
Дата	09.02.2005 14:06:11
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Re: Фриц, назвать человека больным - куда ни шло

никто не может доказать обратного. Но назвать смертельно больным - тут нужны ссылка на документ. А без этого, как говорил Горбачев, "я этого не приемлю".

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (09.02.2005 14:06:11)
Дата	09.02.2005 15:43:32

Я ссылаюсь на текст тезисов.

Вот эта ссылка:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/139235.htm
Возможно, Вы имеете ввиду ссылку на справку от доктора. Так я и есть доктор. Я же нахожу Вас больным как мыслителя, а не как человека. Заметьте - и ещё один доктор той же, марксистской, школы - Алекс - тоже находит ситуацию безнадёжной.

Я не боюсь и намерен назвать вещи своими именами. Мы ищем новую идеологию или хоть, для начала, парадигму. При этом всё время натыкаемся на марксизм. В тезисах, на которые я сослался, сказано: "Прежде всего, будет разрешено одно из важнейших внутренних противоречий надстройки советского общества, в которой ядро коллективных представлений было втиснуто в неадекватный им категориальный аппарат исторического материализма. Выросший из механистического детерминизма науки ХIХ века..." и т. д. То есть преодоление марксизма для Вас - важнейшая задача. Я тоже считаю, что никакая новая идеология без преодоления марксизма невозможна.
Вы аккуратно пишете: "выросший из механистического детерминизма". Вроде, намёк, что и в марксизме такой детерминизм есть. Но можно и убежать: мол, марксизм вырос, преодолел этот недостаток. Так и новая теория - она должна вырасти из марксизма. Преодолеть его, перерасти, как марксизм преодолел механистический детерминизм.
Задача заманчивая. Но решается она Вами, на мой взгляд, недобросовестно. Почти в стиле Александра. У того критика марксизма основана на его грубом искажении. Он приписывает марксистам самые нелепые, идиотски глупые мысли. Их и опровергать не надо, до того они глупы. Он и не опровергает - просто ругается. У Вас, конечно, не так грубо. Вы лишь указываете на наличие в этой развивающейся (несмотря на все помехи) науке проблем, не решённых пока вопросов. Указываете и на то, что кое-кто неправильно эту теорию применял, а кто-то и сознательно искажал. Критики же по существу, в чём-то главном - такой у Вас нет.
Я (вслед за Алексом) почему сравнил Вас с Александром? Потому, что я Вас, как и Александра, подозреваю в неискренности. В том, что Вы, понимая, что не можете всерьёз, как учёный, критиковать марксизм, сознательно решили делать вид, что такая критика существует.
Не за марксизм мне обидно - ему что, его кто только не ругал. А за наше дело. Ведь Вы объявляете решённой нерешённую задачу. Значит, можно двигаться дальше. На основе преодоления евроцентризма марксизма, его неправильной гомоэческой антропологии. Понимаете? Вы заложили ложную основу. Это хуже, чем отсутствие основы.
А для меня ещё и другое неприемлемо: сознательное пренебрежение истиной ради сиюминутного пропагандистского эффекта. Это для политика можно, а для мыслителя - это смертельно опасно.

И вот результат. Ваша работа нужна, Вас приглашают, от Вас ждут. А Вы выдаёте тезисы, напоминающие о Брежневе:
"Брови чёрные, густые
Речи длинные, пустые".
Хоть бы так, что-ли, сказали: "Если мы не будем переферией капитализма - значит, нам неизбежно придётся противостоять воле капиталистического центра - мирового империализма. У империализма есть союзники внутри нашей страны - такие-то. У нас есть союзники вовне - такие-то. Солидаризм, единение страны, это форма, за которой может скрываться как подчинение народа прозападной верхушке, так и общенациональное противостояние империализму".

В 1917 Плеханов призывал к национальному единству. Партию организовал, назвал её "Единство". Это был совершенно бессодержательный призыв. Единство под чьим руководством, в чьих интересах?

От	Ростислав Зотеев
К	Фриц (09.02.2005 15:43:32)
Дата	09.02.2005 17:24:23

В поддержку Фрица - ни на что не ссылаясь

Здравствуйте !
>Я (вслед за Алексом) почему сравнил Вас с Александром? Потому, что я Вас, как и Александра, подозреваю в неискренности.
+++++
Почти год назад вынужден был оставить упражнения в семинаре, т.к. почувствовал, что любая попытка критики положений мэтра
пресекается. Хотя из личного опыта знаю, что провинциальные "научные" школы именно этим и характеризовались...;-)
Создалось впечатление, что может возобладать подход "всякое лыко- в строку" - лишь бы валял марксизм, коего я, в свою очередь, никак не отношу к разряду "священных коров".
Хотя ниоткуда не следует, что веберианство его хоть в чем-то пошатнуло. Напрочь отбрасывалась мысль, что марксизм - это
диалектика, при постоянных попытках подменить реальную мысль Маркса дурно понятыми положениями (Александр). На мой взгляд, форум играет важную роль, но не научную, а популяризирующую, весь массив копилки должен бы работать именно на освоение диалектики в марксизме, а не на его отрицание. Более того, нет заменяющей целостной модели - опять отдельные феноменологии.
А уж попытки использовать метод для обоснования "вредности" Высоцкого и др. для дела спасения нации - оставим на совести автора (на мой взгляд, Высоцкого будут слушать и на баррикадах Третьей мировой). К сожалению,дискуссия превратилась в "спор о ценностях" - а это вполне религиозный вопрос, с наукой общего не имеющий.

