От Руслан
К Руслан
Дата 01.02.2005 11:50:53
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Цель Христианства

Возможно, трудящиеся не очень понимают цель данной религии.
Она ни в коей мере не общественно-политическая.

"Царство Мое не от мира сего"

Цель - личное Спасение.
Необходимое условие - личная праведность.

Надо осознать это, тогда отпадут многие вопросы про олигархов.
От Вячеслав из Сарова
К Руслан (01.02.2005 11:50:53)
Дата 06.02.2005 16:47:15

Руслану о целях христианства

>Возможно, трудящиеся не очень понимают цель данной религии.
>Она ни в коей мере не общественно-политическая.
Цель христианства всегда была, есть и будет общественно-политическая: "и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле (Откр.5:10)". Многие,особенно протестанты, мусульмане и воспитанные в их среде, не знают православного учения о "конце света", считая его концом всего и вся, в том числе и земли. Православие учит иному. Вот цитата из известного "Сборника статей по истолковательному и назидательному чтению Апокалипсиса", составленного Инспектором Симбирской Духовной Семинарии М.Барсовым (из-во "Скит", Москва, 1994): "Христианство предсказывает миру гибель от огня, но не в смысле окончательного истребления этого мира, а в смысле его изменения, обновления, возвращения к прежнему неповрежденному миру: мировая катастрофа только реставрация, преобразование" (стр. 469). Там же автор приводит множество цитат из святых отцов, подтверждающих эту мысль: "Миру необходимо изменится" (Василий Великий); "Будет скончание мира сего и сотворенный мир обновится" (Кирилл Иерусалимский); "В тот день, когда воскреснут праведники, обновится небо и земля... "Земля, матерь наша, потерпела поругание вместе с нами, подверглась проклятию за грешников; но за праведников Болий благословит нашу питательницу, вместе с чадами ее обновит и ее" (Ефрем Сирин); "Ясно показывается, что кончина и погибель мира означает не обращение его в ничто, но изменение в лучшее... не погибель прежнего, но изменение в лучшее" (Блаж. Иероним); "...Вселенная сотворена из ничего, и изученные Писанием, не сомневаемся, что снова будет преобразована в иное некое состояние" (Григорий Нисский).
То, что этот мир будет уничтожен полностью, проповедуют адвентисты, баптисты и прочие сектанты.

>"Царство Мое не от мира сего"
"Не от мира сего", - то есть не от мира, в котором живет сегодня большинство людей. В этом мире "бытие определяет сознание" и все поставлено на служение "золотому тельцу", "капиталу", "американской мечте", - одним словом, маммоне. А Царство Иисуса Христа придет именно на Землю: "И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего (Откр.21:2)"; "И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога (Откр.21:10"). На Землю сойдет Царство Бога, но не все в него войдут: "И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец. Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою. Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет. И принесут в него славу и честь народов. И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни Откр.21:23-27)".

>Цель - личное Спасение.
Личное спасение, по учению Христа, возможно лишь в Церкви: "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Матф.16:18)". Отдельного человека ад поглотит. Но Церковь - нет. Церковь - это новое Существо, юная Богиня, Невеста Христа, то есть Бога. Невестой Бога может быть лишь Богиня... Человек может быть спасен лишь как "энергия" естества Богини - Невесты Христа.
>Необходимое условие - личная праведность.
Лишь Церковь создает условия для личной праведность. Вне Церкви это невозможно.

>Надо осознать это, тогда отпадут многие вопросы про олигархов.
Действительно, тогда и "про олигархов" становится все известно: падшие аггелы это, то есть бесы.
От Руслан
К Вячеслав из Сарова (06.02.2005 16:47:15)
Дата 08.02.2005 12:04:12

Что там в Сарове спросить не у кого?

Там у вас неподалёку монастырь. Вы попробуйте спросить прямо.

Вы знаете, это не праздный вопрос, хоть на службе об этом и поют по сотне раз, а как-то мимо проходит.
От Вячеслав из Сарова
К Руслан (08.02.2005 12:04:12)
Дата 08.02.2005 19:26:03

Христос и верные христиане будут царствовать на земле

>Там у вас неподалёку монастырь. Вы попробуйте спросить прямо.

