От Scavenger
К Сепулька
Дата 01.02.2005 19:04:02
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Re: Зря вы пытаетесь переубедить марксистов, уважаемая Сепулька.

Они просто вас не понимают, у них же базис-надстройка, теоретическое построение. То что базисом можно объявить сознание, а надстройкой - экономику им и в голову не приходит (всем кроме Маркса, которой сам перевернул базис и надстройку наоборот). А против настоящего гегельянца марксист бессилен. Вернее они оба нейтрализуют друг друга тезисами и идет спор напоминающий сказку про "белого бычка".

С уважением, Александр
От Привалов
К Scavenger (01.02.2005 19:04:02)
Дата 02.02.2005 15:38:49

А раз ни одного серьёзного гегельянца тут нет,

то значит, марксистам никто не страшен. Не так ли?
От Scavenger
К Привалов (02.02.2005 15:38:49)
Дата 02.02.2005 18:07:35

Re: Все не так просто...

>то значит, марксистам никто не страшен. Не так ли?

Это вряд ли. Просто есть и другие идеалистические системы и есть еще религиозная философия, которая вообще система более сложная, чем гегельянство. Достаточно В.С. Соловьева почитать. Важно другое. Важно то, что никак нельзя доказать, что именно экономика и орудия труда являются социальной материей. Факты можно обертывать так и сяк и спорить до бесконечности. ЧТо было раньше -Реформация или капитализм? И вот марксисты начинают утверждать, что капитализм сложился еще в позднем средневековье до Реформации. Солидаристы отвечают, что протестантская этика имела также свои корни и т.д. И так копать можно ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. Все равно никто никому ничего не докажет.

Философская аксиома: Две равные по сложности, но противоположные по "знаку" системы не могут опровергнуть друг друга или же опровергают друг друга обоюдно, что равно абсурду. Истину можно найти только выйдя на новый теоретический уровень обобщения, который включил бы предшествующие системы как частные (как тезис и антитезис).

С уважением, Александр
От Привалов
К Scavenger (02.02.2005 18:07:35)
Дата 04.02.2005 10:14:29

Ну ясное дело, не просто.

> И вот марксисты начинают утверждать, что капитализм сложился еще в позднем средневековье до Реформации.
- вообще-то, это не только марксисты утверждают (если вы, конечно, не считаете Макса Вебера скрытым марксистом). Старина Вебер в конце своей пресловутой "Протестантской этике и духе капитализма" даже высказался как раз по этому поводу:
"Вместе с тем мы ни в коей степени не склонны защищать столь нелепый доктринерский тезис (ссылка 84), будто «капиталистический дух» (в том смысле, в каком мы временно употребляем это понятие) мог возникнуть только в результате влияния определенных сторон Реформации, будто капитализм как хозяйственная система является продуктом Реформации. Уже одно то, что ряд важных форм капиталистического предпринимательства, как известно, значительно старше Реформации, показывает полную несостоятельность подобной точки зрения. Мы стремимся установить лишь следующее: играло ли также и религиозное влияние — и в какой степени — определенную роль в качественном формировании и количественной экспансии «капиталистического духа» и какие конкретные стороны сложившейся на капиталистической основе культуры восходят к этому религиозному влиянию."
- и ещё ссылка номер 84:
"Невзирая на данные и последующие (оставшиеся без изменений) достаточно ясные, с моей точки зрения, замечания, мне странным образом постоянно приписывают именно этот тезис."
- М.Вебер, "Избранные произведения". М. "Прогресс" 1990.
цитата - стр. 106, ссылка - стр. 135.

> Солидаристы отвечают, что протестантская этика имела также свои корни и т.д.
- а что, кто-то из марксистов это оспаривает? Просто для марксистов вопрос об особенностях капиталистической надстройки интересен только после ответа на вопрос о существовании капиталистического базиса, а его формирование в Западной Европе ещё до Реформации (и именно в марксистском смысле) и Вебер не отрицает. То, что те или иные особенности конкретной надстройки могут тормозить или наоборот, ускорять победу нового строя, и, соотвтетственно, помогать или мешать конкретному обществу в развитии - этот вопрос становится интересен марксистам тогда, когда они начинают рассматривать практические задачи своей, так сказать, "партии" в данном месте и в данное время.

> И так копать можно ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. Все равно никто никому ничего не докажет.
> Философская аксиома: Две равные по сложности, но противоположные по "знаку" системы не могут опровергнуть друг друга или же опровергают друг друга обоюдно, что равно абсурду. Истину можно найти только выйдя на новый теоретический уровень обобщения, который включил бы предшествующие системы как частные (как тезис и антитезис).
- а она есть, эта "равная по сложности и противоположная по "знаку" система" к марксизму, с чем его ситнезировать? Вебер, как видите, свою таковой не считал. Или вы на Сахлинза или там Выгодского собираетесь сослаться?
От Scavenger
К Привалов (04.02.2005 10:14:29)
Дата 04.02.2005 17:56:35

Re: Не просто.

