От C.КАРА-МУРЗА
К IGA
Дата 31.01.2005 18:16:41
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Re: Это_относится_к_любому_"существующему_строю"_? Конечно

Консерватизм (защита строя) - необходимый механизм для сохранения олюбого порядка. Это тот барьер, который позволяет менять строй только после того, как его "зло" достигает порога. Перманентная революция, то есть моментальное свержение зародыша порядка, и есть утверждение хаоса.
От BLS
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2005 18:16:41)
Дата 01.02.2005 17:00:21

Это как это понимать?

>Перманентная революция, то есть моментальное свержение зародыша порядка, и есть утверждение хаоса.

Перманетное есть моментальное? Это как?
Да и что такое "зародыш порядка"?
От Владимир К.
К BLS (01.02.2005 17:00:21)
Дата 01.02.2005 22:57:48

Обдумайте фразу ещё! Понимается несложно. (-)
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2005 18:16:41)
Дата 31.01.2005 20:07:27

Re: Это_относится_к_любому_"существующему_строю"_?_Конечно

C.КАРА-МУРЗА wrote:
> Консерватизм (защита строя) - необходимый механизм для сохранения олюбого порядка. Это тот барьер, который позволяет менять строй только после того, как его "зло" достигает порога. Перманентная революция, то есть моментальное свержение зародыша порядка, и есть утверждение хаоса.

Почему церковь не стала защищать порядок, который был в СССР ?
Но защищает постсоветский (вспомним хотя бы заявление патриарха в 1996 г.).
Порог зла у неё вырос ? А не зависит ли он от обеспечения её материальных
интересов ?
От Привалов
К IGA (31.01.2005 20:07:27)
Дата 01.02.2005 11:35:17

Раз уж зашёл разговор на эту тему - "картинка с выставки"

("достижений народного хозяйства").

Я уже как-то в разговоре с А.Б. вспоминал про одного моего коллегу с соседней кафедры - сильно верующего, который часто ездит по всяким православным конференциям, приезжает просветлённый и нас начинает просветлять. (После одной из таких конференций он собирался заняться "физическим уничтожением" развратной рекламы на улицах - я про это тогда вспоминал).

Недавно он вернулся из Москвы с православной конференции в МИИТе (там ректор тоже, видать, сильно верующий, переоборудовал актовый зал в церковный - там и проходила конференция).

Давеча мы с ним были в одном ГЭКе на госэкзамене, после окончания пили всем ГЭКом чай, и он нам рассказывал про эту конференцию. Бомонда было там (на конференции) довольно много - кроме патриарха и приближённых, были ещё, в частности, министр оразования Фурсенко, Глазьев и Никита Михалков. Ну про то, что Михалков собирался сначала зачитать доклад, но потом отбросил в сторону листочки и выступил с зажигательной речью о возрождении России через православие, про то, что Глазьев поведал о том, что хотел бы построить в России православную экономику, и про то, как патриарх отечески журил Фурсенко за попытки ввести в школах "религиеведение" вместо ОПК ("основы православной культуры") я подробно говорить не буду - не особо мне это было интересно.

А вот один момент в рассказе моего знакомого обратил на себя моё внимание. Оказывается, один московский монастырь (кажется, он называется Сретенский), который находится вроде бы на Лубянке рядом с ФСБ (кажется, Лубянка 19 - неужели там действительно монастырь?) купил недавно один разорившийся подмосковный колхоз - всю землю, все постройки и оставшуюся технику. Нанял бывших колхозников как работников (за весьма приличную зарплату - 6 тыс) - тех, которые не алкоголики, запретил им пить, а алкоголиков куда-то отселил (интересно, как и куда?), и теперь это хозяйство не только монастырь снабжает сельхозпродукцией, но и на продажу работает - ведь это очень выгодно, продавать продукты в Москве без посредников. Наехать то на монастырь кавказцы не могут - ФСБ рядом.

И какая классная схема финансирования - собирать первоначальный капитал из пожертвований верующих.
Вот только у меня вопрос к тем, кто в законах разбирается - если это правда, то церковь как некоммерческая организация имеет право такие вещи делать? Или они как-нибудь через подставных это оформили?

И ещё вопрос - это случайно не зародышь того, что "православные солидаристы" хотят видеть как "СССР-2" или там "православной экономики"? Если нет - тогда их дело плохо: "когнитивные структуры" товарного производства уже вовсю просачиваются в самое что ни на есть "сердце" российской "традиционной матрицы" - в православную церковь. А самая что ни на есть традиционная "церковная десятина" бессовестно забыта. Что же будет дальше?
От Руслан
К Привалов (01.02.2005 11:35:17)
Дата 01.02.2005 12:07:45

Будет хуже. Куда простому человеку податься?

А ещё меня поражает, что сейчас существует куча богословов, и каков у них уровень понимания прошедших событий. Казалось бы можно было сделать правильные выводы.