Однако другого Сергея Георгиевича Кара-Мурзы (или кого-то сравнимого с ним) у нас нет. Просто осторожнее надо, не спешить с объявлением преодоления марксизма, а продолжать работать.А о преодолении пусть скажут другие ;-)

С уважением и пожеланием успехов в повседневных конкретных делах участникам форума

Ростислав Зотеев

От	Администрация (Сепулька)
К	Фриц (09.02.2005 15:43:32)
Дата	09.02.2005 16:49:55

Предупреждение за бездоказательные обвинения

> сознательное пренебрежение истиной ради сиюминутного пропагандистского эффекта.

Для того, чтобы делать такие утверждения, надо иметь доказательства, которых у Вас нет.
Если Ваше мнение не совпадает с мнением собеседника, это вовсе не означает, что Ваш собеседник пренебрегает истиной.

От	Георгий
К	Фриц (09.02.2005 15:43:32)
Дата	09.02.2005 16:39:56

И во всем этом американская разведка виновата? (*)

http://www.rosbalt.ru/2005/02/03/194942.html

От	Фриц
К	Георгий (09.02.2005 16:39:56)
Дата	09.02.2005 16:52:12

Вы, Георгий, много чего на Форум тащите. В том числе и дурно пахнущее.

Сейчас Вам эта статейка какого-то пацана кажется важной, а завтра Вы о ней забудете. Мне что, обязательно её читать? Вы скажите, Ваша-то идея в чём?
Американская разведка я сказал, в чём виновата. За десятком или двумя лучших мыслителей России следят персонально. Анализируют как их позицию, так и личность. Находят слабости, втираются в доверие и стараются направить развитие мыслителя либо в тупик, либо в выгодном США направлении.

От	Сепулька
К	Фриц (09.02.2005 16:52:12)
Дата	09.02.2005 17:11:58

Фриц, а с чего Вы взяли, что это

>Американская разведка я сказал, в чём виновата. За десятком или двумя лучших мыслителей России следят персонально. Анализируют как их позицию, так и личность. Находят слабости, втираются в доверие и стараются направить развитие мыслителя либо в тупик, либо в выгодном США направлении.

мыслями С.Г. манипулируют? А может, наоборот, мыслями Семенова? :))) Я вот, определенно, склоняюсь к мнению, что американцы (да и вообще все эти западноевропейцы) манипулируют мыслями Семенова. Недаром же он такой законченный евроцентрист. И антисоветчик вдобавок.
Чем мое мнение хуже Вашего? Оно даже лучше обосновано.

От	Фриц
К	Сепулька (09.02.2005 17:11:58)
Дата	09.02.2005 18:08:00

Я думаю, любой грубый анализ недостаточен.

>мыслями С.Г. манипулируют? А может, наоборот, мыслями Семенова? :))) Я вот, определенно, склоняюсь к мнению, что американцы (да и вообще все эти западноевропейцы) манипулируют мыслями Семенова. Недаром же он такой законченный евроцентрист. И антисоветчик вдобавок.
>Чем мое мнение хуже Вашего? Оно даже лучше обосновано.
Если интересуетесь Семёновым, внимательно изучите пятую часть "Философии истории" и два его интервью для "Востока". Сравните их. Куда он сдвинулся за год? А он, в частности, признал, что привелегии номенклатуры в СССР были не слишком велики. В общем, нужен тонкий анализ по десяткам признаков в течение долгого общения.
Если хотите экспресс-анализ, неизбежно недостаточный, то можно прикинуть, что скажет та или иная символическая личность. Например, Грызлов.
Тезисы С. Г. он, я думаю, сам бы охотно озвучил без единого исправления. А вот позицию Семёнова - ни за что. Противостояние с Западом? Снова коммунистическая пропаганда? Неприемлемо.
Или Кондолиза Райс. На тезисы С. Г. она, я думаю, равнодушно пожала бы плечами. Типа, муть какая-то. Впрочем, для русских в самый раз. А вот Семёнов для неё - непримиримый враг. Как - мировой антиамериканский союз? Да хуже и быть не может. Любой ценой! Оболгать, ошельмовать, не допустить!
И этим уже занимаются.

От	Сепулька
К	Фриц (09.02.2005 18:08:00)
Дата	09.02.2005 19:28:11

Вам достаточен для определения "чуждого влияния", а мне почему недостаточен?

>>Чем мое мнение хуже Вашего? Оно даже лучше обосновано.
>Если интересуетесь Семёновым, внимательно изучите пятую часть "Философии истории" и два его интервью для "Востока". Сравните их. Куда он сдвинулся за год?

Как доктор говорю, Семенов точно сдвинулся. К еще большему евроцентризму.

> А он, в частности, признал, что привелегии номенклатуры в СССР были не слишком велики.

А это он для отвода глаз говорит. Чтобы не думали, что его мыслями манипулируют.

>Если хотите экспресс-анализ, неизбежно недостаточный, то можно прикинуть, что скажет та или иная символическая личность. Например, Грызлов.
>Тезисы С. Г. он, я думаю, сам бы охотно озвучил без единого исправления.

Эх, почему же он их до сих пор никак все не озвучит? Или та же Кондолиза Райс, например? А Вы обратитесь к Грызлову. Или Кондолизе Райс. Может, они Вам помогут с анализами.

> Как - мировой антиамериканский союз? Да хуже и быть не может.

Скажу по секрету, в тезисах С.Г. этот самый союз не просто есть, он там прописан аршинными буквами. Может, Вы просто не замечаете?

>И этим уже занимаются.