>Вы знаете, это не праздный вопрос, хоть на службе об этом и поют по сотне раз, а как-то мимо проходит.
Нет нужды спрашивать об этом. На воскресной службе я вместе со всеми верующими пою "Символ веры", в котором есть следующие слова: "...и паки грядущего судити живым и мертвым Его же Царствию не будет конца". Христос придет Второй раз как Царь царей и Господь господствующих. А тем, кто Его, сказано: "если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас (2Тим.2:12)". В книге пророка Даниила написано: "Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство - царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему(Дан.7:27)". Верные христиане потому будут царствовать с Христом, что "когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. А как вы, - говорит Апостол Павел, - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.
(Гал.4:4-7)".
Речь идет о цели христианства, то есть Церкви. Но цель христианина, как члена Церкви, - стяжание Духа Святаго.
От Руслан
К Вячеслав из Сарова (08.02.2005 19:26:03)
Дата 09.02.2005 10:59:11

Когда спасуться

Вот я и говорю! Подумайте.

>Речь идет о цели христианства, то есть Церкви. Но цель христианина, как члена Церкви, - стяжание Духа Святаго.

Для чего? Что бы спастись. А потом после второго пришествия, сами знаете что. Царствие будет тоьлко для тех кто спасен.
От Вячеслав из Сарова
К Руслан (09.02.2005 10:59:11)
Дата 09.02.2005 17:54:08

Re: Когда спасуться


>
> А потом после второго пришествия, сами знаете что. Царствие будет только для тех кто спасен.
А тогда для чего написано: "Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов (Откр.22:2)"? Исцелятся будут народы, а потом они будут жить, исцеленные: "Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою (Откр.21:24)". А Христос и верные будут ими править. Выходит, не только для верных будет это Царствие, но и для других, которых исцелят плоды с древа жизни. Вот только сынами Бога они не нарекутся, и не будут плотью Невесты Христа...
От Руслан
К Вячеслав из Сарова (09.02.2005 17:54:08)
Дата 09.02.2005 18:27:26

Ага, христианину спасаться необязательно

Может стоит, всё-таки, спросить?
От Вячеслав из Сарова
К Руслан (09.02.2005 18:27:26)
Дата 10.02.2005 18:31:10

Re: Ага, христианину...

>Может стоит, всё-таки, спросить?
Христос учит: "Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут (Лук.12:47-49)". Христианин, оказавшийся недостойным, пойдет в вечную погибель - геенну огненную. То же относится и к иудеям. А если человек не знал волю Христа, а его сразу в геенну... Будет так, как учит Господь.
А насчет спросить... Сходите на сайт диакона всея Руси Кураева и спросите у него, если у вас есть сомнения. Там и мусульманам рады...
От Руслан
К Вячеслав из Сарова (10.02.2005 18:31:10)
Дата 14.02.2005 11:47:08

Re: Ага, христианину...

Вы же сомневаетесь? Разве не так? Вы перевели предмет обсуждения на что-то другое. Предмет был "Цель Христианства". Я утверждал Церковь существует для того, чтобы христианам Спастись.

Вы не подтвердили этого, но и не сказали другой цели.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав из Сарова (09.02.2005 17:54:08)
Дата 09.02.2005 18:02:46

Еще раз вопрос, ради любопытства

С иеговистами не общались?

>Выходит, не только для верных будет это Царствие, но и для других, которых исцелят плоды с древа жизни. Вот только сынами Бога они не нарекутся, и не будут плотью Невесты Христа...
От Вячеслав из Сарова
К Дм. Ниткин (09.02.2005 18:02:46)
Дата 10.02.2005 18:34:26

Re: Еще раз...

>С иеговистами не общались?