Митрополит Сергий (Старгородский) давно написал, что когда появляется собственность, у того кто заботится о ней она может стать основным интересом. А другие интересы будут второстепенными.

Так случилось до Революции. И это до сих пор не изжито в нашей Православной Церкви.

С другой стороны олигархи и Церковь оцениваются с разных позиций.

В абсолютном выражениии получается, что говорить не о чем.

"Духовное" влияние олигархов, кстати, тоже намного сильнее.
От Привалов
К Руслан (01.02.2005 12:07:45)
Дата 01.02.2005 12:20:37

Митрополит Сергий (Старгородский) , видать, марксист был :-) (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (01.02.2005 12:20:37)
Дата 02.02.2005 10:20:04

Re: Митрополит Сергий... Его фамилия Страгородский (-)
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (02.02.2005 10:20:04)
Дата 02.02.2005 13:46:46

Тот который "сергианство" :)

http://www.omolenko.com/texts/declaration.htm#Nav

Акты патриарха Тихона, М. 1994, стр.509-513

29 июля 1927 г.

Божиею милостию смиренный Сергий, митрополит Нижегородский, Заместитель Патриаршего Местоблюстителя и Временный Патриарший Священный Синод.

Одною из забот почившего Святейшего отца нашего Патриарха Тихона перед его кончиной было поставить нашу Православную Русскую Церковь в правильные отношения к советскому правительству и тем дать Церкви возможность вполне законного и мирного существования. Умирая, Святейший говорил: "Нужно бы пожить еще годика три". И, конечно, если бы неожиданная кончина не прекратила его святительских трудов, он довел бы дело до конца. К сожалению, разные обстоятельства, а главным образом, выступления зарубежных врагов советского государства, среди которых были не только рядовые верующие нашей Церкви, но и водители их, возбуждая естественное и справедливое недоверие правительства к церковным деятелям вообще, мешали усилиям Святейшего, и ему не суждено было при жизни видеть свои усилия увенчанными успехом.

Ныне жребий быть временным Заместителем Первосвятителя нашей Церкви опять пал на меня, недостойного митрополита Сергия, а вместе со жребием пал на меня и долг продолжать дело Почившего и всемерно стремиться к мирному устроению наших дел. Усилия мои в этом направлении, разделяемые со мною и православными архипастырями, как будто не остаются безплодными: с учреждением при мне Временного Патриаршего Священного Синода укрепляется надежда на приведение всего нашего церковного управления в должный строй и порядок, возрастает и уверенность в возможности мирной жизни и деятельности нашей в пределах закона.

Теперь, когда мы почти у самой цели наших стремлений, выступления зарубежных врагов не прекращаются: убийства, поджоги, налеты, взрывы и им подобные явления подпольной борьбы у нас у всех на глазах. Все это нарушает мирное течение жизни, созидая атмосферу взаимного недоверия и всяческих подозрений. Тем нужнее для нашей Церкви и тем обязательнее для нас всех, кому дороги ее интересы, кто желает вывести ее на путь легального и мирного существования, тем обязательнее для нас теперь показать, что мы, церковные деятели, не с врагами нашего Советского государства и не с безумными орудиями их интриг, а с нашим народом и с нашим правительством.

Засвидетельствовать это и является первой целью настоящего нашего (моего и Синодального) послания.

Затем извещаем вас, что в мае месяце текущего года, по моему приглашению и с разрешения власти, организовался Временный при Заместителе Патриарший Священный Синод в составе нижеподписавшихся (отсутствуют Преосвященные Новгородский Митрополит Арсений, еще не прибывший, и Костромской архиепископ Севастиан, по болезни). Ходатайство наше о разрешении Синоду начать деятельность по управлению Православной Всероссийской Церковью увенчались успехом. Теперь наша Православная Церковь в Союзе имеет не только каноническое, но и по гражданским законам, вполне легальное центральное управление: епархиальное, уездное и т.д. Едва ли нужно объяснять значение и все последствия перемены, совершающейся таким образом в положении нашей Православной Церкви, ее духовенства, всех церковных деятелей и учреждений... Вознесем же наши благодарственные молитвы ко Господу, тако благоволившему о Святой нашей Церкви. Выразим всенародно нашу благодарность и советскому правительству за такое внимание к духовным нуждам православного населения, а вместе с тем заверим правительство, что мы не употребим во зло оказанное нам доверие.