Да. Страшные агенты спецслужб, которые подослали нескольких агентов на форум. Мне давеча Вячеслав глаза открыл:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139750.htm

От	Микола З.
К	Сепулька (09.02.2005 19:28:11)
Дата	09.02.2005 19:53:42

Хотелось бы узнать у доктора

Здрасьте!

>Как доктор говорю, Семенов точно сдвинулся. К еще большему евроцентризму.

Это когда работают и правое, и правое полушария или оба не работают?
Что касается левого, то раньше "все агенты империализма обязаны позиционировать себя проживающими на территории РФ. :)))" я бы добавил: и в ближнем зарубежьи, часто выдающими себя за марксистов.
За сим мое почтениек почтенному докттору, Микола

>> А он, в частности, признал, что привелегии номенклатуры в СССР были не слишком велики.
>
>А это он для отвода глаз говорит. Чтобы не думали, что его мыслями манипулируют.

>>Если хотите экспресс-анализ, неизбежно недостаточный, то можно прикинуть, что скажет та или иная символическая личность. Например, Грызлов.
>>Тезисы С. Г. он, я думаю, сам бы охотно озвучил без единого исправления.
>
>Эх, почему же он их до сих пор никак все не озвучит? Или та же Кондолиза Райс, например? А Вы обратитесь к Грызлову. Или Кондолизе Райс. Может, они Вам помогут с анализами.

>> Как - мировой антиамериканский союз? Да хуже и быть не может.
>
>Скажу по секрету, в тезисах С.Г. этот самый союз не просто есть, он там прописан аршинными буквами. Может, Вы просто не замечаете?

>>И этим уже занимаются.
>
>Да. Страшные агенты спецслужб, которые подослали нескольких агентов на форум. Мне давеча Вячеслав глаза открыл:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139750.htm

От	Сепулька
К	Микола З. (09.02.2005 19:53:42)
Дата	10.02.2005 16:37:13

Re: Хотелось бы...

>Здрасьте!
Привет!

>>Как доктор говорю, Семенов точно сдвинулся. К еще большему евроцентризму.
>Это когда работают и правое, и правое полушария или оба не работают?

Это когда человек "молится" на Европу и США, считая их самыми прогрессивными в современном мире.

От	Привалов
К	Сепулька (10.02.2005 16:37:13)
Дата	11.02.2005 11:55:36

Я вот всё время удивляюсь, читая ваши постинги -

От	Сепулька
К	Привалов (11.02.2005 11:55:36)
Дата	12.02.2005 15:11:42

На сегодняшний момент какой строй Семенов считает прогрессивным?

>как вы книги читаете?

А как Вы? Как Семенов относится к СССР? Ну-ка процитируйте. Почему он советское общество считает "тупиковым"? Потому что оно было не таким, каким должно быть по его мнению? Ну-ка процитируйте.

>С. 547: "Так как капитализм не имеет будущего, то единственный выход из создавшегося положения заключается в ликвидации этой системы. Объективной необходимостью является смена его другим более прогрессивным общественным строем - коммунистическим."

А если коммунистический строй будет менее "прогрессивным"? Тогда Семенов опять призовет нас ломать построенное общество, потому что оно "неправильное"?

>С. 548:"Но одно можно сказать с определённостью: на нынешнем этапе развития человечества дальнейшее существование капиталистических рыночных отношений с неизбежностью ставит под угрозу само бытие человека и человеческого общества. Сейчас, в наше время перед мировым
>человеческим обществом встала альтернатива: либо исчезнет капитализм, но сохранится человечество, либо погибнет человечество и тем самым, конечно, и капитализм."

Это ничуть не мешает Семенову считать капитализм на данный момент самым прогрессивным строем, а советское общество "пинать", потому что оно, по его мнению, было "непрогрессивным" и тупиковым. Вот из-за таких, как Семенов, как раз люди и ломали свое общество, считая сам политико-экономический строй "неправильным".

>"Ясно одно: прямая трансформация капитализма в социализм в развитых странах в настоящее время мало вероятна, если вообще возможна. Отсюда многими защитниками существующего строя делается вывод, что хорош или плох капитализм, но он будет существовать столько лет и веков, сколько ещё просуществует человечество. И если бы во всём мире был такой капитализм, каким он является на Западе, то подобный вывод было бы оспорить трудно."

Вы еще приведите цитату, где он утверждает, что коммунизм, может, будет, а может, и нет через 300 лет. А до того нам всем, видимо, придется помереть.

>И как же из такого текста можно сделать те выводы, которые вы здесь постоянно Семёнову приписываете? Не могли бы вы прояснить логическую цепочку ваших рассуждений, и по возможности, подкрепить её какими-либо цитатами из оригинала?

Цитаты лень искать в семеновском талмуде. Сам найти можете при желании.

От	Привалов
К	Сепулька (12.02.2005 15:11:42)
Дата	14.02.2005 11:30:43

Извините, но это и вовсе ни в какие ворота.

Вы приписываете человеку какую-то позицию, при этом отказываетесь обосновать это своё мнение, да ещё и предлагаете оппоненту искать цитаты, подтверждающие ваше (совершенно не соответствующее действительности) утверждение.

Я начинаю думать, что на самом деле вы книгу Семёнова не читали. Потому что ответы почти на все сформулированные вами вопросы там есть, и изложены довольно понятно (как мне кажется), а именно:

> Это ничуть не мешает Семенову считать капитализм на данный момент самым прогрессивным строем, а советское общество "пинать", потому что оно, по его мнению, было "непрогрессивным" и тупиковым. Вот из-за таких, как Семенов, как раз люди и ломали свое общество, считая сам политико-экономический строй "неправильным"
- это неправда. Семёнов говорит совершенно противоположные по смыслу вещи - он говорит, что у Советского общества был шанс не зайти в "капиталистический тупик", а перейти к настоящему социализму - самому прогрессивному из возможных на сегодняшний день строю. И ломать Советский строй для этого не надо было - для этого надо было обеспечить настоящую общенародную собственность на средства производства вместо существовавшей номенклатурной.