Вы первый...
От Социал-Монархист
К Руслан (01.02.2005 11:50:53)
Дата 01.02.2005 22:57:50

Re: Цель Христианства

>Возможно, трудящиеся не очень понимают цель данной религии.
>Она ни в коей мере не общественно-политическая.
>"Царство Мое не от мира сего"

Руслан,
а как Вы прокоментируете
«По словам благочестивого царя Юстиниана, два величайшие дара даровал Бог людям по Своей благодати: священство и царство, из которых одно служит Божественным, а другое правит человеческими (делами), но оба, происходя из одного и того же начала, украшают человеческую жизнь; они тогда только могут выполнить свое призвание, если будут заботиться о сохранении между людьми Божественных заповедей и церковных правил»
Также нужно помнить
"начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое."
И то, что
"Друг друга тяготы носите и тако исполните закон Христов".

Да, будет "новое небо и новая земля", да, в полноте Царство Христа - не от мира сего, оно не вмещается в этом мире, но цели деятельности любого нормального православного правителя как правителя вполне "общественно-политические".
Да и любая власть влечет за собой общественно-политические цели и функции.
От Руслан
К Социал-Монархист (01.02.2005 22:57:50)
Дата 02.02.2005 11:46:55

Не понимаю, вы не согласны, что ли...

Правители приходят и уходят, а цель остаётся.

>>Возможно, трудящиеся не очень понимают цель данной религии.
>>Она ни в коей мере не общественно-политическая.
>>"Царство Мое не от мира сего"
>
>Руслан,
>а как Вы прокоментируете
>«По словам благочестивого царя Юстиниана, два величайшие дара даровал Бог людям по Своей благодати: священство и царство, из которых одно служит Божественным, а другое правит человеческими (делами), но оба, происходя из одного и того же начала, украшают человеческую жизнь; они тогда только могут выполнить свое призвание, если будут заботиться о сохранении между людьми Божественных заповедей и церковных правил»
>Также нужно помнить
>"начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое."
>И то, что
>"Друг друга тяготы носите и тако исполните закон Христов".

>Да, будет "новое небо и новая земля", да, в полноте Царство Христа - не от мира сего, оно не вмещается в этом мире, но цели деятельности любого нормального православного правителя как правителя вполне "общественно-политические".
>Да и любая власть влечет за собой общественно-политические цели и функции.
От Социал-Монархист
К Руслан (02.02.2005 11:46:55)
Дата 02.02.2005 13:20:17

C очевидными тезисами, я, ес-но, согласен

>Правители приходят и уходят, а цель остаётся.
- Sure!

Но более интересный вопрос: ну и какие практические выводы, делать-то что "трудящимся"?
Если, например, приходят оккупационные правители, гауляйтеры там всякие, то - по возможности - ИХ уходят, и этот уход ускоряют.
И нередко с помощью разнокалиберных специальных приспособлений.
Но (обычно) это предполагает конфликт властей, в котором можно встать ну ту или другую сторону.
В случае отсутсвия альтернативы, действительно, приходится смиряться.
Бороться против некой власти, без всяких вариантов за какую власть, как-то совсем не в русле заповеди о повиновении властям.
Т.е., реальная общественно-политическая активность, доступная нам, состоит в основном в словесной борьбе, в проповеди идей в русле В.В.Кожинова, СГКМ, А.Паршева. "Молекулярная революция идей". Хотя еще важнее - молитва о России.
А уж если даст Бог новых Минина и Пожарского, тогда ...
Власть же должна помнить свои обязанности. Если не помнит, что "начальник ... Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (в т.ч. в простом "жегловском разрезе": "Вор должен сидеть в тюрьме"), тем более, если сама этим вором выступает, то ответит, как делающая злое...
От Руслан
К Социал-Монархист (02.02.2005 13:20:17)
Дата 03.02.2005 10:29:10

это никакая не заповедь

Область отношения с властями не затрагивает существа веры. Поэтому в этом отношении Церковь вольна поступать так как решит сама.

Обычно это решается с помощью собора. И вообще очень многие вопросы гражданской жизни не входят в существо веры.
Типа брака и т.п.

Это я повторяю своими словами то, что читал в различных православных книжках. Это не секрет.

Конечно, есть постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу. От этого веет очень нехорошим душком.