Приступив, с благословения Божия, к нашей синодальной работе, мы ясно осознаем всю величину задачи, предстоящей как нам, так и всем вообще представителям Церкви. Нам нужно не на словах, а на деле показать, что верными гражданами Советского Союза, лояльными к советской власти могут быть не только равнодушные к православию люди, не только изменники ему, но и самые ревностные приверженцы его, для которых оно дорого, как истина и жизнь, со всеми его догматами и преданиями, со всем его каноническим и богослужебным укладом. Мы хотим быть православными и в то же время сознавать Советский Союз нашей гражданской родиной, радости и успехи которой – наши радости и успехи, а неудачи – наши неудачи. Всякий удар, направленный в Союз, будь то война, бойкот, какое-нибудь общественное бедствие или просто убийство из-за угла, подобное Варшавскому (Имеется в виду казнь советского посла в Польше Войкова – одного из главных палачей Царской Семьи, совершенная в июне 1927 года в Варшаве русским гимназистом Борисом Ковердой (1907-1987). Прим.ред.), сознается нами как удар, направленный в нас. Оставаясь православными, мы помним свой долг быть гражданами Союза "не только из страха, но и по совести", как учил нас Апостол (Рим. 13, 5). И мы надеемся, что с Божией помощью, при вашем общем содействии и поддержке, эта задача будет нами разрешена.

Мешать нам может лишь то, что мешало и в первые годы советской власти устроению церковной жизни на началах лояльности. Это – недостаточное сознание всей серьезности совершившегося в нашей стране. Учреждение советской власти многим представлялось недоразумением, случайным и поэтому недолговечным. Забывали люди, что случайности для христианина нет, и что во всем совершающемся у нас, как везде и всегда, действует та же Десница Божия, неуклонно ведущая каждый народ к предназначенной ему цели. Таким людям, не желающим понять "знамений времени", и может казаться, что нельзя порвать с прежним режимом и даже с монархией, не порывая с Православием. Такое настроение известных церковных кругов, выражавшееся, конечно, и в словах и в делах и навлекавшее подозрение советской власти, тормозило и усилия Святейшего Патриарха установить мирные отношения Церкви с советским правительством. Недаром ведь Апостол внушает нам, что "тихо и безмятежно жить" по своему благочестию мы можем лишь, повинуясь законной власти (1 Тим. 2, 2) или должны уйти из общества. Только кабинетные мечтатели могут думать, что такое огромное общество, как наша Православная Церковь со всей ее организацией, может существовать в государстве спокойно, закрывшись от власти.

Теперь, когда наша Патриархия, исполняя волю почившего Патриарха, решительно и безспорно становится на путь лояльности, людям указанного настроения придется или переломить себя и оставить свои политические симпатии дома, приносить в Церковь только веру и работать с нами только во имя веры, или, если переломить себя они сразу не смогут, по крайней мере не мешать нам, устранившись временно от дела. Мы уверены, что они опять и очень скоро возвратятся работать с нами, убедившись, что изменилось лишь отношение к власти, а вера и православно-христианская жизнь остаются незыблемы.

Особенную остроту при данной обстановке получает вопрос о духовенстве, ушедшем с эмигрантами заграницу. Ярко противосоветские выступления некоторых наших архипастырей заграницей, сильно вредившие отношениям между правительством и Церковью, как известно, заставили почившего Патриарха упразднить заграничный Синод (5 мая/22 апреля 1922 года). Но Синод и до сих пор продолжает существовать, политически не меняясь, а в последнее время своими притязаниями на власть даже расколов заграничное церковное общество на два лагеря. Чтобы положить этому конец, мы потребовали от заграничного духовенства дать письменное обязательство в полной лояльности к советскому правительству во всей своей общественной деятельности. Не давшие такого обязательства или нарушившие его будут исключены из состава клира, подведомственного Московской Патриархии. Думаем, что, размежевавшись так, мы будем обезпечены от всяких неожиданностей из-за границы. С другой стороны, наше постановление, может быть, заставит многих задуматься, не пора ли и им пересмотреть вопрос о своих отношениях к советской власти, чтобы не порывать со своей родной Церковью и родиной.

Не менее важной своей задачей мы считаем и приготовление к созыву и самый созыв нашего второго Поместного Собора, который изберет нам не временное, а уже постоянное центральное церковное управление, а также вынесет решение и о всех "похитителях власти" церковной, раздирающих хитон Христов. Порядок и время созыва, предметы занятий Собора и прочие подробности будут выработаны потом. Теперь же мы выразим лишь наши твердые убеждения, что наш будущий Собор, разрешив многие наболевшие вопросы нашей внутренней церковной жизни, в то же время своим Соборным разумом и голосом даст окончательное одобрение и предпринятому делу установления правильных отношений Церкви к советскому правительству.

В заключение просим вас всех, Преосвященные Архипастыри, пастыри, братия и сестры, помогите нам каждый в своем чину вашим сочувствием и содействием нашему труду, вашим усердием к делу Божию, вашей преданностью и послушанием Святой Церкви, в особенностями же вашими о нас молитвами ко Господу, да даст Он нам успешно и богоугодно совершить возложенное на нас дело к славе Его святого имени, к пользе Святой нашей Православной Церкви и к общему спасению.

Благодать Господа Нашего Иисуса Христа и любы Бога и Отца и причастие Святого Духа со всеми вами. Аминь.