> Как Семенов относится к СССР? Ну-ка процитируйте. Почему он советское общество считает "тупиковым"? Потому что оно было не таким, каким должно быть по его мнению?
- это неправда. Как уже говорилось, Семёнов не считает Советское общество тупиковым в том смысле, что оно могло трансформироватся в социалистическое, в отличие от капиталистического - действительно тупикового.

> Вы еще приведите цитату, где он утверждает, что коммунизм, может, будет, а может, и нет через 300 лет. А до того нам всем, видимо, придется помереть.
- а какое это имеет отношение к обвинениям Семёнова в "капиталопоклонстве"? Не поясните всё-таки, свою логику?

> А если коммунистический строй будет менее "прогрессивным"? Тогда Семенов опять призовет нас ломать построенное общество, потому что оно "неправильное"?
- а вот то, что будет после коммунизма, Семёнова вообще не интересует, так как для рассужений на эту тему сейчас отсутствуют данные, так что это опять ваши совершенно безосновательные измышления.

Может быть, перестанете ярлыки навешивать - это очень некрасиво выглядит.

От	Сепулька
К	Привалов (14.02.2005 11:30:43)
Дата	15.02.2005 20:10:29

Re: Извините, но...

>> Это ничуть не мешает Семенову считать капитализм на данный момент самым прогрессивным строем, а советское общество "пинать", потому что оно, по его мнению, было "непрогрессивным" и тупиковым. Вот из-за таких, как Семенов, как раз люди и ломали свое общество, считая сам политико-экономический строй "неправильным"
>- это неправда. Семёнов говорит совершенно противоположные по смыслу вещи - он говорит, что у Советского общества был шанс не зайти в "капиталистический тупик", а перейти к настоящему социализму - самому прогрессивному из возможных на сегодняшний день строю.

Так в этом и все дело!
"Настоящий социализм" - это утопия, выдумка Семенова. Переход к которой существует только в Вашем и его воображении. Я и говорю еще раз: такие, как Семенов, и ломали советский строй, объясняя это "переходом к настоящему социализму".

> И ломать Советский строй для этого не надо было - для этого надо было обеспечить настоящую общенародную собственность на средства производства вместо существовавшей номенклатурной.

Ну что, обеспечили в горбачевское время? Я и говорю о том, что такие, как он, не понимали советского общества, поэтому и пытались приставить ему "нос и губы" западного.

>> Как Семенов относится к СССР? Ну-ка процитируйте. Почему он советское общество считает "тупиковым"? Потому что оно было не таким, каким должно быть по его мнению?
>- это неправда. Как уже говорилось, Семёнов не считает Советское общество тупиковым в том смысле, что оно могло трансформироватся в социалистическое, в отличие от капиталистического - действительно тупикового.

Могло, но не трансформировалось вот. Значит, в чем-то у Семенова нестыковочка.

>> Вы еще приведите цитату, где он утверждает, что коммунизм, может, будет, а может, и нет через 300 лет. А до того нам всем, видимо, придется помереть.
>- а какое это имеет отношение к обвинениям Семёнова в "капиталопоклонстве"? Не поясните всё-таки, свою логику?

Самое прямое. Раз на сегодняшний день капитализм - самый прогрессивный строй (по Семенову), а строить нам советское общество нельзя (т.к. оно же "неправильное" - не прогрессивное - значит, Запад его все одно "загубит", не "настоящее социалистическое"), то остается нам только помереть.

>> А если коммунистический строй будет менее "прогрессивным"? Тогда Семенов опять призовет нас ломать построенное общество, потому что оно "неправильное"?
>- а вот то, что будет после коммунизма, Семёнова вообще не интересует, так как для рассужений на эту тему сейчас отсутствуют данные, так что это опять ваши совершенно безосновательные измышления.

Его рассуждения о "настоящем социализме" и "будущем коммунизме" - такие же точно безосновательные измышления, т.к. для них тоже отсутствуют данные.

>Может быть, перестанете ярлыки навешивать - это очень некрасиво выглядит.

А Вы сначала разберитесь в том, что предлагает Семенов, а потом говорите, что это я навешиваю ярлыки.

От	Фриц
К	Привалов (11.02.2005 11:55:36)
Дата	11.02.2005 12:23:00

Манипуляция на уровне гипноза.

>И как же из такого текста можно сделать те выводы, которые вы здесь постоянно Семёнову приписываете? Не могли бы вы прояснить логическую цепочку ваших рассуждений, и по возможности, подкрепить её какими-либо цитатами из оригинала?
Нету никакой логики, а есть большие достижения американских спецслужб в воздействии на сознание. ЦРУшник полностью подчиняет жертву: "В этой комнате два окна - видите, я говорю Вам правду. Я всегда говорю Вам правду". Если жертве указать, что она верит в абсурдное, в наведённое манипулятором, жертва не поверит: "Нет! Он говорил правду! Он наш, он хороший".

От	Привалов
К	Фриц (11.02.2005 12:23:00)
Дата	11.02.2005 13:06:44

Тут я с вами не соглсен. Вряд ли можно по интернету загипнотизировать.