>> И так копать можно ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. Все равно никто никому ничего не докажет.
>> Философская аксиома: Две равные по сложности, но противоположные по "знаку" системы не могут опровергнуть друг друга или же опровергают друг друга обоюдно, что равно абсурду. Истину можно найти только выйдя на новый теоретический уровень обобщения, который включил бы предшествующие системы как частные (как тезис и антитезис).

>- а она есть, эта "равная по сложности и противоположная по "знаку" система" к марксизму, с чем его ситнезировать? Вебер, как видите, свою таковой не считал. Или вы на Сахлинза или там Выгодского собираетесь сослаться?

Есть евразийство. Вернее, цивилизационный подход. Семенов понял проблему и попытался выйти на глобально-формационный подход, включив в него как преодоленную часть цивилизационный. Но в принципе можно и наоборот поступить - взять марксизм с его формационным подходом и проанализировать его с точки зрения теории типов цивилизаций и их генезиса... Так что опять тупик получается. Опять надо будет искать систему нового уровня обобщения. Если же просто "отбросить" марксизм, то он "отомстит" в своей "следующей жизни". Не гарантирую, что на Западе не возникнет никакой новой "великой ереси" на базе марксизма, которая опять примется покорять Восток.

С уважением, Александр
От Привалов
К Scavenger (04.02.2005 17:56:35)
Дата 08.02.2005 15:20:36

И где же у Семёнова тупик? В чём вы его видите? (-)
От Сепулька
К Привалов (04.02.2005 10:14:29)
Дата 04.02.2005 16:48:30

Re: Ну ясное...

До Реформации тоже была религия и культура у тех обществ, которые прошли потом через Реформацию. То, что Вы считаете чисто материальными (или чисто экономическими) причинами Реформации (например, существование "свободных" ремесленников в средневековых городах, которые могли накопить определенные суммы денег) являются, по своей сути, причинами культурными: строение общества (а существование этих ремесленников - это строение общества) складывается под влиянием общественных ментальных установок.
Сейчас, по-моему, всем стало очевидно, что общество в России никак не может перейти к западному строению общества, к его формам управления, к его формам политико-экономической жизни. Почему? Другая у нас культура, ментально-поведенческие установки другие.
Вот точно так же и ментально-поведенческие установки средневековых западных обществ были такими, что общество у них строилось по принципам существования "свободных городов", а не по тем принципам, на которых строилось китайское.

>Старина Вебер в конце своей пресловутой "Протестантской этике и духе капитализма" даже высказался как раз по этому поводу:
>"Вместе с тем мы ни в коей степени не склонны защищать столь нелепый доктринерский тезис (ссылка 84), будто «капиталистический дух» (в том смысле, в каком мы временно употребляем это понятие) мог возникнуть только в результате влияния определенных сторон Реформации, будто капитализм как хозяйственная система является продуктом Реформации. Уже одно то, что ряд важных форм капиталистического предпринимательства, как известно, значительно старше Реформации, показывает полную несостоятельность подобной точки зрения. Мы стремимся установить лишь следующее: играло ли также и религиозное влияние — и в какой степени — определенную роль в качественном формировании и количественной экспансии «капиталистического духа» и какие конкретные стороны сложившейся на капиталистической основе культуры восходят к этому религиозному влиянию."

А никто не утверждает, что _только_ Реформация сыграла свою роль. Тем не менее, она в его становлении сыграла громаднейшую роль.
Кстати, а Вы читали только эту ссылку или всю статью? :)

>- а что, кто-то из марксистов это оспаривает? Просто для марксистов вопрос об особенностях капиталистической надстройки интересен только после ответа на вопрос о существовании капиталистического базиса, а его формирование в Западной Европе ещё до Реформации (и именно в марксистском смысле) и Вебер не отрицает. То, что те или иные особенности конкретной надстройки могут тормозить или наоборот, ускорять победу нового строя, и, соотвтетственно, помогать или мешать конкретному обществу в развитии - этот вопрос становится интересен марксистам тогда, когда они начинают рассматривать практические задачи своей, так сказать, "партии" в данном месте и в данное время.

У Вас границы "базиса" размыты и перекрываются с "надстройкой".

>- а она есть, эта "равная по сложности и противоположная по "знаку" система" к марксизму, с чем его ситнезировать? Вебер, как видите, свою таковой не считал. Или вы на Сахлинза или там Выгодского собираетесь сослаться?

Думаю, что Скавенджер говорил о гегельянстве.
Впрочем, марксизм синтезировать не надо ни с чем. Надо от него отрешиться и спокойно обобщать те данные, которые имеются на сегодняшний момент.
От Привалов
К Сепулька (04.02.2005 16:48:30)
Дата 08.02.2005 15:16:08

Что-то мало убедительно

> Вот точно так же и ментально-поведенческие установки средневековых западных обществ были такими, что общество у них строилось по принципам существования "свободных городов", а не по тем принципам, на которых строилось китайское.
- ментальные установки здесь - дело десятое. Ни один китайский город не отказался бы не платить налогов императору. Потому и мятежи возникали время от времени. Но армия у императора была большая, и он мог подавить любой мятеж. А в Европе в период феодальной раздробленности мелкий феодал не имел такой большой армии. Если бы у него было достаточно денег - в тот же момент нанял бы армию, взял город и заставил бы платить налогов не меньше, а то и больше, чем в Китае (и такие случаи - потеря вольным городом "воли" - тоже не редкость). А не было денег у местного феодала не потому, что его "ментальная установка" не включала в себя желание обогатиться или представление о большой армии, а потому, что происходил он от вождя того небольшого варварского племени, которое когда-то захватило эту римскую провинцию. Тогда вождь был совсем почти нищий. Обогатился, конечно, на грабеже во время вторжения, но не настолько, чтобы хватило на большую армию. Вот и его потомкам оставалось только облизываться и ждать удобного случая. И никаких ментальных установок - одни только экономические ограничения.

