От Дмитрий Кропотов
К Iva
Дата 27.01.2005 11:47:47
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Т.е. ответа у вас нет

Привет!

>Из многих составляющих, в том числе это его плата за работу.
Но ведь "работу" рабочего предприниматель покупает по рыночной цене, т.е. за ее стоимость. Откуда тогда новая стоимость берется?

>>Маркс дал ответ, как известно, состоящий в том, что среди всех покупаемых предпринимателем товаров по рыночной цене есть особый товар, который может порождать стоимость, большую, чем стоит сам. И именно за счет его использования получается прибыль.
>
>А вот это и есть очень сомнительный посыл. Несколько дней назад его здесь обсуждали.
Здесь много чего обсуждали, да все без толку. В чем его сомнительность?
Ведь другого ответа-то у вас нет.

>>Современная теория ничего внятного кроме отсылок к системному, синергетическому эффекту соединения всех факторов производства предпринимательским гением сказать не может.
>>Если этот эффект такой уж системный, почему же в широких пределах увеличение прибыли прямо зависит от увеличения рабочего времени работников?

>И только? кто вам такое сказал? Вам Рю пример собственного производства приводил.
Приводил, и что? Все куплено по рыночной цене - откуда новая стоимость-то? ЛАдно, пусть Рю придумал крутую штуку - это называется сверхприбыль и ее надо рассматривать отдельно. А в производстве сукна откуда прибыль берется?



>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (27.01.2005 11:47:47)
Дата 27.01.2005 13:41:11

Re: Т.е. ответа...

Привет

>>Из многих составляющих, в том числе это его плата за работу.
>Но ведь "работу" рабочего предприниматель покупает по рыночной цене, т.е. за ее стоимость. Откуда тогда новая стоимость берется?

В процессе производства. а вот является ли только рабочая сила источником ее возникновения - большой вопрос.

>Приводил, и что? Все куплено по рыночной цене - откуда новая стоимость-то? ЛАдно, пусть Рю придумал крутую штуку - это называется сверхприбыль и ее надо рассматривать отдельно. А в производстве сукна откуда прибыль берется?

Могу указать несколько составляющих
1. оплата управляющих расходов предпринимателя ( или некая норма прибыли) - общественно необходимая составляющая себестоимости.
2. если производство не на заемные средства ( или с меньшей долей чем в среднем ( а может и по максимуму?)) - то процент на капитал.
возможно еще что-то.

Скорее всего прибыль является общественно необходимой графой немарксовской себестоимости продукции. То, что у него называлось нормой прибыльности на капитал(?)

Владимир
От Михаил Едошин
К Iva (27.01.2005 13:41:11)
Дата 28.01.2005 10:32:16

Тем не менее вы опять уходите в сторону

>Откуда тогда новая стоимость берется?

>В процессе производства. а вот является ли только рабочая сила источником ее возникновения - большой вопрос.

Вы же говорили, что весь «Капитал» — не научное сочинение, а некий символ веры, кроме пары положений (научность которых вы признаете, подозреваю, только потому что сами с ними согласны — вы, часом, не путаете ненаучность и ошибочность?) И вдруг вы опять начинаете спорить с отдельными положениями, хотя вроде бы вам надлежит показывать, что они, как вы выразились, «квазирелигиозны». Т. е. что Маркс преподносит свои мысли как откровение, собственное или вложенное в его уста потусторонней силой, и, не приводя доказательств, требует уверовать в него целиком, возможно, потому что абсурдно :)

По-моему, тут вы вряд ли преуспеете. Поэтому наилучшим выходом для вас, мне кажется, было бы перестать утверждать, что работы Маркса «квазирелигиозны». Можете попытать счастья, утверждая, что они лженаучны, т. е., пользуясь определением Мигдала, что Маркс выводит заключения из неповторяемого неоднозначного эксперимента или на основе предположений, противоречащих хорошо установленным фактам, но и тут, на мой взгляд, ваши перспективы не лучше. Царского пути или там серебряной пули вам не сыскать :) Придется, как ни крути, копать научной лопатой.

Есть только одно звено, за которое вы, возможно, можете ухватиться: трудовая теория стоимости. Маркс излагает утверждение, что меновая стоимость — это абстрактный труд довольно кратко, но в его время других заслуживающих внимания теорий стоимости, насколько я понимаю, не существовало. Теория Маркса — естественное развитие трудовой теории стоимости. Единственное, что можно сделать для опровержения Маркса — это выдвинуть иную теорию стоимости, после чего объяснить на ее основе все, что объяснил Маркс. Теория такая есть, но вся область экономической науки крайне политизирована и беспристрастное сопоставление очень затруднено.
От Iva
К Михаил Едошин (28.01.2005 10:32:16)
Дата 28.01.2005 10:43:39

Re: Тем не...

Привет

>Вы же говорили, что весь «Капитал» — не научное сочинение, а некий символ веры, кроме пары положений (научность которых вы признаете, подозреваю, только потому что сами с ними согласны — вы, часом, не путаете ненаучность и ошибочность?) И вдруг вы опять начинаете спорить с отдельными положениями, хотя вроде бы вам надлежит показывать, что они, как вы выразились, «квазирелигиозны». Т. е. что Маркс преподносит свои мысли как откровение, собственное или вложенное в его уста потусторонней силой, и, не приводя доказательств, требует уверовать в него целиком, возможно, потому что абсурдно :)

Он пытается приводить доказательства, ему кажется, что он их даже привел. И он начинает переходить к обобщениям и теоритезированию. И вот тут начинается Учение.

>По-моему, тут вы вряд ли преуспеете. Поэтому наилучшим выходом для вас, мне кажется, было бы перестать утверждать, что работы Маркса «квазирелигиозны». Можете попытать счастья, утверждая, что они лженаучны, т. е., пользуясь определением Мигдала, что Маркс выводит заключения из неповторяемого неоднозначного эксперимента или на основе предположений, противоречащих хорошо установленным фактам, но и тут, на мой взгляд, ваши перспективы не лучше. Царского пути или там серебряной пули вам не сыскать :) Придется, как ни крути, копать научной лопатой.

По отношению к Капиталу (1 том) Маркса вы правы. А вот уже к Манифесту и даже второму тому - там квазирелигиозность. А уже Манифест и прочее на политтемы - это квазирелигиозность. А уж дальнейшеме развитие его идей, их путешествие в европейских и российских массах - там чистой воды квазирелигиозность.

>Есть только одно звено, за которое вы, возможно, можете ухватиться: трудовая теория стоимости. Маркс излагает утверждение, что меновая стоимость — это абстрактный труд довольно кратко, но в его время других заслуживающих внимания теорий стоимости, насколько я понимаю, не существовало. Теория Маркса — естественное развитие трудовой теории стоимости. Единственное, что можно сделать для опровержения Маркса — это выдвинуть иную теорию стоимости, после чего объяснить на ее основе все, что объяснил Маркс. Теория такая есть, но вся область экономической науки крайне политизирована и беспристрастное сопоставление очень затруднено.

Так это на мой взгляд единственное разумное и научное у Маркса. Т.е. это науная теория, хоть и неправильная. А вот выводы из нее - это чистейшая квазирелигиозность.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (27.01.2005 13:41:11)
Дата 27.01.2005 14:18:06

Еще раз повторю вопрос

Привет!

>>Приводил, и что? Все куплено по рыночной цене - откуда новая стоимость-то? ЛАдно, пусть Рю придумал крутую штуку - это называется сверхприбыль и ее надо рассматривать отдельно. А в производстве сукна откуда прибыль берется?

>Могу указать несколько составляющих
>1. оплата управляющих расходов предпринимателя ( или некая норма прибыли) - общественно необходимая составляющая себестоимости.
Зарплата управляющему - это тот же самый труд, оплаченный по его стоимости, приобретенный на рынке в условиях равновесия спроса и предложения.
Т.е., раз вы отказываетесь признавать труд за источник стоимости - и труд управляющего никакой стоимости не создает, т.к. он ничем не отличается от труда рабочего-многостаночника, управляющего станками. Просто управляющий управляет другими рабочими, а не станками.

>2. если производство не на заемные средства ( или с меньшей долей чем в среднем ( а может и по максимуму?)) - то процент на капитал.
Процент на капитал тоже откуда-то берется. ОЧевидно, из прибыли предпринимателей. Т.е. вы пытаетесь сказать, что источником прибыли является сама прибыль :)
Отвергается.

>возможно еще что-то.
Я и говорю, кроме сомнительного отсыла к "синергетическому" эффекту соединения вместе всех факторов производства - ответить нечего.
Это примерно также, как сказать - прибыль получается по воле божьей :)

>Скорее всего прибыль является общественно необходимой графой немарксовской себестоимости продукции. То, что у него называлось нормой прибыльности на капитал(?)
Этого, я честно говоря, не понял.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (27.01.2005 14:18:06)
Дата 27.01.2005 14:36:46

Это совсем просто.

>>Скорее всего прибыль является общественно необходимой графой немарксовской себестоимости продукции. То, что у него называлось нормой прибыльности на капитал(?)
>Этого, я честно говоря, не понял.
У Маркса источник прибыли - труд рабочих. А для немарксистских теорий прибыль - вещь общественно необходимая. Нельзя без прибыли, экономика работать не будет.
По сути, логика предельно простая, женского типа: если капитализм необходим (необходимо его восхвалять), то он, со всеми его особенностями, вытекает из природы человека. Он естественен, необходим. А без прибыли не будет необходимого - капитализма - значит, и она необходима.
То же самое говорят "солидаристы", с одной поправкой. Да, капитализм, мол, естественен для европейцев. А для дикарей он противоестественен.
От Товарищ Рю
К Фриц (27.01.2005 14:36:46)
Дата 28.01.2005 21:44:29

Ну, и дурак ваш Маркс

>У Маркса источник прибыли - труд рабочих. А для немарксистских теорий прибыль - вещь общественно необходимая. Нельзя без прибыли, экономика работать не будет.

Источник прибыли - технология и только она. Если хоть чуть-чуть допустить сюда рабочего, то мы так и не поймем скачка ни СССР, ни послевоенной Японии, ни нынешнего Китая. Не считаете ли вы, что рабочий там куда больше и усерднее напрягался, чем сто лет назад?

А у технологии есть вполне конкретный хозяин - это предприниматель, который покупает изобретателя, технолога, инженера и маркетолога. Иногда и рабочего (что, вообще говоря, не является обязательным!). Либо каждый из них при желании и удаче превращается в предпринимателя. Но при этом он - как и рабочий - в значичтельной степени перестает быть самим собой.

Конечно, если вести спор в терминах, что вообще ни у чего не может быть собственника - а всем владеют только природа или общество в целом... но это был бы уже совершенно другой хоккей. А нам такой хоккей не нужен.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (27.01.2005 14:36:46)
Дата 28.01.2005 08:05:52

У Вас не простота, а примитивизм (-)
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (28.01.2005 08:05:52)
Дата 28.01.2005 12:15:12

Я воспитан как учёный.

Как можно учёного в примитивизме обвинить? Можно сказать, что он ничего нового не говорит. Можно ошибки найти. А Вы ни ошибок найти не можете, ни согласиться.
Ни даже понять, в чём тут фокус, почему так.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (28.01.2005 12:15:12)
Дата 31.01.2005 09:46:13

"Не верю!"

>Как можно учёного в примитивизме обвинить? Можно сказать, что он ничего нового не говорит. Можно ошибки найти. А Вы ни ошибок найти не можете, ни согласиться.
>Ни даже понять, в чём тут фокус, почему так.

Можно, очень даже можно обвинить в примитивизме человека, который называет себя ученым. Есть такое понятие - научный уровень. Он может быть высоким, средним, низким, а также таким, что научное обсуждение опуса невозможно.

Вы, кажется, физик? Представьте себе человека, окончившего 4 класса церковно-приходской школы, прочитавшего затем какие-нибудь "Начала на-турфилософии" и дополнившего их своими размышлениями на основе непо-средственного созерцания природы. Затем такой человек выходит на диспут по вопросам современной физики. Легко ли с ним разговаривать, можно ли его хоть в чем-то убедить, особенно если у этого человека упорный характер?