Я вижу причины происходящего немного в другом. Александр просто очень давно занимается провоцированием скандала между марксистами и антимарксистами на данном форуме. Мало-помалу ему удаётся спровоцировать, например, одного из марксистов на резкое заявление, которое задевает кого-то из антимарксистов, тот тоже в свою очередь отвечает, и т.д. Когда страсти накаляются, и люди начинают друг с другом просто ругаться, то никакие рациональные аргументы уже не действуют. И даже если кто-то и берётся просматривать книгу, на которую другая сторона ссылается, то вряд ли он воспримет её адекватно. Особенно если организатор скандала действует и в этом направлении. Мне кажется, что это как раз тот случай - помнится мне (хотя я и не уверен, так как все постинги Александра не читаю - уж очень их много), что именно он первый начал выдвигать совершенно абсурдный с моей точки зрения тезис о евроцентризме Семёнова и его преклонении перед капитализмом. Остальные потом подхватили.

Но я предлагаю нам с вами всё-таки быть сдержанее и не провоцировать флейм, а пытаться перевести разговор в более спокойное и конструктивное русло.

От	Фриц
К	Привалов (11.02.2005 13:06:44)
Дата	11.02.2005 14:04:47

Я употребил термин "гипноз" в переносном смысле.

Да, вряд ли Сепулька пишет, находясь в гипнотическом сне. А тем более такая сложная личность, как Сергей Георгиевич. Но специалисты вполне могут составить психологический портрет личности, найти слабости. И, главное, несформулированные желания. И сыграть на них. Вот Сергей Георгиевич, возможно, подсознательно ревнует - марксизм такая стройная, логичная теория, у него же таких достоинств нет. И тут бальзам на яйца - марксизм смешивают с дерьмом, да ещё и ссылаясь на западных "антропологов".
>Но я предлагаю нам с вами всё-таки быть сдержанее и не провоцировать флейм, а пытаться перевести разговор в более спокойное и конструктивное русло.
Согласен. Это всё Георгий -он своими поспешными воплями раздул тему.

От	Фриц
К	Сепулька (10.02.2005 16:37:13)
Дата	10.02.2005 16:42:34

Re: Хотелось бы...

>Это когда человек "молится" на Европу и США, считая их самыми прогрессивными в современном мире.
Когда у Вас будет столько же практических доказательств верности Вашей теории, как это есть у западных социологов (и появляются постоянно - вот на Украине, например, еще одно такое доказательство недавно появилось), то тогда можете что-то утверждать.

От	Микола З.
К	Фриц (10.02.2005 16:42:34)
Дата	10.02.2005 18:49:40

Re: Хотелось бы...конечно, но

Здрасьте!
>>Это когда человек "молится" на Европу и США, считая их самыми прогрессивными в современном мире.
>Когда у Вас будет столько же практических доказательств верности Вашей теории, как это есть у западных социологов (и появляются постоянно - вот на Украине, например, еще одно такое доказательство недавно появилось), то тогда можете что-то утверждать.

Наши же больше пересказывют чужие мысли "западных" классиков и стыдливо отворачиваются от марксизма, который они похоронили вместе со своим партийным прошлым. В трудах К.Маркса или в полемике с ним, его идеями большинство зап. классиков черпали свои мысли. Социологи только в том случае оправдают свое название, когда займутся своим делом от самого обычного полевого наблюдения до самого необычного лабораторного моделирования.
Микола

От	Александр
К	Микола З. (10.02.2005 18:49:40)
Дата	10.02.2005 19:30:44

Ето кто же "стыдливо отворачивается"?

>Наши же больше пересказывют чужие мысли "западных" классиков и стыдливо отворачиваются от марксизма,

Во-первых, макрсизм и есть "чужие мысли западных классиков".
Во-вторых о каком "стыдливом отворачивании" речь если интенсивная дискусия фундаментальных положений макрсизмa заставила местных марксистствуюших умолять прекратить обсуждение и забанить слово "Маркс". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/125/125533.htm

Это кто же "стыдливо отворачивается"?

который они похоронили вместе со своим партийным прошлым. В трудах К.Маркса или в полемике с ним, его идеями большинство зап. классиков черпали свои мысли. Социологи только в том случае оправдают свое название, когда займутся своим делом от самого обычного полевого наблюдения до самого необычного лабораторного моделирования.
>Микола

От	Микола З.
К	Александр (10.02.2005 19:30:44)
Дата	10.02.2005 20:52:20

Есть бестыдство двоякого рода

>>Наши же больше пересказывют чужие мысли "западных" классиков и стыдливо отворачиваются от марксизма,
>Во-первых, макрсизм и есть "чужие мысли западных классиков".
Речь идет о что западных классиков мировой величины

>Во-вторых о каком "стыдливом отворачивании" речь если интенсивная дискусия фундаментальных положений макрсизмa заставила местных марксистствуюших умолять прекратить обсуждение и забанить слово "Маркс".
> Это кто же "стыдливо отворачивается"?
Есть бестыдство другого рода - т.наз. "прозревшие", только не понятно прозревшие от чего или вернее от кого? Им просто хочется всегда быть на "гребне" в Mainstreamе "перестройке", в реформах и др эпох. соб. Эти "прозревшие" всегда будут прозревать,прозревать, так несозрев и канут ...
Регидность чвойство пагубное, все обо дном да об одном ... уже даж не интересно
За сим мое, Микола

> который они похоронили вместе со своим партийным прошлым. В трудах К.Маркса или в полемике с ним, его идеями большинство зап. классиков черпали свои мысли. Социологи только в том случае оправдают свое название, когда займутся своим делом от самого обычного полевого наблюдения до самого необычного лабораторного моделирования.
>>Микола

От	Александр
К	Микола З. (10.02.2005 20:52:20)
Дата	10.02.2005 21:34:35

И снова не понятно

>>>Наши же больше пересказывют чужие мысли "западных" классиков и стыдливо отворачиваются от марксизма,
>>Во-первых, макрсизм и есть "чужие мысли западных классиков".
>Речь идет о что западных классиков мировой величины

Маркс и есть западный классик мировой величины. В чем ваше возражение?