Приведу пример:

Патриарх Алексий 2-й постоянно повторяет
"эпоха торжествующего зла", "безбожная власть" имея в виду прожитые нами 70 лет при коммунизме.
Так же хороший пример зарубежная церковь. Там вообще ненависть хлещет через край. Особенно к МП.

Я считаю это явной тухлятиной не вписывающейся ни в какие ворота.
От Вячеслав из Сарова
К Руслан (03.02.2005 10:29:10)
Дата 06.02.2005 08:58:43

Руслан! "Ты не прав": это заповедь!

>Область отношения с властями не затрагивает существа веры. Поэтому в этом отношении Церковь вольна поступать так как решит сама.
Это неверно. Апостол Павел учил: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее
(Рим.13:1-3)".
>Обычно это решается с помощью собора. И вообще очень многие вопросы гражданской жизни не входят в существо веры.
>Типа брака и т.п.
Зачем же с помошью Собора, когда все установил Иисус Христос: "Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах. И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице; итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет? Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры? покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий. И говорит им: чье это изображение и надпись? Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. Услышав это, они удивились и, оставив Его, ушли
(Матф.22:15-22)".

>Это я повторяю своими словами то, что читал в различных православных книжках. Это не секрет.
Можно читать и не понимать до конца смысла прочитанного.

>Конечно, есть постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу. От этого веет очень нехорошим душком.

>Приведу пример:

>Патриарх Алексий 2-й постоянно повторяет
>"эпоха торжествующего зла", "безбожная власть" имея в виду прожитые нами 70 лет при коммунизме.
>Так же хороший пример зарубежная церковь. Там вообще ненависть хлещет через край. Особенно к МП.

>Я считаю это явной тухлятиной не вписывающейся ни в какие ворота.
Это "явная тухлятина", но вовсе не оттого, что "есть постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу", а ввиду того, что попирается православное учение, повелевающее христианину покорится Церкви. Пришла Советская власть - будь ей покорен. И не называй её "безбожной", потому что "всякая власть от Бога". Другое дело, что христианин всегда должен быть начеку: единственная власть, которой он может и обязан непокориться - власть Антихриста: "И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем. И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира (Откр.13:7,8)". Все приметы Антихриста и его власти пали на Ельцина. Подробно этот вопрос рассматривается в главе третьей книги "Древо жизни" В.Макарцева http://f.forum.msk.ru/articles/5053.shtml Но иерархи не сделали и попытки рассмотреть власть "демократов" под светом учения Церкви об Антихристе.
От Социал-Монархист
К Руслан (03.02.2005 10:29:10)
Дата 03.02.2005 15:24:31

Что именно "никакая не заповедь"?

Заповедь о повиновении властям, которую я упомянул в своем предыдещем сообщении - не заповедь?
А как понимать тогда сказанное апостолом Павлом об отношении к власти:
"1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. "
Или что "не заповедь"?

>Область отношения с властями не затрагивает существа веры.
- Не совсем так. Затрагивает. Пример. Человек говорит: "Верую во Единаго Бога Отца Вседержителя...", а потом выражает полное отрицание текущего положения вещей...

>Поэтому в этом отношении Церковь вольна поступать так как решит сама.
- так решила же. См. слова апостола Павла. Сложности начинаются, когда властей несколько.

>Обычно это решается с помощью собора. И вообще очень многие вопросы гражданской жизни не входят в существо веры.
>Типа брака и т.п.
- всяко решается. Ну, да, не все - существо веры. Есть еще каноническая практика, которая меняется.

>Это я повторяю своими словами то, что читал в различных православных книжках. Это не секрет.
- книжки именно что разные бывают. Да, кстати, как Вы определяете, православная книжка или нет:)?

>Конечно, есть постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу. От этого веет очень нехорошим душком.
- это надо предметно. "постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу." слишком лозунгово звучит.

>Патриарх Алексий 2-й постоянно повторяет
>"эпоха торжествующего зла", "безбожная власть" имея в виду прожитые нами 70 лет при коммунизме.
- а что, правда повторяет? И именно про все 70 лет? Или про 1918 - 1937? А цитату можна.