Вы хотите, чтобы Вам указали на Ваши непосредственные ошибки? Это трудно и очень долго. Потому что Вы свои рассуждения не разбиваете на логи-ческие элементы, а лепите сразу все Ваше "понимание" целиком.

У меня есть знакомая, которая увлекается оккультными науками. Как-то я взял у нее одну из книг. Прочитал первую страницу и отложил в сторону. Ни-чего не понимаю. Она говорит: "читайте дальше, тогда поймете". Приблизи-тельно как Вы со своим Марксом или Семеновым. Нужно начитаться и про-никнуться духом.

Те вопросы, по которым Вы представляете свои доморощенные рассуж-дения, давным-давно обсуждены и обглоданы до костей. Уже давно никто не вспоминает марксов обмен сюртуков на сапоги, а Вы все еще там... Да, никто не запрещает "чайникам" обсуждать сюртуки и "эксплуатацию", но не нужно выдавать это за какую-то науку, да еще и становиться в позу.

Я предлагал Вам обсудить марксистскую политэкE
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 09:46:13)
Дата 31.01.2005 12:08:25

Наши мнения расходятся.

Вы находите уровень моих рассуждений низким. Я, наоборот, считаю его более высоким, чем Ваш или Ниткина уровень. Я даже псевдонаучный язык не применяю, так в себе уверен.
Если мне попадутся рассуждения недоучки, о котором Вы говорили - я смогу увидеть, в чём там ошибка и коротко, чётко изложить суть ошибки. Может, недоучка не поймёт, но фраза будет чеканная, вскрывающая суть. Нечто подобное продемонстрировал Алекс, рецензируя рецензию двух недоучек - М&М. Да и я указал им на две их ошибки.
Ну, от Вас я такого не требую, это высший класс, мало кому доступный.
У Вас же есть возможность не обсуждать всерьёз мои сообщения, как я не отношусь всерьёз к сообщениям некоторых участников. Ну а найдёте интересное - милости прошу, обсуждайте. Я постараюсь ответить.
>Те вопросы, по которым Вы представляете свои доморощенные рассуж-дения, давным-давно обсуждены и обглоданы до костей. Уже давно никто не вспоминает марксов обмен сюртуков на сапоги, а Вы все еще там... Да, никто не запрещает "чайникам" обсуждать сюртуки и "эксплуатацию", но не нужно выдавать это за какую-то науку, да еще и становиться в позу.
Согласен, обсуждены. И обсуждены в том числе не беспристрастными учёными, а идеологами. Такими, как Поппер, которым задана цель - опорочить марксизм. Или такими, как Келле-Ковальзон, у которых тоже цель - не истина, а сокрытие части истины. Вы верите этой лапше, потому что западные идеологи пишут наукообразным языком и признаны на Западе как авторитеты. А меня этим не проймёшь, я им не доверяю.
Мои рассуждения, которые кажутся Вам доморощенными, (доля истины в этом есть) основаны на серьёзнейших работах тех же классиков. А "опровержение" этих рассуждений - голая пропаганда, не содержащая серьёзных мыслей. Просто давление. Типа, ездишь на жигулях - значит лох. Стыдись и молчи. Обратите внимание, что ни Вы, ни Ниткин, не способны ити "опровержения" воспроизвести. Вы их не понимаете. Вас убедили, что они существуют, при помощи психологического давления.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (31.01.2005 12:08:25)
Дата 31.01.2005 12:29:31

"Мнения" бывают только на конкурсе красоты:

одному нравятся блондинки, а другому брюнетки.

>... уровень моих рассуждений ... считаю ... более высоким, чем Ваш или Ниткина уровень. Я даже псевдонаучный язык не применяю, так в себе уверен.
>... я смогу увидеть, в чём там ошибка и коротко, чётко изложить суть ошибки. ... фраза будет чеканная, вскрывающая суть. ... я указал им на две их ошибки.
>... это высший класс, мало кому доступный.

Ох, беда... Я Вам сочувствую, если честно... Вы уж не принимайте так близко к сердцу, как бы обострения не было...

>Мои рассуждения, которые кажутся Вам доморощенными, (доля истины в этом есть) основаны на серьёзнейших работах тех же классиков.

Так я об этом и говорю. Вы начитались Аристотеля и Ньютона и взялись рассуждать об элементарных частицах.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 12:29:31)
Дата 31.01.2005 12:38:17

Да я довольно равнодушен.

>одному нравятся блондинки, а другому брюнетки.
Ну да. В данном случае есть профессионал и дилетант. У меня, как дилетанта, не мнение, а заблуждение. Признаюсь: оно включает в себя и оценки, отличные от Ваших.

>Ох, беда... Я Вам сочувствую, если честно... Вы уж не принимайте так близко к сердцу, как бы обострения не было...
Да мне пофиг. Думайте, что хотите. Я-то убеждён, что Вы не меня характеризуете, а себя.
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 09:46:13)
Дата 31.01.2005 09:54:23

"Не верю!" - 2

Я предлагал Вам обсудить марксистскую политэкономию. Лично мне было бы забавно поговорить с живым марксистом. А Вы, вот беда, даже не понимаете, что можно обсуждать не "учение", а теорию, разбирая, насколько она обоснована и насколько соответствует действительности.

Вот, например, я утверждаю, что стоимость определяется не трудом, более того, вообще никакой стоимости нет, а есть цена. Далее, я утверждаю, что нет никакой эксплуатации, а если такое понятие ввести (по определению), тE
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 09:54:23)
Дата 31.01.2005 09:55:43

"Не верю!" - 3

Вот, например, я утверждаю, что стоимость определяется не трудом, более того, вообще никакой стоимости нет, а есть цена. Далее, я утверждаю, что нет никакой эксплуатации, а если такое понятие ввести (по определению), то из этого ровным счетом ничего не следует. Ну, и так далее... Вот Вы и попробовали бы обосновать марксистский подход, как положено человеку, который хотя бы слышал, что существуют наука и научные методы доказательства.

Хотя... думаю (почти уверен), бесполезно...
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 09:55:43)
Дата 31.01.2005 12:45:00

А откуда следует, что

>Вот, например, я утверждаю, что стоимость определяется не трудом, более того, вообще никакой стоимости нет, а есть цена.

никакой стоимости нет? Вы в самом деле это можете доказать?
Вообще доказательства что чего-то нет обычно довольно сложны...

Можете набросать хотя бы набросок доказательства?
От Miguel
К Игорь С. (31.01.2005 12:45:00)
Дата 02.02.2005 04:20:48

Существование чертей тоже трудно опровергнуть

и тем не менее, современная наука не занимается исследованием количества чертей на кончике иглы. С марксовой стоимостью та же ситуация – учёные исследуют реальную цену, и только марксисты бредят трудочасовой стоимостью.

От И.Л.П.
К Miguel (02.02.2005 04:20:48)
Дата 02.02.2005 12:13:32

Re: Особенно если привлечь свидетелей, страдающих "белой горячкой" (-)
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 09:55:43)
Дата 31.01.2005 12:18:38

Хотите обсуждать - обсуждайте, что есть.

>Вот Вы и попробовали бы обосновать марксистский подход, как положено человеку, который хотя бы слышал, что существуют наука и научные методы доказательства.
>Хотя... думаю (почти уверен), бесполезно...
Чё это я стану напрягаться, если это наверняка бесполезно? Марксистский подход давно известен и без меня. Я уже много чего на этот форум написал - если Вы ничего интересного не нашли - значит, и не найдёте.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (31.01.2005 12:18:38)
Дата 31.01.2005 12:37:15

А ничего и нет, вот в чем дело-то

>Чё это я стану напрягаться, если это наверняка бесполезно? Марксистский подход давно известен и без меня. Я уже много чего на этот форум написал - если Вы ничего интересного не нашли - значит, и не найдёте.

Все прояснилось. У теоретика ничего за душой нет. Знаете, Фриц, у меня часто создается впечатление, что под Вашим ником пишет ребенок, школьник 12-13 лет. Признайтесь, в физтехе учился Ваш папа или старший брат?
От Iva
К Дмитрий Кропотов (27.01.2005 14:18:06)
Дата 27.01.2005 14:31:21

Re: Еще раз...

Привет

Не верно.

>Т.е., раз вы отказываетесь признавать труд за источник стоимости - и труд управляющего никакой стоимости не создает, т.к. он ничем не отличается от труда рабочего-многостаночника, управляющего станками. Просто управляющий управляет другими рабочими, а не станками.

Я не отказываюсь от признания труда как одного из источников стоимости, я отказываюсь признать его ЕДИНСТВЕННЫМ источником.

>>2. если производство не на заемные средства ( или с меньшей долей чем в среднем ( а может и по максимуму?)) - то процент на капитал.
>Процент на капитал тоже откуда-то берется. ОЧевидно, из прибыли предпринимателей. Т.е. вы пытаетесь сказать, что источником прибыли является сама прибыль :)
>Отвергается.

Не поняли. Есть процент на капитал. Есть предприятие построенное и работающее целиком ( или на среднем по отрасли ) на заемных средствах. И есть предприятие полностью на своих. При равных ценах, прибыльность предприятия 2 будет выше прибыли предприятия 1 на величину выплаченных им процентов по кредиту.

>>возможно еще что-то.
>Я и говорю, кроме сомнительного отсыла к "синергетическому" эффекту соединения вместе всех факторов производства - ответить нечего.
>Это примерно также, как сказать - прибыль получается по воле божьей :)

Где-то так :-). Простой ответ марксистов тоже является неудовлетворительным.

>>Скорее всего прибыль является общественно необходимой графой немарксовской себестоимости продукции. То, что у него называлось нормой прибыльности на капитал(?)
>Этого, я честно говоря, не понял.

В обществе, повидимому, существует некая норма прибыльности, которая является минимальной. Иначе предприниматели начинают стремиться на "Канары", а не в бизнес и общество теряет в обеспеченностью работой, товарами и услугами. Поэтому в обществе исторически устанавливаются некие нормы ведения бизнеса и взаимоотношений трудящихся, предпренимателей и государства неявно определяющие минимальную норму прибыли.

Владимир
От Miguel
К Iva (27.01.2005 14:31:21)
Дата 30.01.2005 04:00:39

Да чего тут спорить-то?

Сам по себе вопрос об «источнике» прибыли или стоимости, в такой постановке, глубоко антинаучный. Потому что на подобный вопрос можно ответить что угодно, и это никого ни к чему не обязывает. Экономическая наука – это когда, например, указываются факторы, влияющие на цену, и объясняется, как они влияют. Например, субъективные представления о полезности, а также цены альтернативных товаров влияют на спрос. Достаточно просто и поставить контрольные эксперименты (провести рекламную кампанию или выбросить в продажу новый замещающий товар) – и подтвердить или опровергнуть данное влияние. А как подтвердить или опровергнуть утверждение, что источником стоимости является труд наёмного рабочего или килоджоули сожжённого угля, или бормотания раввина? Да никак! И, главное, утверждение, что источником стоимости являются бормотания раввина, в принципе невозможно опровергнуть, потому что под понятием «источник» можно понимать всё, что угодно.

Науконенавистническая составляющая марксистской политэкономии начинается на следующем этапе, когда совершенно ненаучное утверждение о том, что источником стоимости (или прибавочной стоимости, или прибыли) является труд, рядят в одежды позитивного научного утверждения, а из него выводят нормитивное утверждение, что эксплуатацию надо отменить, отменить категорию ренты на собственность и выдавать каждому «по труду». А вот это нормативное утверждение – откровенное вредительство, направленное против интересов той страны, в которой марксисты ведут агитацию. И в Советском Союзе рекомендациям марксистов никогда не следовали и сохраняли проценты по вкладам на сберкнижках. Потому что ясно, что стране, в которой поощряются транжиры, мгновенно тратящие весь свой доход и ничего не инвестируется – каюк. Равно как каюк и странам, пытающимся реализовать марксовы бредни про эквивалентный обмен, чтобы «каждый получал от общества столько же, сколько и отдал» (цитирую по памяти, но смысл сохраняется). Хотелось бы посмотреть на экономический ход «эквивалентного обмена» Маркса с полицейскими, бесплатно защищавшими его от уличных грабителей.

