>>В обществе, повидимому, существует некая норма прибыльности, которая является минимальной. Иначе предприниматели начинают стремиться на "Канары", а не в бизнес и общество теряет в обеспеченностью работой, товарами и услугами. Поэтому в обществе исторически устанавливаются некие нормы ведения бизнеса и взаимоотношений трудящихся, предпренимателей и государства неявно определяющие минимальную норму прибыли.
>
>В каждый момент времени капитал ограничен, а множество возможных вариантов его приложения всегда больше, чем это допускает ограниченность капитала. Отсюда реально осуществляются только те приложения, которые гарантируют прибыль не ниже определенного минимума (с флюктациями, разумеется).
>Можно рассматривать в качестве источника этой "прибыли на капитал" живой труд, можно - расход килоджоулей, а можно какую-нибудь "энергию духа". Все это уже не имеет никакого практического значения, потому что реальное распределение вновь созданного продукта все равно идет не "по труду", а обмен всегда совершается не в соответствии с количеством труда, заключенным в товаре.
Надеюсь, понимаете. Но тогда и Ваш главный аргумент - что не важно, в чём источник прибыли, т. к. всё равно эта система неизбежна - теряет силу. Система не неизбежна. Возможны альтернативные системы - без прибыли, без капитала. Или, если хотите таки считать прибыль - с другими приоритетами.
Думаю, Вы понимаете, что не расход килоджоулей создаёт стоимость. Если эту версию принять всерьёз - из неё диковинные следствия получатся. И не энергия духа.
Да, мы затронули вопос, запрещённый в капиталистическом обществе. А Вы ещё говорили, что я переоцениваю несвободу буржуазных экономистов. Им запрещено думать, откуда прибыль. Так положено, и всё.
>>В каждый момент времени капитал ограничен, а множество возможных вариантов его приложения всегда больше, чем это допускает ограниченность капитала. Отсюда реально осуществляются только те приложения, которые гарантируют прибыль не ниже определенного минимума (с флюктациями, разумеется).
>
>>Можно рассматривать в качестве источника этой "прибыли на капитал" живой труд, можно - расход килоджоулей, а можно какую-нибудь "энергию духа". Все это уже не имеет никакого практического значения, потому что реальное распределение вновь созданного продукта все равно идет не "по труду", а обмен всегда совершается не в соответствии с количеством труда, заключенным в товаре.
>
>Надеюсь, понимаете.
Что, только при капитализме в каждый момент времени капитал ограничен? И только при социализме ограниченность капитала заставляет использовать только проекты, сулящие эффект не ниже некоего порогового уровня? (Речь ведем об экономике, социальные проекты пока не расматриваем).
>Но тогда и Ваш главный аргумент - что не важно, в чём источник прибыли, т. к. всё равно эта система неизбежна - теряет силу.
Какая "Эта система"? Капитализм? Не о нем речь, это, в конце концов, частный случай. Речь о труде, капитале, стоимости и обмене-распределении.
>Возможны альтернативные системы - без прибыли, без капитала. Или, если хотите таки считать прибыль - с другими приоритетами.
Да конечно, все что угодно возможно. Но есть такая штука, как объективные экономические законы. И она рано или поздно заставит рассчитывать и капитал, и прибыль. Если не нравятся названия - можете называть их, например, "народное богатство" и "добавочное благоденствие".
>Думаю, Вы понимаете, что не расход килоджоулей создаёт стоимость. Если эту версию принять всерьёз - из неё диковинные следствия получатся.
Это лучше Pout`у расскажите. Впрочем, он не поверит.
>Да, мы затронули вопос, запрещённый в капиталистическом обществе. А Вы ещё говорили, что я переоцениваю несвободу буржуазных экономистов. Им запрещено думать, откуда прибыль. Так положено, и всё.
При чем тут?
Фриц, я пишу в эту ветку с некоторым неудобством. Мы отбились от топика. Если хотите продолжить - может быть, переберемся в более подходящее место? И помните, я предлагал Вам для начала раскрыть понятие "общественно нормальных условий производства"?
>Что, только при капитализме в каждый момент времени капитал ограничен? И только при социализме ограниченность капитала заставляет использовать только проекты, сулящие эффект не ниже некоего порогового уровня? (Речь ведем об экономике, социальные проекты пока не расматриваем).
Дело в том, что средства производства - это вообще не капитал, кроме как при капитализме. Ну есть, допустим, у человека деньги при феодализме. Он даже может накупить на них лошадей, плугов, лопат - ещё там чего-то. Но организовать производсто? Это не всегда для него возможно. Земли ему не дадут, крестьян - тоже. Только и может он, что торговлей заняться. Но это не производство, не основа общества.
Или в СССР - получил Остап Бендер миллион - и что? Капитал это? Нет. Никакой с него прибыли.
В общем, Вы подразумеваете, что везде и всегда был и есть капитализм. И сами этого не замечаете.
>Какая "Эта система"? Капитализм? Не о нем речь, это, в конце концов, частный случай. Речь о труде, капитале, стоимости и обмене-распределении.
В другой системе и эффективность другая. Если главная статья расходов - плата феодалу за покровительство, да всякие грабежи, да военные стычки? Вы согласны, что даже сейчас во время войны экономика действует по другому? А если война всегда?
>Да конечно, все что угодно возможно. Но есть такая штука, как объективные экономические законы. И она рано или поздно заставит рассчитывать и капитал, и прибыль. Если не нравятся названия - можете называть их, например, "народное богатство" и "добавочное благоденствие".
Вы не поверите, но я Вам скажу открыто, что я думаю. Вы глубоко не понимаете этих объективных экономических законов. Вы думаете, что это те же законы, что при капитализме, что они универсальны. Да, они есть, пожалуй, всегда. Но иногда (почти всегда) отходят на задний план. Как отходят на задний план силы гравитации в микромире, а ядерные силы - в макромире. Есть времена, когда считать надо не капитал и прибыль, а военную силу и влияние в обществе. А есть и такие времена - капитализм - когда капитал определяет влияние.
>>Да, мы затронули вопос, запрещённый в капиталистическом обществе. А Вы ещё говорили, что я переоцениваю несвободу буржуазных экономистов. Им запрещено думать, откуда прибыль. Так положено, и всё.
>
>При чем тут?
А при том, что Вы не знаете источника прибыли. Назвать не можете. А экономистом называетесь.
>Фриц, я пишу в эту ветку с некоторым неудобством. Мы отбились от топика. Если хотите продолжить - может быть, переберемся в более подходящее место? И помните, я предлагал Вам для начала раскрыть понятие "общественно нормальных условий производства"?
Да я не против. Всё собираюсь ответить. Данная ветка чем хороша - она наверху, а обсуждать заданную мэтром тему... я сомневаюсь, что это возможно.