За Патриаршего Местоблюстителя Сергий, Митрополит Нижегородский; Члены Временного Патриаршего Священного Синода: Серафим, Митрополит Тверской; Сильвестр, Архиепископ Вологодский; Алексий, Архиепископ Хутынский, управляющий Новгородской Епархией; Анатолий, Архиепископ Самарский; Павел, Архиепископ Вятский; Филипп, Архиепископ Звенигородский, управляющий Московской епархией; Константин, епископ Сумский, управляющий Харьковской епархией; Сергий, епископ Серпуховской, управляющий делами.

От Руслан
К Привалов (01.02.2005 12:20:37)
Дата 01.02.2005 12:47:08

Да там полно таких

Которые не за бабки. И смысл такой, что не за бабки!

Лествица:
http://pravbeseda.org/library/index.php?page=author&id=7

Сребролюбие есть и называется корень всем злым (1 Тим. 6, 10); и оно действительно такого, ибо производит ненависть. хищения, зависть, разлучения, вражды, смущения, злопамятство, жестокость и убийства.

А такой литературы, где сказано, что надо шустрить, бабло, и пр. я даже и не знаю.

Подскажите если знаете?
От Привалов
К Руслан (01.02.2005 12:47:08)
Дата 01.02.2005 13:26:32

И я не знаю. В этом и состоит одно из открытий марксизма про то,

что бытие определяет сознание. Типа, рассказывать и усно и в книгах о том, что "Сребролюбие есть и называется корень всем злым" можно сколько угодно, но если бытие таково, что сребролюбие поощряется, то людей, на которых книжки и проповеди не действуют, будет становится постепенно всё больше и больше, они будут занимать в обществе всё более важные позиции, и в конце концов они даже религию могут новую придумать - что сребролюбие это на самом деле бережливость и богоуголное дело, а всех несогласных перебить (ну как в Реформацию в Европе).
От Сепулька
К Привалов (01.02.2005 13:26:32)
Дата 01.02.2005 15:02:43

Re: И я...

> но если бытие таково, что сребролюбие поощряется,

Это не бытие, а во многом именно сознание, т.к. Вы описываете мир общественных отношений, в которых действуют подобные традиции поощрения сребролюбия. Сами эти традиции приходят из общественного сознания (не путать с сознанием отдельного человека) и им же закрепляются в виде традиций.

> то людей, на которых книжки и проповеди не действуют, будет становится постепенно всё больше и больше, они будут занимать в обществе всё более важные позиции, и в конце концов они даже религию могут новую придумать - что сребролюбие это на самом деле бережливость и богоуголное дело, а всех несогласных перебить (ну как в Реформацию в Европе).

Вы не в курсе, что было во время Реформации в Европе. Там как раз на людей очень сильно действовали проповеди и книжки. Протестантов.
От Привалов
К Сепулька (01.02.2005 15:02:43)
Дата 01.02.2005 15:20:50

Это вы, как всегда, путаете.

Сначала сребролюбцы получают возможность возвысится - в силу чисто материальных причин - они богаче, и их богатство у них никто не отнимает, а потом они навязывают свою волю остальным. Где-то с помощью и в форме религии (как в Реформацию в Германии и Англии), где-то с помощью атеизма (как во время Великой Французской революции), где-то с помощью просто ничем не прикрытого насилия вплоть до геноцида (как в колониях Европейских стран). Форма и здесь для марксизма имеет мало значения - главное содержание.
От Сепулька
К Привалов (01.02.2005 15:20:50)
Дата 01.02.2005 16:06:54

Re: Это вы,...

>Сначала сребролюбцы получают возможность возвысится - в силу чисто материальных причин - они богаче, и их богатство у них никто не отнимает, а потом они навязывают свою волю остальным.

В силу "чисто материальных причин" ничего не бывает. Эти "чисто материальные причины" также были созданы общественными традициями, теми устоями, которые хранятся и хранились в общественном сознании.
От Scavenger
К Сепулька (01.02.2005 16:06:54)
Дата 01.02.2005 19:04:02

Re: Зря вы пытаетесь переубедить марксистов, уважаемая Сепулька.

Они просто вас не понимают, у них же базис-надстройка, теоретическое построение. То что базисом можно объявить сознание, а надстройкой - экономику им и в голову не приходит (всем кроме Маркса, которой сам перевернул базис и надстройку наоборот). А против настоящего гегельянца марксист бессилен. Вернее они оба нейтрализуют друг друга тезисами и идет спор напоминающий сказку про "белого бычка".

С уважением, Александр
От Привалов
К Scavenger (01.02.2005 19:04:02)
Дата 02.02.2005 15:38:49

А раз ни одного серьёзного гегельянца тут нет,

то значит, марксистам никто не страшен. Не так ли?
От Scavenger
К Привалов (02.02.2005 15:38:49)
Дата 02.02.2005 18:07:35

Re: Все не так просто...

>то значит, марксистам никто не страшен. Не так ли?