От Александр
К Miguel (30.01.2005 04:00:39)
Дата 30.01.2005 04:56:19

Re: Да чего...

>А вот это нормативное утверждение – откровенное вредительство, направленное против интересов той страны, в которой марксисты ведут агитацию. И в Советском Союзе рекомендациям марксистов никогда не следовали и сохраняли проценты по вкладам на сберкнижках. Потому что ясно, что стране, в которой поощряются транжиры, мгновенно тратящие весь свой доход и ничего не инвестируется – каюк.

Думаю процент устраивали как раз зря. Во-первых он очень маленький - чисто из принципа, во-вторых и принцип то чуждый. Ни у православных, ни у мусульман проценты не поощряются. Друг другу люди давали в долг не под проценты. Что касается инвестиций то они никогда через зарплату не проходили и шли непосредственно на инвестиционные нужды и потому ни вложены в сбербанк, ни промотаны быть никак не могли.
От Miguel
К Александр (30.01.2005 04:56:19)
Дата 30.01.2005 14:35:02

Процент был плох в Средневековье,

когда взятие в долг, как правило, не позволяло увеличить капиталовооружённость с новой технологией настолько, чтобы вернуть долг с процентами. Поэтому взятие в долг приводило к закабалению должника, к ухудшению его положения. По этой причине религиозная мораль не поощряла проценты, и правильно. Начиная же с Нового Времени, в условиях технологического роста, можно взять в долг и, при условии, что на эти деньги приобретаются капитальные блага с относительно новой (а не устаревшей) технологией, получить прибыль, достаточную для покрытия процентов. Выгодно и займодавцу, и должнику. Ситуация изменилась, поэтому мораль другая.

>>А вот это нормативное утверждение – откровенное вредительство, направленное против интересов той страны, в которой марксисты ведут агитацию. И в Советском Союзе рекомендациям марксистов никогда не следовали и сохраняли проценты по вкладам на сберкнижках. Потому что ясно, что стране, в которой поощряются транжиры, мгновенно тратящие весь свой доход и ничего не инвестируется – каюк.
>
>Думаю процент устраивали как раз зря. Во-первых он очень маленький - чисто из принципа, во-вторых и принцип то чуждый. Ни у православных, ни у мусульман проценты не поощряются. Друг другу люди давали в долг не под проценты. Что касается инвестиций то они никогда через зарплату не проходили и шли непосредственно на инвестиционные нужды и потому ни вложены в сбербанк, ни промотаны быть никак не могли.

Согласен, но какая-никакая прибавка к инвестициям непосредственно из бюджета в сотню-другую миллиардов рублей вкладов в Сберкассах - не так уж и плохо.
От Дмитрий Кропотов
К Iva (27.01.2005 14:31:21)
Дата 27.01.2005 16:25:56

Зайдем немного с другой стороны

Привет!

Итак, ответ совр. эк. теории - дескать, прибыль создают _все_ факторы производства. Труд (рабочая сила) в этом случае - самый обычный фактор, покупаемый по своей стоимости. Прибыль образуется как синергетический эффект от вложения _всех_ факторов производства, в том числе труда.
Но тогда почему труд не участвует в распределении этой прибыли, как другие одушевленные факторы?
Действительно, банкир (заемный капитал) - в виде процентов, предприниматель -в виде предпринимательской прибыли. И только труд (рабочий) - не получает прибыли, а получает лишь свою стоимость - рыночную цену своего труда.

Соответственно, это бесспорное отделение труда от участия в разделе прибыли и доказывает наличие капиталистической эксплуатации.

Если взять аналогию труд=заемный капитал, сумма кредита=зарплата рабочего, то почему рабочий не получает аналога процента на кредит?



>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (27.01.2005 16:25:56)
Дата 28.01.2005 13:01:24

Факторы производства.

>Итак, ответ совр. эк. теории - дескать, прибыль создают _все_ факторы производства. Труд (рабочая сила) в этом случае - самый обычный фактор, покупаемый по своей стоимости. Прибыль образуется как синергетический эффект от вложения _всех_ факторов производства, в том числе труда.
Конечно, производство невозможно без средств производства, принимающих при капитализме облик и свойства капитала. С этим не поспоришь. И, конечно, собственник капитала даст его скорее за деньги, чем бесплатно. А по капиталистическим законам - именно за деньги.
Но есть и другие факторы производства. Возьмём безопасность. Может ли крестьянин спокойно работать, если местный феодал, хозяин тех мест, не даст ему защиты? Конечно, нет. Значит, прибыль образуется совмещением крестьянина с землёй под защитой феодала. Не справедливо ли, что благородный феодал ведёт и образ жизни благородный, а не в хлеву живёт, как крестьянин?
Далее - необходимо духовное руководство. Я не стану объяснять, зачем оно необходимо - да думайте хоть, что духовные усилия дают необходимые для прибыли килоджоули - а лишь замечу, что жизнь так устроена, что не платить церковную десятину нельзя.

Да, есть извращенцы, отступники истинной веры, которые неправильно ценят такой фактор производства, как безопасность. Нанимают солдат, которые служат под руководством таких же наёмных офицеров, а не благородных феодолов. Благородный же образ жизни ведут торговцы, в душе которых благородства никакого нету. Тьфу!
Они же, отступники и слуги Ваала, находят возможным не платить десятины. А тратят на свою еритическую церковь сколько сами захотят. А то и вообще ничего. Тем самым они отрицают такой необходимый фактор производства, как духовное руководство.
Но напрасно они надеются, что Бог такое попустит надолго. Как они прогнали и казнили благородных людей и с тех пор обходятся без них, так и их прогонят. Как они платят за безопасность жалкое жалование солдатам, а своим так называемым священникам очень скромные средства по своему соизволению, так и им за их капитал станут платить столько, сколько получает офицер и священник.
Они скажут, что это чудовищно, несправедливо, невозможно. Но истинно невозможно когда благородный образ жизни ведут не доблестные благородные воины и служители Бога, а ничтожные лживые торговцы.
От Iva
К Дмитрий Кропотов (27.01.2005 16:25:56)
Дата 27.01.2005 17:38:05

Каждый получает свою рыночную стоимость

Привет


>Итак, ответ совр. эк. теории - дескать, прибыль создают _все_ факторы производства. Труд (рабочая сила) в этом случае - самый обычный фактор, покупаемый по своей стоимости. Прибыль образуется как синергетический эффект от вложения _всех_ факторов производства, в том числе труда.
>Но тогда почему труд не участвует в распределении этой прибыли, как другие одушевленные факторы?
>Действительно, банкир (заемный капитал) - в виде процентов, предприниматель -в виде предпринимательской прибыли. И только труд (рабочий) - не получает прибыли, а получает лишь свою стоимость - рыночную цену своего труда.

Никто, кроме предпринимателя не участвует в дележе прибыли.
Банкир, как и рабочий, получает рыночную цену на свой ресурс - капитал.

>Соответственно, это бесспорное отделение труда от участия в разделе прибыли и доказывает наличие капиталистической эксплуатации.

Банкира предприниматель тоже эксплуатирует :-). Банкир сидит на фиксированной оплате, даже не на сдельщине :-).

>Если взять аналогию труд=заемный капитал, сумма кредита=зарплата рабочего, то почему рабочий не получает аналога процента на кредит?

Получает. Свою рыночную цену в виде заработной платы, как и банкир в виде процентов по кредиту. Хотите участвовать в разделе прибыли - участвуйте в деле. Покупайте доли предприятия, что банкир, что рабочий. А иначе, если вы не несете риски по успешности предприятия - вы не имеете доли в прибыли.

Владимир
От Iva
К Iva (27.01.2005 17:38:05)
Дата 28.01.2005 10:29:41

А то получается

Привет

что у Победы много отцов, а Поражение всегда сирота(с) старое военно правило.

Не видно желающих делить убытки, а вот желающих поделить прибыль вагон и маленькая тележка.


Владимир
От Iva
К Iva (28.01.2005 10:29:41)
Дата 04.02.2005 11:41:43

Можно добавить, что

Привет

предприниматель тоже получает свою рыночную цены - в форме прибыли или убытков.

Владимир
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (27.01.2005 16:25:56)
Дата 27.01.2005 16:47:07

А почему Вы уверены

>Действительно, банкир (заемный капитал) - в виде процентов, предприниматель -в виде предпринимательской прибыли. И только труд (рабочий) - не получает прибыли, а получает лишь свою стоимость - рыночную цену своего труда.

>Соответственно, это бесспорное отделение труда от участия в разделе прибыли и доказывает наличие капиталистической эксплуатации.

>Если взять аналогию труд=заемный капитал, сумма кредита=зарплата рабочего, то почему рабочий не получает аналога процента на кредит?


что рабочий не получает процентов на свой капитал - рабочую силу?

Я вот точно знаю, что для моего простого воспроизводства надо гораздо меньше денег, чем я получаю. И также знаю, что моя цена на рынке труда гораздо выше издержек моего воспроизводства.

В этом отношении принципиальной разницы с капиталистом я не вижу. И цена капитала, и цена труда определяются их предельной производительностью.
От Никола
К Дм. Ниткин (27.01.2005 16:47:07)
Дата 28.01.2005 10:16:56

А нас с Вами лично никто не спрашивает.

>>Действительно, банкир (заемный капитал) - в виде процентов, предприниматель -в виде предпринимательской прибыли. И только труд (рабочий) - не получает прибыли, а получает лишь свою стоимость - рыночную цену своего труда.
>
>>Соответственно, это бесспорное отделение труда от участия в разделе прибыли и доказывает наличие капиталистической эксплуатации.
>
>>Если взять аналогию труд=заемный капитал, сумма кредита=зарплата рабочего, то почему рабочий не получает аналога процента на кредит?
>

>что рабочий не получает процентов на свой капитал - рабочую силу?

>Я вот точно знаю, что для моего простого воспроизводства надо гораздо меньше денег, чем я получаю. И также знаю, что моя цена на рынке труда гораздо выше издержек моего воспроизводства.

Аналогично. Моя зарплата ИМХО значительно завышена. Но на это есть старый ответ еще из пропагандистских книжек. Мол менеджмент и немногие высококвалифицированные сотрудники получают в зарплате часть прибавочной стоимости, созданной работягами. И это делает таких менеджеров союзниками капитлистов.
Но я хочу сказать не об этом.
Речь идет не о простом личном воспроизводстве Ниткиных и Никол, а об общественном воспроизводстве специалистов данной квалификации. ОБЩЕСТВЕННОМ. А общество путем усреднения многих личных запросов, помноженных на многие другие факторы, решило, что для того, чтобы наши профессии оставались престижными и привлекательными и чтобы люди заполняли спрос на данные профессии и должности, цена таких специалистов на рынке труда должна составлять столько-то. Если цена будет меньше, то для воспроизводства таких специалистов в обществе не будет надлежащих условий (т.е. профессии и должности потеряют привлекательность). По мере создания и укрепления необходимых условий и соответственно по мере роста предложения цена на нас (зарплата) будет падать.

>В этом отношении принципиальной разницы с капиталистом я не вижу. И цена капитала, и цена труда определяются их предельной производительностью.

Во-во. Речь идет не о простом общественном воспроизводстве рабсилы, а о ее расширенном воспроизводстве (с повышенной производительностью), чтобы промышленность развивалась и тем самым капитал больше самовозрастал.
От Игорь С.
К Никола (28.01.2005 10:16:56)
Дата 28.01.2005 11:20:50

Вот это - ключевое

>Во-во. Речь идет не о простом общественном воспроизводстве рабсилы, а о ее расширенном воспроизводстве (с повышенной производительностью), чтобы промышленность развивалась и тем самым капитал больше самовозрастал.

Речь должна идти о развитии. Развитие определяется не только капиталом в традиционном понимании, но и капиталом социальным. Можно конечно социальную составляющую капитала включить в капитал, тогда задача будет переформулирована в терминах угнетения одного сектора экономики другим.