>> Это кто же "стыдливо отворачивается"?
>Есть бестыдство другого рода - т.наз. "прозревшие", только не понятно прозревшие от чего или вернее от кого? Им просто хочется всегда быть на "гребне" в Маинстреаме "перестройке", в реформах и др эпох. соб. Эти "прозревшие" всегда будут прозревать,прозревать, так несозрев и канут ...

Тут дело не в бесстыдстве, а в научном подходе. Никакой стыд или пряник не заставит ученого называть черное белым. В этом его отличие от шамана. Напрасно вы пытаетесь списать неприятие учеными натуралистических марксистских построений на личные качества и свойства психологии. Лучше бы попробовали вдуматься в аргументы. Впрочем вам стыд вдумываться не позволяет, ладно. Главное не надо об ученых судить по себе и прочим обывателям. Мы стремимся к истине, а не к гребню, или, скажем, к тому чтобы какой-нибудь Микола не упрекнул. Поэтому мы всегда скептически подходим и к старым догмам и к новым веяниям.

>Регидность чвойство пагубное, все обо дном да об одном ... уже даж не интересно

Это Вы в порядке самокритики? Нас то вы на гребень определили. Стало быть о своей собственной ригидности сокрушаетесь?

От	Фриц
К	Микола З. (10.02.2005 18:49:40)
Дата	10.02.2005 19:17:56

Re: Хотелось бы...конечно,...

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/139761.htm

От	Сепулька
К	Фриц (10.02.2005 16:42:34)
Дата	10.02.2005 18:48:44

Вы, Фриц, понимаете разницу между "молитвами" на Европу и США

и использованием достижений западной социологии?
Вижу, что не понимаете. Однако сам пользуетесь западной социологией. Только 150-летней давности.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (09.02.2005 17:11:58)
Дата	09.02.2005 17:34:37

В пользу вывода Фрица говорит говорит тот факт

Привет!

что С.Г. объявляет марксизм важнейшей внутренней причиной гибели СССР, и в этом он и западные идеологи солидарны - они такого же мнения придерживаются.

У западников цепочка мыслей простая - гадкий марксизм породил бюрократическое государство, которое оказалось не в состоянии соревноваться со свободным миром в экономике, почему и погибло.

С.Г. утверждает, что и соревноваться-то со свободным миром СССР заставлял марксизм, в то время как этого делать не надо было - почему СССР и погиб.

Сходятся С.Г. и западные идеологи в одном - преодолевать марксизм - иначе никакого возрождения России не будет. Это важнейшее условие возрождения России.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2005 17:34:37)
Дата	10.02.2005 21:40:46

Ре: В пользу...

>Привет!

>что С.Г. объявляет марксизм важнейшей внутренней причиной гибели СССР, и в этом он и западные идеологи солидарны - они такого же мнения придерживаются.
>У западников цепочка мыслей простая

Разумеется простая. И марксистская:

"Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!" Его слушали с удовольствием, хотя, казалось бы, естественно было бы спросить: если у тебя такие жуткие прогнозы, чему же ты радуешься? Ты что, людоед?

* Выступает экономист из Сорбонны, троцки стка. Та же песня, только конкретнее: "Мы призывали к революции, которая разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня — скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины".

* Зачем же этот марксист в юбке требует добить остатки советской системы, позволяющие нам кое-как выжить? Да, видите ли, русские буржуазию объедают, не дают ей первоначальное накопление провести и в революцию не кидаются — жуют краюшку да лежат на печи. Все не по Марксу. Я задал этой даме три вопроса:

* — Во имя демократии вы призывали разрушить СССР, зная, что 76% граждан хотят его сохранить. Вы что, просвещенный авангард, имеющий право вести неразумные массы к предписанному вами счастью?

* — Вы требовали антисоветской революции в стране, которую сами назвали "этнической бомбой". Сегодня, когда катастрофические результаты налицо, считаете ли вы свой установку на революцию ошибочной?

* — Вы — борец за свободу женщин. Учли ли вы, призывая к ликвидации СССР, что означает для 30 млн. женщин азиатских республик замена советского строя на шариат?

* В ответ дама долго и нервно говорила, со вершенно не по сути вопросов. Только на третий вопрос ответила, что теперь женщины смогут начать нормальную борьбу за свое истинное освобождение. Спасибо, заступница!

* В коридоре она решила меня сразить: "Вы что же, считаете, что при Брежневе все было хорошо?" (в теории спора это называется "бабий аргумент"). Я не упорствовал. Да, говорю, не все было хорошо, многое даже очень плохо. Но разве, если человек болен, это оправдывает его убийство, тем более врачом, который обещал его лечить? И потом, как же понять: вы за народ, против номенклатуры — а поддержали как раз революцию номенклатуры против народа? Обиделась, пробурчала, что ее партия — единственная, кто хранит верность идеалам Октябрьской революции. А мы только все напортили. Надо понимать, что обязаны кровью наших детей смыть вину наших отцов, превратить людей в пролетариев и опять бросить их в бой против мировой буржуазии. " http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752

А вы под их влиянием, не так ли?

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2005 17:34:37)
Дата	09.02.2005 18:54:24

Да, Кропотов, это сильный аргумент!

Привет!