Это вряд ли. Просто есть и другие идеалистические системы и есть еще религиозная философия, которая вообще система более сложная, чем гегельянство. Достаточно В.С. Соловьева почитать. Важно другое. Важно то, что никак нельзя доказать, что именно экономика и орудия труда являются социальной материей. Факты можно обертывать так и сяк и спорить до бесконечности. ЧТо было раньше -Реформация или капитализм? И вот марксисты начинают утверждать, что капитализм сложился еще в позднем средневековье до Реформации. Солидаристы отвечают, что протестантская этика имела также свои корни и т.д. И так копать можно ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. Все равно никто никому ничего не докажет.

Философская аксиома: Две равные по сложности, но противоположные по "знаку" системы не могут опровергнуть друг друга или же опровергают друг друга обоюдно, что равно абсурду. Истину можно найти только выйдя на новый теоретический уровень обобщения, который включил бы предшествующие системы как частные (как тезис и антитезис).

С уважением, Александр
От Привалов
К Scavenger (02.02.2005 18:07:35)
Дата 04.02.2005 10:14:29

Ну ясное дело, не просто.

> И вот марксисты начинают утверждать, что капитализм сложился еще в позднем средневековье до Реформации.
- вообще-то, это не только марксисты утверждают (если вы, конечно, не считаете Макса Вебера скрытым марксистом). Старина Вебер в конце своей пресловутой "Протестантской этике и духе капитализма" даже высказался как раз по этому поводу:
"Вместе с тем мы ни в коей степени не склонны защищать столь нелепый доктринерский тезис (ссылка 84), будто «капиталистический дух» (в том смысле, в каком мы временно употребляем это понятие) мог возникнуть только в результате влияния определенных сторон Реформации, будто капитализм как хозяйственная система является продуктом Реформации. Уже одно то, что ряд важных форм капиталистического предпринимательства, как известно, значительно старше Реформации, показывает полную несостоятельность подобной точки зрения. Мы стремимся установить лишь следующее: играло ли также и религиозное влияние — и в какой степени — определенную роль в качественном формировании и количественной экспансии «капиталистического духа» и какие конкретные стороны сложившейся на капиталистической основе культуры восходят к этому религиозному влиянию."
- и ещё ссылка номер 84:
"Невзирая на данные и последующие (оставшиеся без изменений) достаточно ясные, с моей точки зрения, замечания, мне странным образом постоянно приписывают именно этот тезис."
- М.Вебер, "Избранные произведения". М. "Прогресс" 1990.
цитата - стр. 106, ссылка - стр. 135.

> Солидаристы отвечают, что протестантская этика имела также свои корни и т.д.
- а что, кто-то из марксистов это оспаривает? Просто для марксистов вопрос об особенностях капиталистической надстройки интересен только после ответа на вопрос о существовании капиталистического базиса, а его формирование в Западной Европе ещё до Реформации (и именно в марксистском смысле) и Вебер не отрицает. То, что те или иные особенности конкретной надстройки могут тормозить или наоборот, ускорять победу нового строя, и, соотвтетственно, помогать или мешать конкретному обществу в развитии - этот вопрос становится интересен марксистам тогда, когда они начинают рассматривать практические задачи своей, так сказать, "партии" в данном месте и в данное время.

> И так копать можно ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. Все равно никто никому ничего не докажет.
> Философская аксиома: Две равные по сложности, но противоположные по "знаку" системы не могут опровергнуть друг друга или же опровергают друг друга обоюдно, что равно абсурду. Истину можно найти только выйдя на новый теоретический уровень обобщения, который включил бы предшествующие системы как частные (как тезис и антитезис).
- а она есть, эта "равная по сложности и противоположная по "знаку" система" к марксизму, с чем его ситнезировать? Вебер, как видите, свою таковой не считал. Или вы на Сахлинза или там Выгодского собираетесь сослаться?
От Scavenger
К Привалов (04.02.2005 10:14:29)
Дата 04.02.2005 17:56:35

Re: Не просто.

>> И так копать можно ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. Все равно никто никому ничего не докажет.
>> Философская аксиома: Две равные по сложности, но противоположные по "знаку" системы не могут опровергнуть друг друга или же опровергают друг друга обоюдно, что равно абсурду. Истину можно найти только выйдя на новый теоретический уровень обобщения, который включил бы предшествующие системы как частные (как тезис и антитезис).

>- а она есть, эта "равная по сложности и противоположная по "знаку" система" к марксизму, с чем его ситнезировать? Вебер, как видите, свою таковой не считал. Или вы на Сахлинза или там Выгодского собираетесь сослаться?

Есть евразийство. Вернее, цивилизационный подход. Семенов понял проблему и попытался выйти на глобально-формационный подход, включив в него как преодоленную часть цивилизационный. Но в принципе можно и наоборот поступить - взять марксизм с его формационным подходом и проанализировать его с точки зрения теории типов цивилизаций и их генезиса... Так что опять тупик получается. Опять надо будет искать систему нового уровня обобщения. Если же просто "отбросить" марксизм, то он "отомстит" в своей "следующей жизни". Не гарантирую, что на Западе не возникнет никакой новой "великой ереси" на базе марксизма, которая опять примется покорять Восток.