А можно - в рамках марксова подхода, поскольку социальным капиталом владеет трудящийся.
Подходы эквивалентные и резутитаты соответственно тоже.

Т.е. эксплуатация труда = угнетение социального капитала из за его длительного периода воспроизводства.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (28.01.2005 11:20:50)
Дата 28.01.2005 22:55:55

Но так же...

>>Во-во. Речь идет не о простом общественном воспроизводстве рабсилы, а о ее расширенном воспроизводстве (с повышенной производительностью), чтобы промышленность развивалась и тем самым капитал больше самовозрастал.
>Т.е. эксплуатация труда = угнетение социального капитала из за его длительного периода воспроизводства.

... результаты этому как бы противоречат? Современный рабочий более образован, развит и физически и духовно, чем, скажем, довоенный, и обладает большими возможностями развлечений, путешествий и т.п. - даже в т.н. "развитых" странах? Откуда это, как не из расширенного воспроизводства?
От Игорь С.
К Товарищ Рю (28.01.2005 22:55:55)
Дата 29.01.2005 20:12:34

Как бы нет

>>Т.е. эксплуатация труда = угнетение социального капитала из за его длительного периода воспроизводства.

>... результаты этому как бы противоречат? Современный рабочий более образован, развит и физически и духовно, чем, скажем, довоенный, и обладает большими возможностями развлечений, путешествий и т.п. - даже в т.н. "развитых" странах? Откуда это, как не из расширенного воспроизводства?

1.Угнетение не означает уничтожение вообще говоря. Ну, типа, угнетенное растенние - более чахлое, чем было бы без угнетения.

2. Весь Запад - социальные государства. Это они нас убеждают, что мы должны сначала дорасти до их уровня экономически а уж потом...

И вопрос - вот фирма 10% зарабытывает честно, а 90% наркотики (ну это уж совсем для гиперболы, пусть там не платит налоги, или еще что "неправильное"). А счет один. Как нибудь можно объективно показать что она именно 10% зарабатывает честно, а не 99%, как полагаете?

От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.01.2005 16:47:07)
Дата 27.01.2005 17:09:21

Потому что зарплата в прибыль не входит :)

Привет!

>>Действительно, банкир (заемный капитал) - в виде процентов, предприниматель -в виде предпринимательской прибыли. И только труд (рабочий) - не получает прибыли, а получает лишь свою стоимость - рыночную цену своего труда.
>
>>Соответственно, это бесспорное отделение труда от участия в разделе прибыли и доказывает наличие капиталистической эксплуатации.
>
>>Если взять аналогию труд=заемный капитал, сумма кредита=зарплата рабочего, то почему рабочий не получает аналога процента на кредит?
>

>что рабочий не получает процентов на свой капитал - рабочую силу?

>Я вот точно знаю, что для моего простого воспроизводства надо гораздо меньше денег, чем я получаю. И также знаю, что моя цена на рынке труда гораздо выше издержек моего воспроизводства.

А это другой вопрос. Речь о том, что вы не участвуете в распределении прибыли, которая вся достается предпринимателю. Не участвуете потому, что вашу рабочую силу купили на рынке, т.е. вы получили ее полную стоимость.

Что будет аналогией % по кредиту для рабочей силы?
Явно такой аналогии нет, даже если, как вы говорите, по факту она существует. Почему она замаскирована?

>В этом отношении принципиальной разницы с капиталистом я не вижу. И цена капитала, и цена труда определяются их предельной производительностью.

Только при возмещении заемного капитала явно есть две части - возмещение основной суммы и выплата процентов. А для рабочей силы такая часть только одна.

Ведь и капитал и рабочая сила покупаются на рынке.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (27.01.2005 17:09:21)
Дата 28.01.2005 08:04:14

Все это - игра слов

>А это другой вопрос. Речь о том, что вы не участвуете в распределении прибыли, которая вся достается предпринимателю. Не участвуете потому, что вашу рабочую силу купили на рынке, т.е. вы получили ее полную стоимость.

Игра слов, жульничество. Рабочий и капиталист заключили сделку: один вносит труд, другой капитал. И договорились о том, как делится произведенный продукт. Вот и все.

>Только при возмещении заемного капитала явно есть две части - возмещение основной суммы и выплата процентов. А для рабочей силы такая часть только одна.

Капитал и труд - величины разной размерности. Процент на капитал - перевод суммы в денежный поток. Аналогично можно перевести растянутый во времени доход (зарплату) в капитал. Это всего лишь дело техники.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (28.01.2005 08:04:14)
Дата 28.01.2005 08:49:59

За базар знаете, кого разводят?

Привет!

>Игра слов, жульничество. Рабочий и капиталист заключили сделку: один вносит труд, другой капитал. И договорились о том, как делится произведенный продукт. Вот и все.

>>Только при возмещении заемного капитала явно есть две части - возмещение основной суммы и выплата процентов. А для рабочей силы такая часть только одна.
>
>Капитал и труд - величины разной размерности. Процент на капитал - перевод суммы в денежный поток. Аналогично можно перевести растянутый во времени доход (зарплату) в капитал. Это всего лишь дело техники.
Даже стыдно от вас, Гуревич, слышать подобную чепуху. Сделка может быть равноправной между двумя предпринимателями, которые оба в результате ее получают прибыль.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (28.01.2005 08:49:59)
Дата 31.01.2005 06:33:54

Такая терминология мне не знакома

>Даже стыдно от вас, Гуревич, слышать подобную чепуху. Сделка может быть равноправной между двумя предпринимателями, которые оба в результате ее получают прибыль.

Вы погрязли в предрассудках и жонглируете словами. Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете во все эти термины. Подозреваю, что на уровне лозунгов и обывательского сознания.

А в отношении обсуждаемого вопроса: сделка является свободной (добровольной), если у каждой стороны есть более одного варинта действий. Равноправие, справедливость и т.п. чепуха здесь вообще ни к селу, ни к городу.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 06:33:54)
Дата 31.01.2005 09:26:49

Подозреваю

Привет!

>А в отношении обсуждаемого вопроса: сделка является свободной (добровольной), если у каждой стороны есть более одного варинта действий. Равноправие, справедливость и т.п. чепуха здесь вообще ни к селу, ни к городу.
Что вы плохо себе представляете, что такое свобода сделки.
В качестве аналогии, чтобы было понятнее, что рабочий, заключая сделку с предпринимателем несвободен, предложу такую:
аналогом рабочего у нас будет предприниматель, а аналогом предпринимателя - налоговая инспекция.
Не будете же вы утверждать, что они- равноправные участники?
Хотя ваш формальный критерий выполнен - предприниматель может зарегистрировать предприятие в любом районе города и, соответственно, вставать на налоговый учет.
Т.е. имеет более одного варианта действий - но говорить о его свободе - смешно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (31.01.2005 09:26:49)
Дата 31.01.2005 09:42:22

Сказка про белого бычка

>>А в отношении обсуждаемого вопроса: сделка является свободной (добровольной), если у каждой стороны есть более одного варинта действий. Равноправие, справедливость и т.п. чепуха здесь вообще ни к селу, ни к городу.
>аналогом рабочего у нас будет предприниматель, а аналогом предпринимателя - налоговая инспекция.
>Не будете же вы утверждать, что они- равноправные участники?

Я же только что написал, что равноправие здесь ни при чем. А Вы все за свое...

>Хотя ваш формальный критерий выполнен - предприниматель может зарегистрировать предприятие в любом районе города и, соответственно, вставать на налоговый учет.
>Т.е. имеет более одного варианта действий - но говорить о его свободе - смешно.

Как же смешно, когда я именно так определил понятие "свобода"! А Вы как? Что имеется бесконечное количество ничем не ограниченных вариантов? Может не отвечать, спор ни о чем...
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 09:42:22)
Дата 31.01.2005 11:36:19

Пока будете придерживаться

Привет!

идеи о том, что предприниматель и работник равноправные участники сделки - спорить с вами действительно не о чем.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (31.01.2005 11:36:19)
Дата 31.01.2005 12:07:36

Какая-то чепуха

Я уже третий раз пишу, что равноправие меня не интересует. А Вы мне его зачем-то навязываете. Да еще и не говорите, что понимаете под словом "равноправие" и зачем оно нужно.

Равноправны ли (в общем случае) продавец и покупатель? Если быть точным, то наверное, нет: один может только продавать, а другой только покупать. Ну, и что отсюда следует?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 12:07:36)
Дата 31.01.2005 12:23:41

Если нет равноправия - есть эксплуатация

Привет!
>Я уже третий раз пишу, что равноправие меня не интересует. А Вы мне его зачем-то навязываете. Да еще и не говорите, что понимаете под словом "равноправие" и зачем оно нужно.

>Равноправны ли (в общем случае) продавец и покупатель? Если быть точным, то наверное, нет: один может только продавать, а другой только
покупать. Ну, и что отсюда следует?
А покупатели и продавцы разные бывают. Иногда продавцы в подворотнях кирпичи продают, а покупатели покупают. Строго добровольно, причем.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (31.01.2005 12:23:41)
Дата 31.01.2005 12:48:52

Это Ваше определение термина?

Не сказали, что такое "равноправие", а уже и понятие "эксплуатация" вводите?

И это жонглирование словами и есть Ваш марксизм?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 12:48:52)
Дата 31.01.2005 13:00:46

Нет

Привет!
>Не сказали, что такое "равноправие", а уже и понятие "эксплуатация" вводите?

>И это жонглирование словами и есть Ваш марксизм?

До марксизма, вы, извините, еще не доросли (или переросли - выбирайте по вкусу). Это просто реплика в стиле - каков вопрос-таков ответ.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (28.01.2005 08:49:59)
Дата 28.01.2005 19:54:20

Re: За базар...

Привет

>>Капитал и труд - величины разной размерности. Процент на капитал - перевод суммы в денежный поток. Аналогично можно перевести растянутый во времени доход (зарплату) в капитал. Это всего лишь дело техники.
>Даже стыдно от вас, Гуревич, слышать подобную чепуху. Сделка может быть равноправной между двумя предпринимателями, которые оба в результате ее получают прибыль.

Пожалуйста. Таких сделок в Канаде осуществляются миллионы. Есть такие работники - контракторы называются ( в России именуется ПБОЮЛ), таких толпы бегают по рынку труда.

Владимир
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (27.01.2005 17:09:21)
Дата 27.01.2005 17:55:54

Это с точки зрения капиталиста :)

>А это другой вопрос. Речь о том, что вы не участвуете в распределении прибыли, которая вся достается предпринимателю. Не участвуете потому, что вашу рабочую силу купили на рынке, т.е. вы получили ее полную стоимость.

Тут надо выяснить, что такое прибыль. С точки зрения капиталиста - это та доля вновь созданной стоимости, которая достается лично ему после вычета издержек на воспроизводство авансированного капитала.

Может быть, с такой точки зрения и рабочий может говорить о своей прибыли? Как о доле воновь созданной стоимости, которая достается ему лично после вычета издержек на воспроизводство рабочей силы?

>Что будет аналогией % по кредиту для рабочей силы?
>Явно такой аналогии нет, даже если, как вы говорите, по факту она существует. Почему она замаскирована?

Процент на капитал - плата за ограниченность капитала. Капитал, овеществленный в высокопроизводительных станках, приносит больший процент, чем капитал, овеществленный в старых телегах. Трансформация капитала из одного вида в другой возможна, но требует времени и издержек, поэтому норма прибыли с одной стороны, постоянно стремится к выравниванию, с другой стороны, постоянно дифференцируется.

Процент на человеческий капитал - плата за его ограниченность. Человеческий капитал в виде высокой специальной квалификации приносит больший процент, чем капитал в виде квалификации землекопа. Трансформация человеческого капитала из одного вида в другой возможна, но требует времени и издержек... и т.п.

>Только при возмещении заемного капитала явно есть две части - возмещение основной суммы и выплата процентов. А для рабочей силы такая часть только одна.

Можно выделить две. Воспроизводство рабочей силы и то, что сверх того.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.01.2005 17:55:54)
Дата 28.01.2005 08:00:14

Атака на "Капитал" со стороны позитивизма отбита?

Привет!