>Так же хороший пример зарубежная церковь. Там вообще ненависть хлещет через край. Особенно к МП.
- это да, было. Но сейчас как раз не хлещет. Пошло сближение.
От Руслан
К Социал-Монархист (03.02.2005 15:24:31)
Дата 03.02.2005 16:38:09

Re: Что именно...

>Заповедь о повиновении властям, которую я упомянул в своем предыдещем сообщении - не заповедь?

Ну, да! Это Юстиниан сказал, правильно?

>А как понимать тогда сказанное апостолом Павлом об отношении к власти:
>"1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
>2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
>3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
>4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
>5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. "
>Или что "не заповедь"?

Это тоже не заповедь, это, кажется, послание к римлянам?

>>Область отношения с властями не затрагивает существа веры.
>- Не совсем так. Затрагивает. Пример. Человек говорит: "Верую во Единаго Бога Отца Вседержителя...", а потом выражает полное отрицание текущего положения вещей...

Что-то я вас совсем не понимаю... :( Вы попробуйте попроще обьяснить что вы имеете ввиду. Я не очень сообразительный. :( Извините.

>>Поэтому в этом отношении Церковь вольна поступать так как решит сама.
>- так решила же. См. слова апостола Павла. Сложности начинаются, когда властей несколько.

>>Обычно это решается с помощью собора. И вообще очень многие вопросы гражданской жизни не входят в существо веры.
>>Типа брака и т.п.
>- всяко решается. Ну, да, не все - существо веры. Есть еще каноническая практика, которая меняется.

>>Это я повторяю своими словами то, что читал в различных православных книжках. Это не секрет.
>- книжки именно что разные бывают. Да, кстати, как Вы определяете, православная книжка или нет:)?

>>Конечно, есть постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу. От этого веет очень нехорошим душком.
>- это надо предметно. "постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу." слишком лозунгово звучит.

>>Патриарх Алексий 2-й постоянно повторяет
>>"эпоха торжествующего зла", "безбожная власть" имея в виду прожитые нами 70 лет при коммунизме.
>- а что, правда повторяет? И именно про все 70 лет? Или про 1918 - 1937? А цитату можна.

Я по телику слышал... читал тоже, постараюсь найти.


>>Так же хороший пример зарубежная церковь. Там вообще ненависть хлещет через край. Особенно к МП.
>- это да, было. Но сейчас как раз не хлещет. Пошло сближение.

одни сближаются, другие нет
От Социал-Монархист
К Руслан (03.02.2005 16:38:09)
Дата 03.02.2005 21:32:22

Re: Что именно...

>>Заповедь о повиновении властям, которую я упомянул в своем предыдещем сообщении - не заповедь?
>Ну, да! Это Юстиниан сказал, правильно?
- не, я имел в виду то, что апостол Павел сказал, то что было процитировано:
>>"1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены...
>>и далее
А св.Юстиниан больше своей формулировкой "симфонии священства и царства" известен.

>Это тоже не заповедь, это, кажется, послание к римлянам?
- да, это Послание к римлянам, но оно ведь не просто так, для "восхищенного созерцания" писалось, и в канон Священного Писания было включено, а наверно, для того, чтобы им руководствоваться. В моем понимании это именно заповедь: то, чем заповедано руководствоваться в жизни.

>>>Область отношения с властями не затрагивает существа веры.
>> Не совсем так. Затрагивает. Пример. Человек говорит: "Верую во Единаго Бога Отца Вседержителя...", а потом выражает полное отрицание текущего положения вещей...
>Что-то я вас совсем не понимаю... :( Вы попробуйте попроще обьяснить что вы имеете ввиду.
- безальтернативное (т.е. если человек не выступает за какую-то другую власть, а просто выступает против этой, наличной) противление власти является признаком неверия Богу-Вседержителю, от Которого всякая власть - или благочестивая (Св.Владимир Великий, Александр III) по благоволению, или злочестивая (Нерон, Ельцин) по попущению.