> Тем не менее, она в его становлении сыграла громаднейшую роль.
- вот с этого места поподробней - какую именно роль? Возможен ли был капитализм без Реформации? И если возможен, то в чём же роль Реформации?

> У Вас границы "базиса" размыты и перекрываются с "надстройкой".
- нет, это просто вы не понимаете этих понятий.

> Надо от него отрешиться и спокойно обобщать те данные, которые имеются на сегодняшний момент.
- мы все уже давно заинтригованы. Но что-то пока кроме каких-то странных рассуждений про солидаристские отношения в стае обезьян и про ментальные установки не слышно.
От Сепулька
К Привалов (08.02.2005 15:16:08)
Дата 08.02.2005 19:55:02

Ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:

каким образом у Вас "держится" государство? На чем? На страхе? На общей экономике? На чем-то еще? Что такое, по-Вашему, общество? Это механическое сложение индивидов?

>> Вот точно так же и ментально-поведенческие установки средневековых западных обществ были такими, что общество у них строилось по принципам существования "свободных городов", а не по тем принципам, на которых строилось китайское.
>- ментальные установки здесь - дело десятое. Ни один китайский город не отказался бы не платить налогов императору. Потому и мятежи возникали время от времени. Но армия у императора была большая, и он мог подавить любой мятеж.

Т.е. у Вас государство держится только на страхе, правильно я понимаю? А армия на чем держится? Тоже на страхе?
(Замечу в скобочках, что страх - это тоже в определенном смысле ментальная установка и следовательно, ментальные установки здесь очень даже при чем).

> А в Европе в период феодальной раздробленности мелкий феодал не имел такой большой армии.

А в период абсолютной монархии? :)))

> Вот и его потомкам оставалось только облизываться и ждать удобного случая. И никаких ментальных установок - одни только экономические ограничения.

Вы сам говорите в терминах ментальных установок (только очень примитивных, типа страха), но не замечаете этого.
Если одно общество живет с императором, а другое общество - в феодальной раздробленности, то это следствие как раз ментальных установок тех людей, которые составляют это общество.
Грамши Вы, конечно, не читали (хотя с работами такого известного марксиста ознакомиться было бы нелишне), но, по крайней мере, могли бы проанализировать опыт современной России. Почему не прижились в ней западные институты? Ну что помешало России построить западную демократию с западным же гражданским обществом? В чем причина того, что не удалось механически перевести одно общество на рельсы жизни другого? Почему западная демократия в России просто выродилась? Ведь ответ-то очевиден: дело именно в ментальных установках людей. Психология людей такова, что не способны они жить так, как живет западное общество.

>> Тем не менее, она в его становлении сыграла громаднейшую роль.
>- вот с этого места поподробней - какую именно роль? Возможен ли был капитализм без Реформации? И если возможен, то в чём же роль Реформации?

В том, что были заданы новые ментальные установки, которые позволили протестантам-капиталистам изменить по-новому жизнь в своих странах. Легитимировали их действия и сформировали новые поколения людей, у которых капитализм был уже в "крови".

>> У Вас границы "базиса" размыты и перекрываются с "надстройкой".
>- нет, это просто вы не понимаете этих понятий.

Тогда объясните. :)

>> Надо от него отрешиться и спокойно обобщать те данные, которые имеются на сегодняшний момент.
>- мы все уже давно заинтригованы. Но что-то пока кроме каких-то странных рассуждений про солидаристские отношения в стае обезьян и про ментальные установки не слышно.

Я не удивлена нисколько. Если, читая С.Г., вы не понимаете эти идеи, то разве вы их поймете, когда напишут их те, кто выражает свои мысли существенно хуже него?
Что конкретно Вас интересует, т.к. это целостное мировоззрение? Отношение бытия и сознания? Познание? Формирование идей? Отношения человек-общество-власть? Роль идеологии в обществе? Цивилизационные отличия стран? Что конкретно, т.к. отличий от марксизма - вагон и маленькая тележка?
От Игорь С.
К Scavenger (02.02.2005 18:07:35)
Дата 02.02.2005 19:33:41

А как эта аксиома

>Философская аксиома: Две равные по сложности, но противоположные по "знаку" системы не могут опровергнуть друг друга или же опровергают друг друга обоюдно, что равно абсурду. Истину можно найти только выйдя на новый теоретический уровень обобщения, который включил бы предшествующие системы как частные (как тезис и антитезис).

соотносится с жизнью? У вас аксиомы из жизни берутся или как?