Дмитрий, одним из основных доводов против "Капитала" и теории прибавочной стоимости до сих пор был довод о том, что, раз прибавочную стоимость нельзя выделить в бухгалтерском балансе - следовательно, ее и нет, и она не может быть предметом исследования экономической теории.

Теперь вы аналогичного подхода придерживаетесь в отношении "прибыли" в зарплате рабочего. В бухгалтерском балансе она не отражена в отличие от процентов банкиру и прибыли предпринимателю.

Вам следует либо признать ее фикцией и согласится с моим выводом о кап. эксплуатации, либо продолжать настаивать на том, что зарплата рабочего состоит из необходимой части и доли в прибылях.

В последнем случае ваша позиция ничем не выигрышней позиции Маркса, который считал что и прибыль предпринимателя состоит в том числе из прибавочной стоимости.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (28.01.2005 08:00:14)
Дата 29.01.2005 14:48:45

Re: Атака на...

>Дмитрий, одним из основных доводов против "Капитала" и теории
>прибавочной стоимости до сих пор был довод о том, что, раз
>прибавочную стоимость нельзя выделить в бухгалтерском балансе -
>следовательно, ее и нет, и она не может быть предметом исследования
экономической теории.

А что, неплохой довод. Есть она или нет ее - но то, что невозможно оценить,
действительно, не может быть предметом исследования. А прибавочную
стоимость, по Марксу, можно оценить только в масштабе общества, и то если
только общество внешней торговли не ведет. Так это и любая другая
экономическая теория может сделать.

>Теперь вы аналогичного подхода придерживаетесь в отношении "прибыли"
>в зарплате рабочего. В бухгалтерском балансе она не отражена в отличие
>от процентов банкиру и прибыли предпринимателю.
>Вам следует либо признать ее фикцией и согласится с моим выводом
>о кап. эксплуатации, либо продолжать настаивать на том, что зарплата
>рабочего состоит из необходимой части и доли в прибылях.

Нет. Просто "прибыль в зарплате рабочего" не является предметом
политэкономических исследований. Хотя сам рабочий ее оценивает, планируя
свой бюджет: сколько потратить на жилье, сколько на еду, сколько на одежду,
сколько на водку и сколько на филармонию. И тут все индивидуально: кто не
может без одежды, кто - без водки, кто - без филармонии. А у капиталиста все
грубее и проще.

Впрочем, и тут не все однозначно: такие понятия, как "прожиточный минимум",
"уровень бедности", "медианный доход" давно уже состоят в словаре
экономической теории.

Дмитрий, а не повторите ли Вы вкратце: в чем состоит Ваш вывод о
капиталистической эксплуатации? Не исключено, что я с ним охотно соглашусь.
Например, потому что мне фиолетово - есть она или нет ее. И потому что из
этого вывода не вытекает никаких практических рекомендаций.

>В последнем случае ваша позиция ничем не выигрышней позиции Маркса, который
>считал что и прибыль предпринимателя состоит в том числе из прибавочной
стоимости.

Ну-ка, здесь, пожалуйста, подробнее. Во-первых, неплохо бы цитату, о том что
"прибыль предпринимателя _состоит_ из прибавочной стоимости". Во-вторых,
поясните, кто создает эту прибавочную стоимость. Рабочие, которых нанял этот
предприниматель? Или кто еще?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (29.01.2005 14:48:45)
Дата 31.01.2005 09:40:56

Так что же все-таки источник прибыли?

Привет!

Давайте пока не употреблять терминов "предельный" и пр. (тем более, что на самом деле эти термины означают не предельный в мат. смысле, а "дополнительный")
Что, по мнению совр. эк.теории является источником прибыли, учитывая тот факт, что все факторы производства приобретаются по рыночной стоимости?

>А что, неплохой довод. Есть она или нет ее - но то, что невозможно оценить,
>действительно, не может быть предметом исследования.
Можно оценить качественно. Невозможность количественной оценки != невозможности качественной, т.е. относительной. Скажем
до открытия способов опр. абсолютного возраста пород на основе радиоактивности, палеонтология оперировала только относительными оценками - т.е. эта зверюга существовала раньше, эта - позднее, эта плод ее развития. И ничего себе была наукой. Так что не надо так торопиться.

>А прибавочную
>стоимость, по Марксу, можно оценить только >в масштабе общества, и то если
>только общество внешней торговли не ведет. >Так это и любая другая
>экономическая теория может сделать.
В абс. виде - да. А в относительном-вполне можно делать вывод, сравнивая два предприятия - тут эксплуатация больше, а тут меньше. А именно такая оценка и представляет интерес.

>>Вам следует либо признать ее фикцией и согласится с моим выводом
>>о кап. эксплуатации, либо продолжать настаивать на том, что зарплата
>>рабочего состоит из необходимой части и доли в прибылях.
>
>Нет. Просто "прибыль в зарплате рабочего" >не является предметом
>политэкономических исследований.
А совр. экономика вообще не занимается политэкономическими исследованиями. Она все больше по эконометрике фанатеет :)
Это, кстати, и показывает ее ущербность по сравнению с марксовой политэкономией. Это, и еще и претензии на всеобщность. Согласитесь, наука, которая объявляет себя неизменной для всех видов меняющегося человеческого общества и оказавшаяся не в состоянии подтвердить делом свои претензии, но от них не отказавшаяся - вызывает серьезные сомнения в адекватности.

>Дмитрий, а не повторите ли Вы вкратце: в чем состоит Ваш вывод о
>капиталистической эксплуатации? Не исключено, что я с ним охотно соглашусь.
>Например, потому что мне фиолетово - есть она или нет ее. И потому что из
>этого вывода не вытекает никаких практических рекомендаций.
Существенную часть прибыли предпринимателя образует безвозмездное изъятие (эксплуатация) средств у рабочего, за счет лишения его права участвовать в распределении прибыли. Практическим механизмом, обеспечивающим этот процесс (первичной эксплуатации в производстве) является собственность - когда продукт труда рабочего создается им как изначально принадлежащий предпринимателю.
Это порождает отчуждение человека от результата его труда, рано или поздно приводящее к сдерживанию развития ПС общества, а значит, неизбежно преодолеваемое развитием ПС.

>>В последнем случае ваша позиция ничем не выигрышней позиции Маркса, который
>>считал что и прибыль предпринимателя состоит в том числе из прибавочной
>стоимости.

>Ну-ка, здесь, пожалуйста, подробнее. Во-первых, неплохо бы цитату, о том что
>"прибыль предпринимателя _состоит_ из прибавочной стоимости".
Я же сказал "в том числе". Существенная часть прибыли имеет своим источником эксплуатацию труда.

>Во-вторых,
>поясните, кто создает эту прибавочную стоимость. Рабочие, которых нанял этот
>предприниматель? Или кто еще?
Да. В нормальном случае, не рассматривая сверхприбыль.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (31.01.2005 09:40:56)
Дата 31.01.2005 11:56:10

Обратите внимание на наше состояние...

>>А прибавочную
>>стоимость, по Марксу, можно оценить только >в масштабе общества, и то если
>>только общество внешней торговли не ведет. >Так это и любая другая
>>экономическая теория может сделать.
>В абс. виде - да. А в относительном-вполне можно делать вывод, сравнивая два предприятия - тут эксплуатация больше, а тут меньше. А именно такая оценка и представляет интерес.

А как оценить? Что с чем сравнивать? Например, в Норильске у электропечи зарплаты была раз в восемь повыше, чем в Торжке у швейной машинки - значит ли это, что...?

>Существенную часть прибыли предпринимателя образует безвозмездное изъятие (эксплуатация) средств у рабочего, за счет лишения его права участвовать в распределении прибыли. Практическим механизмом, обеспечивающим этот процесс (первичной эксплуатации в производстве) является собственность - когда продукт труда рабочего создается им как изначально принадлежащий предпринимателю.
>Это порождает отчуждение человека от результата его труда, рано или поздно приводящее к сдерживанию развития ПС общества, а значит, неизбежно преодолеваемое развитием ПС.

Во-первых - что значит "безвозмездное изъятие у рабочего", если мы некоторым образом договорились, что даже раб трудился не так чтоб уж вовсе безвозмездно? Во-вторых, как вам такой пассаж: "Существенную часть прибыли предпринимателя образует "безвозмездное" изъятие (эксплуатация) средств у БАНКИРА, за счет лишения его ПРАВА УЧАСТВОВАТЬ В РАСПРЕДЕЛЕНИИ прибыли. Практическим механизмом, обеспечивающим этот процесс (первичной эксплуатации в производстве) является собственность - когда продукт труда рабочего создается им как изначально принадлежащий предпринимателю". Где здесь, по-вашему, спрятана ошибка? Ведь ссудный процент в общем случае (не считая мифической мусульманской "экономики") точно так же устанавливается заранее, как и заработная плата?

>>Ну-ка, здесь, пожалуйста, подробнее. Во-первых, неплохо бы цитату, о том что
>>"прибыль предпринимателя _состоит_ из прибавочной стоимости".
>Я же сказал "в том числе". Существенная часть прибыли имеет своим источником эксплуатацию труда.

А существенная часть (если не вообще вся) заработной платы имеет своим источником использование капитала. Вне этого находятся разве что челноки да мастера-надомники.
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (31.01.2005 09:40:56)
Дата 31.01.2005 11:41:43

Re: Так что...

>Что, по мнению совр. эк.теории является источником прибыли, учитывая тот факт, что все факторы производства приобретаются по рыночной стоимости?

Добавленная стоимость, созданная всем обществом (шире - всем человечеством), и распределенная в пользу предпринимателя.

>полне можно делать вывод, сравнивая два предприятия - тут эксплуатация больше, а тут меньше. А именно такая оценка и представляет интерес.

Ну и как Вы, во всеоружии марксовой теории, скажете, где выше эксплуатация работников: на нефтепромыслах у ходорковского или в ларьке у ПБОЮЛ Казбекова? С учетом того, что прибыль в расчете на работника у Ходорковского на порядок выше?

>>Дмитрий, а не повторите ли Вы вкратце: в чем состоит Ваш вывод о
>>капиталистической эксплуатации? Не исключено, что я с ним охотно соглашусь.
>>Например, потому что мне фиолетово - есть она или нет ее. И потому что из
>>этого вывода не вытекает никаких практических рекомендаций.
>Существенную часть прибыли предпринимателя образует безвозмездное изъятие (эксплуатация) средств у рабочего, за счет лишения его права участвовать в распределении прибыли.

А почему, собственно, рабочий должен участвовать в распределении прибыли? У него есть своя доля во вновь созданной стоимости, эта доля, как мы только что выяснили, может превышать издержки, необходимые для воспроизводства его человеческого капитала. В этом смысле у него есть своя "прибыль". Пропорции дележа вновь созданной стоимости между трудом и капиталом в каждом случае определяются по результатам рыночного торга и классовой борьбы (которая тоже может рассматриваться как элемент торга).

>Практическим механизмом, обеспечивающим этот процесс (первичной эксплуатации в производстве) является собственность - когда продукт труда рабочего создается им как изначально принадлежащий предпринимателю.

Реально рабочий не вступает в процесс производства, пока не получит достаточных для себя гарантий, что часть вновь созданной стоимости будет принадлежать ему.

>Это порождает отчуждение человека от результата его труда, рано или поздно приводящее к сдерживанию развития ПС общества, а значит, неизбежно преодолеваемое развитием ПС.

Полагаете, что частник, торгующий на рынке собственноручно сплетенными корзинками, не страдает от отчуждения? Он также производит то, чего не потребляет, а потребляет то, чего не производит. И он не вполне свободен бросить плетение корзин и заняться, например, структуральной лингвистикой.

Так что с отчуждением все гораздо хуже, чем Вам кажется.

>>>В последнем случае ваша позиция ничем не выигрышней позиции Маркса, который
>>>считал что и прибыль предпринимателя состоит в том числе из прибавочной
>>стоимости.
>
>>Ну-ка, здесь, пожалуйста, подробнее. Во-первых, неплохо бы цитату, о том что
>>"прибыль предпринимателя _состоит_ из прибавочной стоимости".
>Я же сказал "в том числе". Существенная часть прибыли имеет своим источником эксплуатацию труда.