>>> Патриарх Алексий 2-й постоянно повторяет
>>> "эпоха торжествующего зла", "безбожная власть" имея в виду прожитые нами 70 лет при коммунизме.
>> а что, правда повторяет? И именно про все 70 лет? Или про 1918 - 1937? А цитату можна.
> Я по телику слышал... читал тоже, постараюсь найти.
- да как получится. Просто, по-моему впечатлению, Патриарх - достаточно осторожный человек, чтобы все 70 лет не ругать таким образом. Ну а в самом начале гонения ведь были жестокие:(.

>>> Так же хороший пример зарубежная церковь. Там вообще ненависть хлещет через край. Особенно к МП.
>> это да, было. Но сейчас как раз не хлещет. Пошло сближение.
> одни сближаются, другие нет
- подавляющее большинство (то, что с митр.Лавром, сближается) сближается, несближаются "непримиримые", явные маргиналы: престарелый (ему, вроде уже за 90) митр. Виталий, науськиваемый еще одним архиереем, забыл как его, которые ушли в раскол из РПЦЗ, и местные "зилоты" типа Русанцева.
От Руслан
К Социал-Монархист (03.02.2005 21:32:22)
Дата 04.02.2005 11:20:11

Re: Что именно...

Я не понимаю о чём вы со мной пытаетесь дискутировать? О формулировках?

Есть Заповеди ветхо и новозаветные, есть апостоьлские правила и есть правила вселенских соборов и т.п.

Например:

http://www.holytrinitymission.org/books/russian/kanony_apostolov_soborov.htm
От И.Л.П.
К Руслан (01.02.2005 11:50:53)
Дата 01.02.2005 11:59:13

Re: В личном плане вопросов нет

Вопросы есть только в общественном плане - что делать с теми, кому недостает стремления к "личной праведности". Можно сказать, что это уже не вопрос религии, но тогда и не надо вмешивать религию в "земные" дела.
От Руслан
К И.Л.П. (01.02.2005 11:59:13)
Дата 01.02.2005 12:13:07

Ну и соответственно земные дела в религию

>Вопросы есть только в общественном плане - что делать с теми, кому недостает стремления к "личной праведности". Можно сказать, что это уже не вопрос религии, но тогда и не надо вмешивать религию в "земные" дела.

Не надо было ставить задач искоренения религии, отказа от заповедей, переделки морали. А такие задачи были поставлены марксизмом. Но практика показала что это неправильно. И от этих задач во многом отказались. По крайней мере в сталинское время.
От И.Л.П.
К Руслан (01.02.2005 12:13:07)
Дата 01.02.2005 14:05:39

Re: Не марксизмом, а советской властью

>Не надо было ставить задач искоренения религии, отказа от заповедей, переделки морали. А такие задачи были поставлены марксизмом.

Не марксизмом, а советской властью в лице отдельных ее представителей. В марксизме религия - один из инструментов классового господства. В ином контексте он религию вообще не рассматривает, будучи учением материалистическим (т.е. существования Бога не признающим). А советская власть ополчилась на религию, поскольку религия (точнее, церковь) не признавала эту власть.

>Но практика показала что это неправильно. И от этих задач во многом отказались. По крайней мере в сталинское время.

В сталинское время церковь, в целом, покорилась советской власти и прекратила всякую активную агитацию против нее.
От Вячеслав из Сарова
К И.Л.П. (01.02.2005 14:05:39)
Дата 06.02.2005 15:46:35

Re: Не марксизмом,...


>В сталинское время церковь, в целом, покорилась советской власти и прекратила всякую активную агитацию против нее.
"Покорилась", то есть стала поступать так, как велит христианское учение.
От Руслан
К И.Л.П. (01.02.2005 14:05:39)
Дата 02.02.2005 11:42:56

Re: Не марксизмом,...

>Не марксизмом, а советской властью в лице отдельных ее представителей.

Массово. Разве не было до начала цели искоренения религии? Смогу поверить, если вы укажете основной марксистский текст, где ясно сказано что делать с религией. Вы, думаю лучше меня знаете, поэтому прошу.

>В марксизме религия - один из инструментов классового господства. В ином контексте он религию вообще не рассматривает, будучи учением материалистическим (т.е. существования Бога не признающим).