А западные физики - вот гады-то, а! - солидарны с Ж. Алферовым в теории полупроводников. Что, видимо, свидетельствует о том, что и на мысли Жореса Ивановича тоже оказывалось еще в советское время манипулятивное воздействие. :)))

>что С.Г. объявляет марксизм важнейшей внутренней причиной гибели СССР, и в этом он и западные идеологи солидарны - они такого же мнения придерживаются.

Когда у Вас будет столько же практических доказательств верности Вашей теории, как это есть у западных социологов (и появляются постоянно - вот на Украине, например, еще одно такое доказательство недавно появилось), то тогда можете что-то утверждать.

>Сходятся С.Г. и западные идеологи в одном - преодолевать марксизм - иначе никакого возрождения России не будет. Это важнейшее условие возрождения России.

Процитируйте, кто именно и по каким причинам "сходится" в этом с С.Г., и что конкретно пишут эти западные социологи.

Так что с Семеновым, я не поняла? На этого певца капитализма как самого прогрессивного строя оказывается манипулятивное воздействие или нет?

От	Ростислав Зотеев
К	Сепулька (09.02.2005 18:54:24)
Дата	10.02.2005 13:24:56

Методика определения наличия чуждого воздействия давно опубликована...

Здравствуйте !

См., например Проф. С.П. Расторгуев "Информационная война", М., Радио и Связь, 2002 (по памяти)- Пуденко знает его лично. Так что незнание методики не означает отсутствие воздействия...;-)

С уважением,
Ростислав Зотеев

От	Сепулька
К	Ростислав Зотеев (10.02.2005 13:24:56)
Дата	10.02.2005 16:28:04

Ростислав, ну уж от Вас я этого не ожидала

>Здравствуйте !
Привет,

от Фрица трудно ожидать чего-то иного, но Вам настоятельно советую внимательно перечитать "старые" книги С.Г.
Это, кстати, к вопросу и о том, что С.Г. писал ранее.

>С уважением,
Взаимно

P.S. И не надо считать, что С.Г. не знаком с трудами Маркса и Энгельса. Он их внимательно разбирал больше, чем многие форумяне вместе взятые.
Не надо также считать С.Г. (и других форумян, кстати) за человека, не умеющего самостоятельно мыслить. Если бы он не умел мыслить самостоятельно, Вы бы не читали те книги, которые он пишет.
Понимаю, Вам не нравятся выводы, которые делает С.Г. Но разве то, что они Вам не нравятся, как-то говорит о том, насколько они истинны?

От	Ростислав Зотеев
К	Сепулька (10.02.2005 16:28:04)
Дата	10.02.2005 17:29:38

Вот уж не ожидал быть превратно понятым !

Здравствуйте !

>от Фрица трудно ожидать чего-то иного, но Вам настоятельно советую внимательно перечитать "старые" книги С.Г.
>Это, кстати, к вопросу и о том, что С.Г. писал ранее.
++++
Я-то писал о методе, который позволяет проверить наличие чуждого информационного воздействия.
И, упаси Бог, не утверждал ничего о СГКМ.

>>С уважением,
>Взаимно

>P.S. И не надо считать, что С.Г. не знаком с трудами Маркса и Энгельса. Он их внимательно разбирал больше, чем многие форумяне вместе взятые.
>Не надо также считать С.Г. (и других форумян, кстати) за человека, не умеющего самостоятельно мыслить. Если бы он не умел мыслить самостоятельно, Вы бы не читали те книги, которые он пишет.
>Понимаю, Вам не нравятся выводы, которые делает С.Г. Но разве то, что они Вам не нравятся, как-то говорит о том, насколько они истинны?
+++++++
Уверен с точностью до наооборот - т.е. безусловно он читал значительно больше, чем, наверное, весь Форум. Однако влияние не есть только списывание чужих мыслей. А вот заставить самостоятельную мысль бежать по "нужной" дорожке - можно. А насчет проверки выводов - я пока, как материалист-диалектик, полагаю, что в данной отрасли знания они проверяются практикой.
Вы не согласны???

С уважением,

Ростислав Зотеев

От	Сепулька
К	Ростислав Зотеев (10.02.2005 17:29:38)
Дата	10.02.2005 18:54:58

Re: Вот уж...

>Я-то писал о методе, который позволяет проверить наличие чуждого информационного воздействия.
>И, упаси Бог, не утверждал ничего о СГКМ.

Извините, но в этой ветке это выглядит именно как подобное утверждение.
Наличие чуждого информационного воздействия есть всегда. Только на одних людей оно действует, а на других - нет. Почему?

>Уверен с точностью до наооборот - т.е. безусловно он читал значительно больше, чем, наверное, весь Форум. Однако влияние не есть только списывание чужих мыслей. А вот заставить самостоятельную мысль бежать по "нужной" дорожке - можно.

Нельзя. В таком случае это уже не самостоятельная мысль.
Другое дело, повторяю, что кому-то выводы этой мысли могут не нравиться. Но это уже другой вопрос.

> А насчет проверки выводов - я пока, как материалист-диалектик, полагаю, что в данной отрасли знания они проверяются практикой.
>Вы не согласны???

Согласна.

>С уважением,
Взаимно.

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (10.02.2005 13:24:56)
Дата	10.02.2005 14:16:55

И что Вы хотите этим сказать? Что Александр "совратил" Кара-Мурзу?

Или "догадайся, мол, сама"? Каков Ваш вывод?