А несущественная - что имеет источником?

>>Во-вторых,
>>поясните, кто создает эту прибавочную стоимость. Рабочие, которых нанял этот
>>предприниматель? Или кто еще?
>Да. В нормальном случае, не рассматривая сверхприбыль.

А что такое сверхприбыль?

Не сочтите, что цепляюсь за слова. Просто, если даже оставаться в рамках марксова подхода, то все равно получится, что прибавочная стоимость создается всем обществом. Потому как производство имеет общественный характер.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (31.01.2005 11:41:43)
Дата 31.01.2005 11:58:50

Прибыль создается трудом всего общества

Привет!

>>Что, по мнению совр. эк.теории является источником прибыли, учитывая тот факт, что все факторы производства приобретаются по рыночной стоимости?

>Добавленная стоимость, созданная всем обществом (шире - всем человечеством), и распределенная в пользу предпринимателя.

Тут вот Гуревич высказывался на тему, что стоимости никакой нет, а есть только цена. Вы с ним солидаризуетесь? Что такое добавленная стоимость? Добавленная цена? В этом случае ваше определение - всего лишь тавтология. Прибыль - это добавка к цене продукта. То, что такая добавка возможна, определяется структурой и возможностями всего общества.
В общем, негусто :(.
Вопрос следующий - а почему прибыль, собственно, распределяется в пользу предпринимателя, нет ли тут несправедливости? Скажем, ранее распределялась в пользу феодала, еще ранее - фараона и это признавалось несправедливым. А теперь, значит, в пользу предпринимателя, и это хорошо?


>>полне можно делать вывод, сравнивая два предприятия - тут эксплуатация больше, а тут меньше. А именно такая оценка и представляет интерес.

>Ну и как Вы, во всеоружии марксовой теории, скажете, где выше эксплуатация работников: на нефтепромыслах у ходорковского или в ларьке у ПБОЮЛ Казбекова? С учетом того, что прибыль в расчете на работника у Ходорковского на порядок выше?
На основе сравнения жизненного уровня тех и других. Если при равной зарплате жизненный уровень ниже - эксплуатация больше.

>А почему, собственно, рабочий должен участвовать в распределении прибыли?
Потому что она создается в том числе его трудом. Чтож тут странного?

>У него есть своя доля во вновь созданной стоимости, эта доля, как мы только что выяснили, может превышать издержки, необходимые для воспроизводства его человеческого капитала.
Только вот эта доля не определяется его свободным выбором и соглашением с предпринимателем, так как
а)рабочий вынужден идти на сделку с предпринимателем ввиду отсутствия у него средств производства
б)эта доля не определяется однозначно. Сравните с банкиром, проценты (доля от прибыли от использования его капитала) которому являются главным условием сделки его с предпринимателем, сравните с государством (налог - доля от прибыли ) - главное условие его сделки с предпринимателем. И только с рабочим - все не так.


>В этом смысле у него есть своя "прибыль". Пропорции дележа вновь созданной стоимости между трудом и капиталом в каждом случае определяются по результатам рыночного торга и классовой борьбы (которая тоже может рассматриваться как элемент торга).
Так конечная цель классовой борьбы - полностью изъять у предпринимателя нетрудовую прибыль.

>>Практическим механизмом, обеспечивающим этот процесс (первичной эксплуатации в производстве) является собственность - когда продукт труда рабочего создается им как изначально принадлежащий предпринимателю.

>Реально рабочий не вступает в процесс производства, пока не получит достаточных для себя гарантий, что часть вновь созданной стоимости будет принадлежать ему.
Речь о том, что он создает продукт не свой, а чей-то. И порядок такой нужен с единственной целью - вклиниться между рабочим и результатом его труда.
Ведь ничто не ново под луной. Египетские крестьяне на полях фараона тоже не приступали к работе, не получив гарантии, что вечером будет пайка. Но вы же не будете на этом основании отрицать наличие эксплуатации?

>>Это порождает отчуждение человека от результата его труда, рано или поздно приводящее к сдерживанию развития ПС общества, а значит, неизбежно преодолеваемое развитием ПС.
>
>Полагаете, что частник, торгующий на рынке собственноручно сплетенными корзинками, не страдает от отчуждения?
Нет, поскольку он производит нечто, являющееся сразу _его_ собственностю. Работает не на дядю, а на себя. Другое дело, что виды отчуждения могут быть разными, как и виды эксплуатации. Первичная эксплуатация при производстве - всего лишь один вид, но важнейший.

>Он также производит то, чего не потребляет, а потребляет то, чего не производит. И он не вполне свободен бросить плетение корзин и заняться, например, структуральной лингвистикой.
Это другой вид отчуждения.

>Так что с отчуждением все гораздо хуже, чем Вам кажется.
А мы не обнимаем необъятное. Рассматриваем первичное отчуждение от результатов труда и его последствия.

>>Я же сказал "в том числе". Существенная часть прибыли имеет своим источником эксплуатацию труда.
>А несущественная - что имеет источником?
овеществленный прошлый труд, например.

>>>Во-вторых,
>>>поясните, кто создает эту прибавочную стоимость. Рабочие, которых нанял этот
>>>предприниматель? Или кто еще?
>>Да. В нормальном случае, не рассматривая сверхприбыль.
>А что такое сверхприбыль?
флуктуация. Когда Рю изобрел такую штуку, которая позволила ему вышвырнуть за ворота 90% персонала его цеха. Пока конкуренты не подтянутся - будет у Рю сверхприбыль.

>Не сочтите, что цепляюсь за слова. Просто, если даже оставаться в рамках марксова подхода, то все равно получится, что прибавочная стоимость создается всем обществом. Потому как производство имеет общественный характер.
Ну, не абстрактно обществом, а трудом членов общества.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (31.01.2005 11:58:50)
Дата 02.02.2005 11:09:46

Прибыль или прибавочный продукт?

Привет

>Тут вот Гуревич высказывался на тему, что стоимости никакой нет, а есть только цена. Вы с ним солидаризуетесь? Что такое добавленная стоимость? Добавленная цена? В этом случае ваше определение - всего лишь тавтология. Прибыль - это добавка к цене продукта. То, что такая добавка возможна, определяется структурой и возможностями всего общества.
>В общем, негусто :(.
>Вопрос следующий - а почему прибыль, собственно, распределяется в пользу предпринимателя, нет ли тут несправедливости? Скажем, ранее распределялась в пользу феодала, еще ранее - фараона и это признавалось несправедливым. А теперь, значит, в пользу предпринимателя, и это хорошо?

Вы о чем? О прибыли или добавленном продукте?
Если о прибыли - то это доля предпринимателя - его отплата за его вклад. А вклады всех других - они в прибавленном продукте, частью которого является и прибыль.

ИМХО - у вас путанница ПП и прибыли.

Феодал, фараон, государство - всегда питались налогами - они не входят в прибыль.
Так же и банкир и рабочий.

Но есть желание залезть и в чужую часть.
Но тогда получается америка перед Рейганом. Представьте себе врача - он создает больницу с оборотом 1 млн. долларов, имеет 100 тыс. дохода, платит 90% налога на личный доход и имеет столько же, сколько полотерша в его больнице. Нафига ему этот геморой?

>>А почему, собственно, рабочий должен участвовать в распределении прибыли?
>Потому что она создается в том числе его трудом. Чтож тут странного?

Прибыли или прибавочного продукта?

>Только вот эта доля не определяется его свободным выбором и соглашением с предпринимателем, так как
>а)рабочий вынужден идти на сделку с предпринимателем ввиду отсутствия у него средств производства
>б)эта доля не определяется однозначно. Сравните с банкиром, проценты (доля от прибыли от использования его капитала) которому являются главным условием сделки его с предпринимателем, сравните с государством (налог - доля от прибыли ) - главное условие его сделки с предпринимателем. И только с рабочим - все не так.

Почему не так? Банкир, как и рабочий получает фиксированную оплату.

>Так конечная цель классовой борьбы - полностью изъять у предпринимателя нетрудовую прибыль.

Что есть нетрудовая прибыль?


>Речь о том, что он создает продукт не свой, а чей-то. И порядок такой нужен с единственной целью - вклиниться между рабочим и результатом его труда.

А вот это просто не верно. Организация процесса ничего не стоит? Убытки делить не хотим, а прибыли - хотим?

ЗЫ.Поищите какой-нибудь труд по критике буржуазных фальсификаторов Маркса ( по политэконоимии). В хороших излагались проблемы, возникающие при отступлении от советской точки зрения.

Владимир
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (31.01.2005 11:58:50)
Дата 31.01.2005 13:42:48

Ну, так уж и всего :-)

>Что такое добавленная стоимость? Добавленная цена? В этом случае ваше определение - всего лишь тавтология. Прибыль - это добавка к цене продукта. То, что такая добавка возможна, определяется структурой и возможностями всего общества.

Прибыль - это добавка к цене не продукта, а к цене энергии, сырья и материалов. И включает она в себя собственно доход предпринимателя (прибыль в бухгалтерском смысле), процент банкира, ренту землевладельца (в частности, владельца производственных фондов), зарплату работников и налоги государства.

>Вопрос следующий - а почему прибыль, собственно, распределяется в пользу предпринимателя, нет ли тут несправедливости? Скажем, ранее распределялась в пользу феодала, еще ранее - фараона и это признавалось несправедливым. А теперь, значит, в пользу предпринимателя, и это хорошо?

Если о прибыли как добавленной (новой) стоимости, то выше написано, почему это не так. Если о прибыли как учетной категории (бухгалтерии), то что здесь плохого? Кстати, если вы напираете на численное соотношение - ну, вроде того, что буржуй присваивает себе 9/10 "прибыли" - то уверяю вас, в общем, это давно далеко не так. Более того, прибыль зачастую бывает и отрицательной (предприятие несет прямые убытки), однако, кажется, еще никто никогда не говорил об "отрицательной" зарплате рабочих или "отрицательны" налогах. А вот банкир и арендодатель в конкретном случае тоже могут оставаться внакладе.

>>скажете, где выше эксплуатация работников: на нефтепромыслах у ходорковского или в ларьке у ПБОЮЛ Казбекова?
>На основе сравнения жизненного уровня тех и других. Если при равной зарплате жизненный уровень ниже - эксплуатация больше.

Вернемся к примеру норильского металлурга и закройщика из Торжка?

>>А почему, собственно, рабочий должен участвовать в распределении прибыли?
>Потому что она создается в том числе его трудом. Чтож тут странного?

"В том числе" он получает заработную плату. Причем - без исключений (российские реалии - это как раз не пример, потому что "такого не бывает").

>>У него есть своя доля во вновь созданной стоимости, эта доля, как мы только что выяснили, может превышать издержки, необходимые для воспроизводства его человеческого капитала.
>Только вот эта доля не определяется его свободным выбором и соглашением с предпринимателем, так как
>а)рабочий вынужден идти на сделку с предпринимателем ввиду отсутствия у него средств производства
>б)эта доля не определяется однозначно. Сравните с банкиром, проценты (доля от прибыли от использования его капитала) которому являются главным условием сделки его с предпринимателем, сравните с государством (налог - доля от прибыли ) - главное условие его сделки с предпринимателем. И только с рабочим - все не так.

Как это - у рабочего нет средств производства?? А рабочая сила?

>>В этом смысле у него есть своя "прибыль". Пропорции дележа вновь созданной стоимости между трудом и капиталом в каждом случае определяются по результатам рыночного торга и классовой борьбы (которая тоже может рассматриваться как элемент торга).
>Так конечная цель классовой борьбы - полностью изъять у предпринимателя нетрудовую прибыль.

А уровень "трудовой зарплаты" рабочего как определять собираетесь? сравнивать что с чем? Американского рабочего с бразильским - или его же с адвокатом в Нью-Ёрке? В конечном счете это ведь вырождается в случай "всем поровну" - но такого даже в самой что ни на есть распрорусской общине не было, что бы там К.М. не "вякал" (с) Тупорылая Акула.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (31.01.2005 13:42:48)
Дата 31.01.2005 13:58:18

Нет, есть конечно, члены общества

Привет!
которые не трудятся, а потребляют, но мы их в расчет не берем.