С уважением, Александр
От Привалов
К Scavenger (04.02.2005 17:56:35)
Дата 08.02.2005 15:20:36

И где же у Семёнова тупик? В чём вы его видите? (-)
От Сепулька
К Привалов (04.02.2005 10:14:29)
Дата 04.02.2005 16:48:30

Re: Ну ясное...

До Реформации тоже была религия и культура у тех обществ, которые прошли потом через Реформацию. То, что Вы считаете чисто материальными (или чисто экономическими) причинами Реформации (например, существование "свободных" ремесленников в средневековых городах, которые могли накопить определенные суммы денег) являются, по своей сути, причинами культурными: строение общества (а существование этих ремесленников - это строение общества) складывается под влиянием общественных ментальных установок.
Сейчас, по-моему, всем стало очевидно, что общество в России никак не может перейти к западному строению общества, к его формам управления, к его формам политико-экономической жизни. Почему? Другая у нас культура, ментально-поведенческие установки другие.
Вот точно так же и ментально-поведенческие установки средневековых западных обществ были такими, что общество у них строилось по принципам существования "свободных городов", а не по тем принципам, на которых строилось китайское.

>Старина Вебер в конце своей пресловутой "Протестантской этике и духе капитализма" даже высказался как раз по этому поводу:
>"Вместе с тем мы ни в коей степени не склонны защищать столь нелепый доктринерский тезис (ссылка 84), будто «капиталистический дух» (в том смысле, в каком мы временно употребляем это понятие) мог возникнуть только в результате влияния определенных сторон Реформации, будто капитализм как хозяйственная система является продуктом Реформации. Уже одно то, что ряд важных форм капиталистического предпринимательства, как известно, значительно старше Реформации, показывает полную несостоятельность подобной точки зрения. Мы стремимся установить лишь следующее: играло ли также и религиозное влияние — и в какой степени — определенную роль в качественном формировании и количественной экспансии «капиталистического духа» и какие конкретные стороны сложившейся на капиталистической основе культуры восходят к этому религиозному влиянию."

А никто не утверждает, что _только_ Реформация сыграла свою роль. Тем не менее, она в его становлении сыграла громаднейшую роль.
Кстати, а Вы читали только эту ссылку или всю статью? :)

>- а что, кто-то из марксистов это оспаривает? Просто для марксистов вопрос об особенностях капиталистической надстройки интересен только после ответа на вопрос о существовании капиталистического базиса, а его формирование в Западной Европе ещё до Реформации (и именно в марксистском смысле) и Вебер не отрицает. То, что те или иные особенности конкретной надстройки могут тормозить или наоборот, ускорять победу нового строя, и, соотвтетственно, помогать или мешать конкретному обществу в развитии - этот вопрос становится интересен марксистам тогда, когда они начинают рассматривать практические задачи своей, так сказать, "партии" в данном месте и в данное время.

У Вас границы "базиса" размыты и перекрываются с "надстройкой".

>- а она есть, эта "равная по сложности и противоположная по "знаку" система" к марксизму, с чем его ситнезировать? Вебер, как видите, свою таковой не считал. Или вы на Сахлинза или там Выгодского собираетесь сослаться?

Думаю, что Скавенджер говорил о гегельянстве.
Впрочем, марксизм синтезировать не надо ни с чем. Надо от него отрешиться и спокойно обобщать те данные, которые имеются на сегодняшний момент.
От Привалов
К Сепулька (04.02.2005 16:48:30)
Дата 08.02.2005 15:16:08

Что-то мало убедительно

> Вот точно так же и ментально-поведенческие установки средневековых западных обществ были такими, что общество у них строилось по принципам существования "свободных городов", а не по тем принципам, на которых строилось китайское.
- ментальные установки здесь - дело десятое. Ни один китайский город не отказался бы не платить налогов императору. Потому и мятежи возникали время от времени. Но армия у императора была большая, и он мог подавить любой мятеж. А в Европе в период феодальной раздробленности мелкий феодал не имел такой большой армии. Если бы у него было достаточно денег - в тот же момент нанял бы армию, взял город и заставил бы платить налогов не меньше, а то и больше, чем в Китае (и такие случаи - потеря вольным городом "воли" - тоже не редкость). А не было денег у местного феодала не потому, что его "ментальная установка" не включала в себя желание обогатиться или представление о большой армии, а потому, что происходил он от вождя того небольшого варварского племени, которое когда-то захватило эту римскую провинцию. Тогда вождь был совсем почти нищий. Обогатился, конечно, на грабеже во время вторжения, но не настолько, чтобы хватило на большую армию. Вот и его потомкам оставалось только облизываться и ждать удобного случая. И никаких ментальных установок - одни только экономические ограничения.