От	Ростислав Зотеев
К	Георгий (10.02.2005 14:16:55)
Дата	10.02.2005 17:31:51

Нет. Просто Кара-Мурза открыто поддержал позицию Александра

Здравствуйте !
>Или "догадайся, мол, сама"? Каков Ваш вывод?
+++++
на мой взгляд, во многом авантюрно-провокационную и нарочито-упрощенческую.
Так понятнее????

Ростислав Зотеев

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (10.02.2005 17:31:51)
Дата	12.02.2005 22:14:53

Тогда докажите, что ранняя позиция Кара-Мурзы принципиально отлична от позиции Александра. (-)

От	Александр
К	Ростислав Зотеев (10.02.2005 17:31:51)
Дата	10.02.2005 19:03:47

Где Кара-Мурза и где Александр!

Не смешите народ, Ростислав. Профессор, аналитик ЦК КПСС, зав. сектоpом в Аналитическом центpе по научной и пpомышленной политике "поддерживает" какого-то любителя-самоучку? Это Александр как прилежный студент учится у Кара-Мурзы. А ваш брат марксист все никак не может себе этого позволить. "Учение - вот чума" (с) или как оно там?.

От	Сепулька
К	Ростислав Зотеев (10.02.2005 17:31:51)
Дата	10.02.2005 18:56:17

В чем конкретно Вы видите упрощение? (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Сепулька (10.02.2005 18:56:17)
Дата	12.02.2005 17:05:34

Дорогая Сепулька, вы предлагаете просмотреть все ссылки за последние пару лет???

Здравствуйте !

...да еще и на обоих форумах???? ;-)
Упрощенчески трактуется позиция Маркса по, ПРАКТИЧЕСКИ, ВСЕМ обсуждаемым вопросам - т.е. первоисточник сознательно
вульгаризуется. Ведь из разных работ Маркса можно "надергать" самые разные, В Т.Ч. и кажущимися противоположными вещи.
Да плюс поправка на утрату части смысла при переводе с немецкого - Александр в лучшем случае работает с английскими
текстами... Или ВАм, как при защите диссертации, указать строку и страницу ? ;-))

С уважением,

Ростислав Зотеев

От	Александр
К	Сепулька (10.02.2005 18:56:17)
Дата	10.02.2005 19:08:45

У Александра все понятно - значит упрощение

То ли дело талмуд марксизма и загадочное бормотание шамана с кафедры "научного" коммунизма. Заумно, непостижимо, вселяет благоговейный трепет: "Верую потому что абсурдно".(c)щ

От	Павел
К	Александр (10.02.2005 19:08:45)
Дата	11.02.2005 10:55:29

Кстати, очень умно подмечено.

>То ли дело талмуд марксизма и загадочное бормотание шамана с кафедры "научного" коммунизма. Заумно, непостижимо, вселяет благоговейный трепет: "Верую потому что абсурдно".(c)щ

Я давно замечаю у "умничающей" нашего общества такую особенность. Если что-то не понял, значит сам дурак. Эту черту вовсю исползовали такие демагоги как, например, Явлинский. Из его речей в принципе что-либо понять не возможно и у слушателя возникает ощущуение "я такой дурак - ничего не понял".

От	Фриц
К	Павел (11.02.2005 10:55:29)
Дата	11.02.2005 11:35:04

Нет! Я ещё примитивнее! Гораздо примитивнее!

Вот и справочка при мне:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/138391.htm

От	Вячеслав
К	Сепулька (09.02.2005 17:11:58)
Дата	09.02.2005 17:26:51

Точно, а еще (+)

они подослали нескольких агентов на форум, Чтобы специально пропагандировать одну русофобскую евроцентристскую идеологию 150-летней давности. При этом, чтобы не вызывать излишних подозрений, все агенты империализма обязаны позиционировать себя проживающими на территории РФ. :)))

От	Георгий
К	Вячеслав (09.02.2005 17:26:51)
Дата	10.02.2005 10:39:49

Это утверждение ничуть не более нелепо, чем Фрицевы обвинения. (-)

От	Георгий
К	Георгий (09.02.2005 16:39:56)
Дата	09.02.2005 16:42:49

Фриц, а вдруг С. Г. "не знает"? %-))))

Я вот, например, не понимаю, почему правы Вы или Алекс, а Александр с Сепулькой (и С. Г.) - нет.
Не доходит это до меня. А у меня ведь тоже ученая степень есть. И даже не купленная %-))

От	Фриц
К	Георгий (09.02.2005 16:42:49)
Дата	09.02.2005 17:16:11

У меня-то степени нет.

Я закончил диссертацию в 1991. Тут мне предложили торговлей заняться... А на защиту я бы несколько месяцев убил. А что бы я с этого теперь имел?
Я слишком уважаю Сергея Георгиевича. Вам, Георгий, и Сепульке я верю, что вы не понимаете. Мирону с Мигелем верю. Александру - не верю. У него в каждом абзаце торчат уши неискренности. Главный признак шпиона - несуразность - это фирменная черта Александра. Концы с концами у него не вяжутся, а перепады уровня мышления - рекордно велики.
У Сергея Георгиевича уровень другой. Для него не составляет труда понять разницу между "поставить под сомнение" и "указать принципиальные недостатки". Заметьте - в серии его декабрьских статей с критикой марксизма он избегает принципиального разговора по принципиальным вопросам - о наличии в марксизме "антропологии", о его "евроцентризме". Или что там ещё он считает принципиальным. Механистический детерминизм? И об этом серьёзного разговора не было. Так, по мелочам щиплет. Да и то неубедительно.
Я же вижу его формулировки, всякие мелкие нюансы. Могу и указать на них - их много. Думаю, у меня есть представление о том, как он мыслит. Ещё бы, после стольких-то лет.