>>Что такое добавленная стоимость? Добавленная цена? В этом случае ваше определение - всего лишь тавтология. Прибыль - это добавка к цене продукта. То, что такая добавка возможна, определяется структурой и возможностями всего общества.
>
>Прибыль - это добавка к цене не продукта, а к цене энергии, сырья и материалов. И включает она в себя собственно доход предпринимателя (прибыль в бухгалтерском смысле), процент банкира, ренту землевладельца (в частности, владельца производственных фондов), зарплату работников и налоги государства.
Я уж теряюсь, в каком смысле вы про прибыль говорите. Если в бухгалетрском, то зарплата в нее точно не входит. Или в каком другом?

>>Вопрос следующий - а почему прибыль, собственно, распределяется в пользу предпринимателя, нет ли тут несправедливости? Скажем, ранее распределялась в пользу феодала, еще ранее - фараона и это признавалось несправедливым. А теперь, значит, в пользу предпринимателя, и это хорошо?

>Если о прибыли как добавленной (новой) стоимости, то выше написано, почему это не так. Если о прибыли как учетной категории (бухгалтерии), то что здесь плохого? Кстати, если вы напираете на численное соотношение - ну, вроде того, что буржуй присваивает себе 9/10 "прибыли" - то уверяю вас, в общем, это давно далеко не так. Более того, прибыль зачастую бывает и отрицательной (предприятие несет прямые убытки), однако, кажется, еще никто никогда не говорил об "отрицательной" зарплате рабочих или "отрицательны" налогах. А вот банкир и арендодатель в конкретном случае тоже могут оставаться внакладе.
Да это старо как мир. Предприниматель, дескать, плату за риск получает. ТАк и вор тоже плату за риск получает, и даже факторы "производства" своего вместе собирает, когда на дело идет. Отличие его от предпринимателя только в том, что последний добился законодательного закрепления своего права получать плату за риск, а вор - нет.

>>>скажете, где выше эксплуатация работников: на нефтепромыслах у ходорковского или в ларьке у ПБОЮЛ Казбекова?
>>На основе сравнения жизненного уровня тех и других. Если при равной зарплате жизненный уровень ниже - эксплуатация больше.

>Вернемся к примеру норильского металлурга и закройщика из Торжка?
И что это меняет?

>>>А почему, собственно, рабочий должен участвовать в распределении прибыли?
>>Потому что она создается в том числе его трудом. Чтож тут странного?
>
>"В том числе" он получает заработную плату. Причем - без исключений (российские реалии - это как раз не пример, потому что "такого не бывает").
Да и банкир получает назад авансовый капитал. Однако, почему-то, не ограничивается этим. Попробуйте получить в банке беспроцентный кредит, приводя такую же мотивировку. Дескать, все, что у вас взял (труд или деньги) - честно верну. А прибыль - моя плата за риск и на нее роток не разевайте. Догадываетесь, сколько будете кредит искать на таких условиях? :)
Банкиры посчитают, что вы их за лохов держите и порекомендуют рассказывать эти сказки рабочим, а не им.

>>>У него есть своя доля во вновь созданной стоимости, эта доля, как мы только что выяснили, может превышать издержки, необходимые для воспроизводства его человеческого капитала.
>>Только вот эта доля не определяется его свободным выбором и соглашением с предпринимателем, так как
>>а)рабочий вынужден идти на сделку с предпринимателем ввиду отсутствия у него средств производства
>>б)эта доля не определяется однозначно. Сравните с банкиром, проценты (доля от прибыли от использования его капитала) которому являются главным условием сделки его с предпринимателем, сравните с государством (налог - доля от прибыли ) - главное условие его сделки с предпринимателем. И только с рабочим - все не так.
>Как это - у рабочего нет средств производства?? А рабочая сила?
Ну, пан Рю, я смотрю, вам вообще не мешало бы повторить азы политэкономии.
Средства производства - предметы труда и орудия труда. А рабочая сила - это _способность_ к труду. Без соединения с орудиями и предметами труда она сама по себе неспособна к производству. Именно в этом и состоит незавидность положения рабочего - способность к труду у него есть, а вот возможности трудиться без поклона предпринимателю - нет.
В отличие от последнего, который обладает средствами производства и "приглашает" к себе рабочую силу, зная, что никуда она не денется.


>>>В этом смысле у него есть своя "прибыль". Пропорции дележа вновь созданной стоимости между трудом и капиталом в каждом случае определяются по результатам рыночного торга и классовой борьбы (которая тоже может рассматриваться как элемент торга).
>>Так конечная цель классовой борьбы - полностью изъять у предпринимателя нетрудовую прибыль.
>
>А уровень "трудовой зарплаты" рабочего как определять собираетесь? сравнивать что с чем? Американского рабочего с бразильским - или его же с адвокатом в Нью-Ёрке? В конечном счете это ведь вырождается в случай "всем поровну" - но такого даже в самой что ни на есть распрорусской общине не было, что бы там К.М. не "вякал" (с) Тупорылая Акула.

А зачем мне его определять? Надо устранить предпосылки к эксплуатации - отношения собственности, порождающие отчуждение, тогда и зарплата станет общественно-необходимой.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (31.01.2005 11:58:50)
Дата 31.01.2005 13:26:12

Re: Прибыль создается...

>Вопрос следующий - а почему прибыль, собственно, распределяется в пользу предпринимателя, нет ли тут несправедливости? Скажем, ранее распределялась в пользу феодала, еще ранее - фараона и это признавалось несправедливым. А теперь, значит, в пользу предпринимателя, и это хорошо?

А "что такое хорошо и что такое плохо"? Опять игра слов?

>>Только вот эта доля не определяется его свободным выбором и соглашением с предпринимателем, так как
>а)рабочий вынужден идти на сделку с предпринимателем ввиду отсутствия у него средств производства

А предприниматель вынужден идти на сделку с рабочим ввиду отсутствия у него...

>б)эта доля не определяется однозначно. Сравните с банкиром, проценты (доля от прибыли от использования его капитала) которому являются главным условием сделки его с предпринимателем...

Банковский процент не является константой. Он определяется рынком капитала и характеризует его цену точно так же, как зарплата характеризует цену трудовых ресурсов.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 13:26:12)
Дата 31.01.2005 13:37:28

Знать, точит вас червячек сомнения ? :)

Привет!
>>Вопрос следующий - а почему прибыль, собственно, распределяется в пользу предпринимателя, нет ли тут несправедливости? Скажем, ранее распределялась в пользу феодала, еще ранее - фараона и это признавалось несправедливым. А теперь, значит, в пользу предпринимателя, и это хорошо?
>А "что такое хорошо и что такое плохо"? Опять игра слов?
Хорошо то, что способствует прогрессу общества, плохо то, что ему препятствует.

>>>Только вот эта доля не определяется его свободным выбором и соглашением с предпринимателем, так как
>>а)рабочий вынужден идти на сделку с предпринимателем ввиду отсутствия у него средств производства
>
>А предприниматель вынужден идти на сделку с рабочим ввиду отсутствия у него...
Только вот беда-то, предпринимателей намного меньше, чем рабочих, поэтому на одну вынужденную сделку предпринимателя приходится на порядки больше вынужденных сделок рабочих.
Плюс, у предпринимателя по сравнению с рабочим есть собственность, которая обеспечивает ему сносное существование, в то время как рабочий умирает с голоду, не заключив "свободной" сделки с предпринимателем.

>>б)эта доля не определяется однозначно. Сравните с банкиром, проценты (доля от прибыли от использования его капитала) которому являются главным условием сделки его с предпринимателем...
>
>Банковский процент не является константой. Он определяется рынком капитала и характеризует его цену точно так же, как зарплата характеризует цену трудовых ресурсов.
По крайней мере, он есть и против его реальности и правильности никто из либералов не возражает. А казалось бы, чем этот фактор производства лучше фактора труда? Но труд процент от прибыли не получает, только возмещение авансированного капитала.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (31.01.2005 13:37:28)
Дата 31.01.2005 13:55:35

Насколько я разбираюсь в колбасных обрезках...

>>А "что такое хорошо и что такое плохо"? Опять игра слов?
>Хорошо то, что способствует прогрессу общества, плохо то, что ему препятствует.

То есть, все же капитализм. До него в России даже картошку толком внедрить не сумели - что уж говорить о травопольных оборотах, механизации и проч.

>>>рабочий вынужден идти на сделку с предпринимателем ввиду отсутствия у него средств производства
>>А предприниматель вынужден идти на сделку с рабочим ввиду отсутствия у него...
>Только вот беда-то, предпринимателей намного меньше, чем рабочих, поэтому на одну вынужденную сделку предпринимателя приходится на порядки больше вынужденных сделок рабочих.

Вот беда-то: золото гораздо более редкий материал, чем железо - тем более, речной песок, поэтому владельцы участков с россыпями всегда "почему-то" обставляют на поворотах гордых генералов песчаных карьеров. И даже в солидарном обществе Королев или Рихтер (не еврей!) ценились все же больше даже Стаханова и Злобина. Наверное, это неправильно, но это ведь только птицы небесные не жнут и не сеют, а сыты бывают...

>Плюс, у предпринимателя по сравнению с рабочим есть собственность, которая обеспечивает ему сносное существование, в то время как рабочий умирает с голоду, не заключив "свободной" сделки с предпринимателем.

Нерабочая собственность предпринимателя не дает ему ни цента на существование. Ее даже продать не удастся - в отличие от рабочей силы, которая на "самый худой конец" (в переносном смысле, понятно) может в проституцию удариться.

>Но труд процент от прибыли не получает, только возмещение авансированного капитала.

"По-моему", случаи невозврата кредита и даже банкротства куда более распространены, чем невыплаты зарплаты.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (31.01.2005 13:55:35)
Дата 31.01.2005 14:20:10

Критиковать капитализм надо со стороны будущего, а не прошлого

Привет!
>То есть, все же капитализм. До него в России даже картошку толком внедрить не сумели - что уж говорить о травопольных оборотах, механизации и проч.
Ну, у Маркса отдать дань должного капитализму получилось не в пример лучше чем у вас, более поэтично, по крайней мере. У вас грубая проза :)

>>>>рабочий вынужден идти на сделку с предпринимателем ввиду отсутствия у него средств производства
>>>А предприниматель вынужден идти на сделку с рабочим ввиду отсутствия у него...
>>Только вот беда-то, предпринимателей намного меньше, чем рабочих, поэтому на одну вынужденную сделку предпринимателя приходится на порядки больше вынужденных сделок рабочих.
>
>Вот беда-то: золото гораздо более редкий материал, чем железо - тем более, речной песок, поэтому владельцы участков с россыпями всегда "почему-то" обставляют на поворотах гордых генералов песчаных карьеров.
Да, это ловкая идея предпринимателей - объявить наиболее ценным для общества способности в области организации производства и отдать индивидам, ими обладающим законодательно закрепленное право грабить всех остальных.
Правда же состоит в том, что все способности, а не только предпринимательские одинаково ценны для общества, коль скоро участвуют в создании общественного продукта, и они должны вознаграждаться на основе равноправия.
А какими-то способностями обладает каждый человек и задача общества - помочь их ему раскрыть и поставить себе на службу.

>И даже в солидарном обществе Королев или Рихтер (не еврей!) ценились все же больше даже Стаханова и Злобина. Наверное, это неправильно, но это ведь только птицы небесные не жнут и не сеют, а сыты бывают...
И отметьте, что ценились больше, чем Берия или ЗАвенягин, т.е. предприниматели. По крайней мере, в денежном эквиваленте. ТАк что будущее за обществом, в котором ценятся разнообразные способности, а не только предпринимательские.

>>Плюс, у предпринимателя по сравнению с рабочим есть собственность, которая обеспечивает ему сносное существование, в то время как рабочий умирает с голоду, не заключив "свободной" сделки с предпринимателем.
>
>Нерабочая собственность предпринимателя не дает ему ни цента на существование. Ее даже продать не удастся - в отличие от рабочей силы, которая на "самый худой конец" (в переносном смысле, понятно) может в проституцию удариться.