> Тем не менее, она в его становлении сыграла громаднейшую роль.
- вот с этого места поподробней - какую именно роль? Возможен ли был капитализм без Реформации? И если возможен, то в чём же роль Реформации?

> У Вас границы "базиса" размыты и перекрываются с "надстройкой".
- нет, это просто вы не понимаете этих понятий.

> Надо от него отрешиться и спокойно обобщать те данные, которые имеются на сегодняшний момент.
- мы все уже давно заинтригованы. Но что-то пока кроме каких-то странных рассуждений про солидаристские отношения в стае обезьян и про ментальные установки не слышно.
От Сепулька
К Привалов (08.02.2005 15:16:08)
Дата 08.02.2005 19:55:02

Ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:

каким образом у Вас "держится" государство? На чем? На страхе? На общей экономике? На чем-то еще? Что такое, по-Вашему, общество? Это механическое сложение индивидов?

>> Вот точно так же и ментально-поведенческие установки средневековых западных обществ были такими, что общество у них строилось по принципам существования "свободных городов", а не по тем принципам, на которых строилось китайское.
>- ментальные установки здесь - дело десятое. Ни один китайский город не отказался бы не платить налогов императору. Потому и мятежи возникали время от времени. Но армия у императора была большая, и он мог подавить любой мятеж.

Т.е. у Вас государство держится только на страхе, правильно я понимаю? А армия на чем держится? Тоже на страхе?
(Замечу в скобочках, что страх - это тоже в определенном смысле ментальная установка и следовательно, ментальные установки здесь очень даже при чем).

> А в Европе в период феодальной раздробленности мелкий феодал не имел такой большой армии.

А в период абсолютной монархии? :)))

> Вот и его потомкам оставалось только облизываться и ждать удобного случая. И никаких ментальных установок - одни только экономические ограничения.

Вы сам говорите в терминах ментальных установок (только очень примитивных, типа страха), но не замечаете этого.
Если одно общество живет с императором, а другое общество - в феодальной раздробленности, то это следствие как раз ментальных установок тех людей, которые составляют это общество.
Грамши Вы, конечно, не читали (хотя с работами такого известного марксиста ознакомиться было бы нелишне), но, по крайней мере, могли бы проанализировать опыт современной России. Почему не прижились в ней западные институты? Ну что помешало России построить западную демократию с западным же гражданским обществом? В чем причина того, что не удалось механически перевести одно общество на рельсы жизни другого? Почему западная демократия в России просто выродилась? Ведь ответ-то очевиден: дело именно в ментальных установках людей. Психология людей такова, что не способны они жить так, как живет западное общество.

>> Тем не менее, она в его становлении сыграла громаднейшую роль.
>- вот с этого места поподробней - какую именно роль? Возможен ли был капитализм без Реформации? И если возможен, то в чём же роль Реформации?

В том, что были заданы новые ментальные установки, которые позволили протестантам-капиталистам изменить по-новому жизнь в своих странах. Легитимировали их действия и сформировали новые поколения людей, у которых капитализм был уже в "крови".

>> У Вас границы "базиса" размыты и перекрываются с "надстройкой".
>- нет, это просто вы не понимаете этих понятий.

Тогда объясните. :)

>> Надо от него отрешиться и спокойно обобщать те данные, которые имеются на сегодняшний момент.
>- мы все уже давно заинтригованы. Но что-то пока кроме каких-то странных рассуждений про солидаристские отношения в стае обезьян и про ментальные установки не слышно.

Я не удивлена нисколько. Если, читая С.Г., вы не понимаете эти идеи, то разве вы их поймете, когда напишут их те, кто выражает свои мысли существенно хуже него?
Что конкретно Вас интересует, т.к. это целостное мировоззрение? Отношение бытия и сознания? Познание? Формирование идей? Отношения человек-общество-власть? Роль идеологии в обществе? Цивилизационные отличия стран? Что конкретно, т.к. отличий от марксизма - вагон и маленькая тележка?
От Игорь С.
К Scavenger (02.02.2005 18:07:35)
Дата 02.02.2005 19:33:41

А как эта аксиома

>Философская аксиома: Две равные по сложности, но противоположные по "знаку" системы не могут опровергнуть друг друга или же опровергают друг друга обоюдно, что равно абсурду. Истину можно найти только выйдя на новый теоретический уровень обобщения, который включил бы предшествующие системы как частные (как тезис и антитезис).

соотносится с жизнью? У вас аксиомы из жизни берутся или как?
От Руслан
К Привалов (01.02.2005 13:26:32)
Дата 01.02.2005 13:37:17

Скорее метод, как преодолеть стяжание

>что бытие определяет сознание. Типа, рассказывать и усно и в книгах о том, что "Сребролюбие есть и называется корень всем злым" можно сколько угодно, но если бытие таково, что сребролюбие поощряется, то людей, на которых книжки и проповеди не действуют, будет становится постепенно всё больше и больше, они будут занимать в обществе всё более важные позиции, и в конце концов они даже религию могут новую придумать - что сребролюбие это на самом деле бережливость и богоуголное дело, а всех несогласных перебить (ну как в Реформацию в Европе).