Ну, научно, можно только сказать, что Бога пока не обнаружено. Нет доказательства несуществования Бога.
Марксизм же априори считает, что бога нет. Это антинаучно.

>А советская власть ополчилась на религию, поскольку религия (точнее, церковь) не признавала эту власть.

В том числе, согласен. Одной из причин ополчения Церкви на рев. было отрицание ими Бога. Хорошо бы этот вопрос непредвзято рассмотреть. Глупо получается, одни защищают сов. власть, другие Церковь. По-моему с обеих сторон были крупнейшие ошибки. Иначе не былоб таких ран у моего народа.

>>Но практика показала что это неправильно. И от этих задач во многом отказались. По крайней мере в сталинское время.

>В сталинское время церковь, в целом, покорилась советской власти и прекратила всякую активную агитацию против нее.

Да, согласен, но зажим не особо прекратился, по моему.

В ваших словах противоречие. Инструментом господства какого класса она стала?
От И.Л.П.
К Руслан (02.02.2005 11:42:56)
Дата 02.02.2005 12:09:37

Re: Не марксизмом,...

>Массово. Разве не было до начала цели искоренения религии? Смогу поверить, если вы укажете основной марксистский текст, где ясно сказано что делать с религией. Вы, думаю лучше меня знаете, поэтому прошу.

Не знаток я Маркса, если Вы это имеете в виду. Выше С. Кара-Мурза и другие участники приводили большие цитаты по поводу отношения Маркса к религии. Я понимаю просто: религия для марксистов - своего рода пережиток, который будет постепенно преодолеваться по мере развития общества. Так, кстати, не только марксисты считают - есть целая теория т.н. "секуляризации".

>Ну, научно, можно только сказать, что Бога пока не обнаружено. Нет доказательства несуществования Бога.
Марксизм же априори считает, что бога нет. Это антинаучно.

Не думаю, что науке вообще стоит судить о Боге. Тем не менее, если некая сущность никак себя не проявляет, то для целей науки можно признать, что ее нет. Нет нужды доказывать ее "несуществование".

>В том числе, согласен. Одной из причин ополчения Церкви на рев. было отрицание ими Бога.

Да, конечно.

>Хорошо бы этот вопрос непредвзято рассмотреть. Глупо получается, одни защищают сов. власть, другие Церковь. По-моему с обеих сторон были крупнейшие ошибки. Иначе не былоб таких ран у моего народа.

Самое странное, что иногда одни и те же люди защищают и церковь, и советскую власть. Это уже необъяснимо с точки зрения логики.

>Да, согласен, но зажим не особо прекратился, по моему.

Просто зажимать было уже почти незачем. При Хрущеве случился довольно странный рецидив "богоборчества" (кстати, его не надо путать с атеизмом; на мой взгляд, богоборчество - действие отчасти религиозное, это попытка свергнуть одних богов и утвердить других).

>В ваших словах противоречие. Инструментом господства какого класса она стала?

Предполагается, что религия - один из инструментов господства правящего класса - класса собственников. Их собственность объявляется неприкосновенной, а статус - предопределенным свыше. Впрочем, в современном мире, я думаю, религия в этом вопросе заметной роли не играет.
От Руслан
К И.Л.П. (02.02.2005 12:09:37)
Дата 02.02.2005 12:47:36

Ну вот это я. Не люблю когда наши люди режут друг друга.

>Так, кстати, не только марксисты считают - есть целая теория т.н. "секуляризации".

Поинтересуйтесь откуда у неё ноги растут :)


>Самое странное, что иногда одни и те же люди защищают и церковь, и советскую власть. Это уже необъяснимо с точки зрения логики.

ну вот это я. Не люблю когда наши люди режут друг друга.

>Предполагается, что религия - один из инструментов господства правящего класса - класса собственников. Их собственность объявляется неприкосновенной, а статус - предопределенным свыше. Впрочем, в современном мире, я думаю, религия в этом вопросе заметной роли не играет.

Вот в православии такого нет. Не найдете ни одного текста. А наоборот - полно. Я где-то недалеко уже поместил.