В этом и состоит открытие - как преодолеть это нехорошее дело, чтобы поменьше людей дохло, и по справедливости было (более-менее).

Но получилось так, что марксизм зачем-то решил отменить то что ему помогает по сути.
От Привалов
К Руслан (01.02.2005 13:37:17)
Дата 01.02.2005 15:07:40

А помогает ли? И что такое "по сути"?

"Суть" ведь по разному можно понимать. Можно говорить, как вы (если я правильно вас понял), что вся суть христианства - только в 10 заповедях. Но это странно, так как у протестантизма заповеди те же самые, а выводы из них совершенно другие, чем у православных. Значит, что-то ещё важно.

Можно, конечно, считать, что одни конфессии или религии искажают эту самую "суть", а другие - нет (так считают как правило приверженцы одной из конфессий или религий по отношению к другим). Но тогда как вы объясните эту самую "суть" человеку неверующему? Аппелировать к тому, что он, скажем, русский и потому должен понимать "суть" так, как православие его понимает? Но это что же - русский по природе, что ли, отличен от, скажем, немца? И где же тогда "универсальность" этих самых 10 заповедей, если ими можно вертеть и так и эдак? Пособий, кстати, по тому, как вертеть заповедями и так и эдак действительно много, и писали их, видимо, настоящие профессионалы, например, Лютер с Кальвином и т.д.

А марксизм и здесь последователен - раз бытиё определяет сознание, давайте посмотрим, какие функции выполняет религия в "практической" так сказать, жизни - это и будет её суть. И тут действительно об одной из важных функций короче классиков не скажешь - "религия - опиум для народа" (причём как и сам опиум, выступать религия может во многих качествах - и обезболивающее, спасающее от смертельного болевого шока, и дурман, искажающий окружающую действительность, и успокоительное, вплоть до смертельного сна). И, как показывает опять-таки, практика, дозировка и характер использования определяется господствующим классом, и используется им в своих целях. Вот это, собственно, и не нравится марксизму в религии.
От Руслан
К Привалов (01.02.2005 15:07:40)
Дата 02.02.2005 12:38:53

Re: А помогает...

>"Суть" ведь по разному можно понимать. Можно говорить, как вы (если я правильно вас понял), что вся суть христианства - только в 10 заповедях.

Нет, это только некоторые необходимые условия. Моя мысль была в том, что как не пытались их отменить, а они возвращаются и бъют вас по голове.

>Но это странно, так как у протестантизма заповеди те же самые, а выводы из них совершенно другие, чем у православных. Значит, что-то ещё важно.

>Можно, конечно, считать, что одни конфессии или религии искажают эту самую "суть", а другие - нет (так считают как правило приверженцы одной из конфессий или религий по отношению к другим). Но тогда как вы объясните эту самую "суть" человеку неверующему? Аппелировать к тому, что он, скажем, русский и потому должен понимать "суть" так, как православие его понимает? Но это что же - русский по природе, что ли, отличен от, скажем, немца? И где же тогда "универсальность" этих самых 10 заповедей, если ими можно вертеть и так и эдак? Пособий, кстати, по тому, как вертеть заповедями и так и эдак действительно много, и писали их, видимо, настоящие профессионалы, например, Лютер с Кальвином и т.д.

Да вертеть можно, и вертят. Чтобы понять надо хотя бы изучить с пристастием. А не полагаться на изречение Маркса.

>А марксизм и здесь последователен - раз бытиё определяет сознание, давайте посмотрим, какие функции выполняет религия в "практической" так сказать, жизни - это и будет её суть. И тут действительно об одной из важных функций короче классиков не скажешь - "религия - опиум для народа" (причём как и сам опиум, выступать религия может во многих качествах - и обезболивающее, спасающее от смертельного болевого шока, и дурман, искажающий окружающую действительность, и успокоительное, вплоть до смертельного сна). И, как показывает опять-таки, практика, дозировка и характер использования определяется господствующим классом, и используется им в своих целях. Вот это, собственно, и не нравится марксизму в религии.

Бытие определяет то какие тараканы у человека в голове. Ну и манипуляторы и стараются. Трахайся, жри, хапай, воруй.

Не пойман не вор, своя рубашка ближе к телу.

"Общечеловеческие ценности" - то, на что испорченная природа реагирует. Как не крути это так. При любом строе.
От Привалов
К Руслан (02.02.2005 12:38:53)
Дата 02.02.2005 15:36:45

Не понял, что сказать-то хотели? (-)
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2005 18:16:41)
Дата 31.01.2005 18:42:53

А не может ли степень наступившего хаоса зависеть от того,

насколько крепкий барьер охранял тот злой порядок,
который предшествовал хаосу?

И если да, то не может ли таким образом то, что очень долго и сильно охраняло этот самый злой порядок, считаться причиной того, что хаос столь глубок?