Ну, уж, рабочим-то предприниматель всегда может устроиться :)
А если б собственность была такой бякой - не лилась бы из-за нее кровь. Пока-что даже штрейкбрехеров бьют с гораздо меньшим ожесточением, чем предприниматель - предпринимателя в попытке изъять у него собственность.


>>Но труд процент от прибыли не получает, только возмещение авансированного капитала.
>"По-моему", случаи невозврата кредита и даже банкротства куда более распространены, чем невыплаты зарплаты.
Предприниматели берут числом. Недоплачивают многим и постоянно, а банкротятся иногда и немногие :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (31.01.2005 13:37:28)
Дата 31.01.2005 13:54:01

Никаких червей у нас нет

>>А "что такое хорошо и что такое плохо"? Опять игра слов?
>Хорошо то, что способствует прогрессу общества, плохо то, что ему препятствует.

Во-первых, с какой это стати? По-моему, просто глупо. Вы, в своей обыденной жизни, как часто пользуетесь этим критерием? Во-вторых, разве Кропотов уже порвал с солидаризмом и стал противником СГКМ?

>>>а)рабочий вынужден идти на сделку с предпринимателем ввиду отсутствия у него средств производства
>>
>>А предприниматель вынужден идти на сделку с рабочим ввиду отсутствия у него...
>Только вот беда-то, предпринимателей намного меньше, чем рабочих...
>Плюс, у предпринимателя по сравнению с рабочим есть собственность...

Какое отношение вся эта лирика имеет к сформулированному выше критерию прогресса?

>>Банковский процент не является константой. Он определяется рынком капитала и характеризует его цену точно так же, как зарплата характеризует цену трудовых ресурсов.
>По крайней мере, он есть и против его реальности и правильности никто из либералов не возражает. А казалось бы, чем этот фактор производства лучше фактора труда?

Так никто не возражает и против наличия заработной платы. А процент - это всего лишь слово, хотите и зарплату можно в процентах выразить. Справитесь или помочь?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 13:54:01)
Дата 31.01.2005 14:13:08

Т.е. они все у вас съели, и подались в лучшие места :)

Привет!
>>>А "что такое хорошо и что такое плохо"? Опять игра слов?
>>Хорошо то, что способствует прогрессу общества, плохо то, что ему препятствует.

>Во-первых, с какой это стати? По-моему, просто глупо.
Почему же глупо-то? ЗАдачей марксизма как раз и было выявить законы, по которым развивается общество, чтобы потом это общество преобразовывать не от фонаря, а сообразуясь с закономерностями истории.

>Вы, в своей обыденной жизни, как часто пользуетесь этим критерием? Во-вторых, разве Кропотов уже порвал с солидаризмом и стал противником СГКМ?
Я не разделяю научных идей С.Г., в отличие от пафоса его антикапиталистических выступлений.

>>>>а)рабочий вынужден идти на сделку с предпринимателем ввиду отсутствия у него средств производства
>>>
>>>А предприниматель вынужден идти на сделку с рабочим ввиду отсутствия у него...
>>Только вот беда-то, предпринимателей намного меньше, чем рабочих...
>>Плюс, у предпринимателя по сравнению с рабочим есть собственность...

>Какое отношение вся эта лирика имеет к сформулированному выше критерию прогресса?
Как какое? Самое прямое. До сих пор прогресс основывался на том, что развитие ПС шло бурным потоком под влиянием производственных отношений, основанных на эксплуатации человека человеком. Но наша эпоха - канун когда эти отношения из стимула развития ПС превращаются в их тормоз и неизбежно будут отброшены. Выяснить, как и в каком направлении пойдет этот закономерный процесс - ключ к пониманию событий мировой истории.

>>>Банковский процент не является константой. Он определяется рынком капитала и характеризует его цену точно так же, как зарплата характеризует цену трудовых ресурсов.
>>По крайней мере, он есть и против его реальности и правильности никто из либералов не возражает. А казалось бы, чем этот фактор производства лучше фактора труда?
>
>Так никто не возражает и против наличия заработной платы. А процент - это всего лишь слово, хотите и зарплату можно в процентах выразить. Справитесь или помочь?
Да, это называется аккордная, сдельная и пр. системы оплаты труда, когда плата за труд ставится в опр. соответствие с прибылью, получаемой предпринимателем за результат труда рабочих. Но решение это половинчатое и неполное, все равно ставящее рабочего в условия эксплуатации. Полным решением было бы передача рабочему в собственность всего, им произведенного.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (31.01.2005 14:13:08)
Дата 01.02.2005 16:54:10

Попросите Семенова рассказать про деревню рабов.

Привет

он нам на лекции дапнный пример приводил.

>Полным решением было бы передача рабочему в собственность всего, им произведенного.

Освободили в Китае деревню рабов ( 1949?50?). Дали им провиант, посевной материал, орудия труда и объявили коммуной.

И что из этого через неделю вышло :-).

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (01.02.2005 16:54:10)
Дата 02.02.2005 11:18:19

На такой детский вопрос и я отвечу

Привет!
>Привет

>он нам на лекции дапнный пример приводил.

>>Полным решением было бы передача рабочему в собственность всего, им произведенного.
>
>Освободили в Китае деревню рабов ( 1949?50?). Дали им провиант, посевной материал, орудия труда и объявили коммуной.

>И что из этого через неделю вышло :-).

>Владимир
Уровень развития ПС в той деревне не допускал появления строя без эксплуатации человека человеком.
На этот вопрос даже Стругацкие правильно отвечали в Трудно быть богом - А зачем твоим сторонникам, Арата, земля без рабов?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 11:18:19)
Дата 02.02.2005 12:49:31

Ответ неверный.

Привет

>Уровень развития ПС в той деревне не допускал появления строя без эксплуатации человека человеком.
>На этот вопрос даже Стругацкие правильно отвечали в Трудно быть богом - А зачем твоим сторонникам, Арата, земля без рабов?

Это каким таким образом уровень ПС повлиял на решение вчерашних рабов все проесть за неделю, а потом обратиться к центральной власти - а нам жрать нечего?????


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (02.02.2005 12:49:31)
Дата 02.02.2005 15:06:55

Ответ верный

Привет!

Ведь эти крестьяне ничего и не произвели.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 15:06:55)
Дата 02.02.2005 16:21:29

Интересный подход :-))))))))) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Iva (02.02.2005 16:21:29)
Дата 02.02.2005 16:24:48

Правильный подход

Привет!
Если человек тратит свои силы, труд на производство, то, очевидно, он не будет относится к этому как к работе на дядю, если продукт труда является его собственностью, а не изымается под разными предлогами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 16:24:48)
Дата 02.02.2005 17:50:44

А на деле относиться еще хуже.

Привет

>Если человек тратит свои силы, труд на производство, то, очевидно, он не будет относится к этому как к работе на дядю, если продукт труда является его собственностью, а не изымается под разными предлогами.

Так у этих бывших рабов никто не собирался отнимать и части урожая. А они взяли и съели все, включая семенной фонд. И то, что им выделили на год жизни.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (02.02.2005 17:50:44)
Дата 03.02.2005 07:06:47

К тому, что достается без труда и отношение наплевательское (-)
От Iva
К Дмитрий Кропотов (03.02.2005 07:06:47)
Дата 03.02.2005 09:16:11

Значит экспроприация никогда ни к чему хорошему не приведет? (-)
От Дмитрий Кропотов
К Iva (03.02.2005 09:16:11)
Дата 03.02.2005 09:39:39

Не всякая

Не всякая. Скажем, экспроприация награбленного вором - заставит прочих призадуматься.
Или вы имеете ввиду экспроприацию средств производства?
Главное - отношения собственности, определяемые уровнем развития ПС. Если они не изменяться, не устранится отчуждение человека от результата его труда - просто кап. способ эксплуатации заменится на политарный, как это и произошло в СССР.
Д.К.
От Iva
К Дмитрий Кропотов (03.02.2005 09:39:39)
Дата 03.02.2005 09:47:49

Я имею ввиду революционную экспроприацию.

Привет

Если к добытому без труда отношение наплевательское, то это приговор.

>Главное - отношения собственности, определяемые уровнем развития ПС. Если они не изменяться, не устранится отчуждение человека от результата его труда - просто кап. способ эксплуатации заменится на политарный, как это и произошло в СССР.

А при чем тут способ эксплуатации? Обсуждается поведение "эксплуатируемых" в условиях свободы. Их неспособность подумать о собственном будующем.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (03.02.2005 09:47:49)
Дата 03.02.2005 09:51:27

Ну, капиталисты тоже о собственном будущем не так чтобы очень думают

Привет!

Помните, о 200% прибыли?

>Если к добытому без труда отношение наплевательское, то это приговор.
Не всегда. Возьмите, например, передел земли в 1917 году. Если человек на этом (что потом добудет "без труда") трудится, зарабатывая в поте лица свой хлеб, то если передать ему это в собственность - он будет трудиться лишь более напряженно.

>>Главное - отношения собственности, определяемые уровнем развития ПС. Если они не изменяться, не устранится отчуждение человека от результата его труда - просто кап. способ эксплуатации заменится на политарный, как это и произошло в СССР.
>
>А при чем тут способ эксплуатации? Обсуждается поведение "эксплуатируемых" в условиях свободы. Их неспособность подумать о собственном будующем.

Ну, для этого и придумывают органы самоуправления и охраны правопорядка - чтобы отдельные несознательные личности, обуреваемые вседозволенностью не погубили себя и своих детей.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (03.02.2005 09:51:27)
Дата 03.02.2005 10:06:58

Re: Ну, капиталисты...

Привет

>Помните, о 200% прибыли?

Помню. Эта фраза выдает непонимание и незнание большинства реальных капиталистов, сводя их к маленькой группе авантюристов.

>Ну, для этого и придумывают органы самоуправления и охраны правопорядка - чтобы отдельные несознательные личности, обуреваемые вседозволенностью не погубили себя и своих детей.

Ну так так это и сделали.

Получается нужны представители государства, т.е. новые эксплуататоры, чтобы эксплуатируемые смогли жить нормально.

Владимир
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (31.01.2005 14:13:08)
Дата 01.02.2005 09:38:48

А если без шуток?

Сначала на злобу дня:

>>Во-первых, с какой это стати? По-моему, просто глупо.
>Почему же глупо-то? ЗАдачей марксизма как раз и было выявить законы, по которым развивается общество, чтобы потом это общество преобразовывать не от фонаря, а сообразуясь с закономерностями истории.

Повторяю, это глупо. Цель очень странная: не свои собственные интересы, а какой-то прогресс (неизвестно зачем нужный). Надумано все это, из пальца высосано.

>...наша эпоха - канун когда эти отношения из стимула развития ПС превращаются в их тормоз ...

Говорить можно все, что угодно, доказать - потруднее будет.

>Полным решением было бы передача рабочему в собственность всего, им произведенного.

Чепуха все это... чтобы он проел и пропил? Сам же потом жалеть будет.

Вообще, надоело. Я хотел серьезно поговорить о марксизме, меня действительно интересует, какие-такие тараканы в голове могут заставить поверить в эту ахинею. Предлагал Фрицу, объявившему себя "теоретиком". На поверку он оказался пуст, как барабан. Скучно жить на этом свете, господа...
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (01.02.2005 09:38:48)
Дата 01.02.2005 11:52:45

В чем цель науки?

Привет!
>Сначала на злобу дня:

>>>Во-первых, с какой это стати? По-моему, просто глупо.
>>Почему же глупо-то? ЗАдачей марксизма как раз и было выявить законы, по которым развивается общество, чтобы потом это общество преобразовывать не от фонаря, а сообразуясь с закономерностями истории.
>
>Повторяю, это глупо. Цель очень странная: не свои собственные интересы, а какой-то прогресс (неизвестно зачем нужный). Надумано все это, из пальца высосано.
Очень уж вы агрессивны и безапелляционно. Ведь цель науки в том и состоит, чтобы выявить законы, скрытые закономерности развития природы и общества.
И, разумеется, будучи выявленными, эти закономерности помогают превратить необходимость им подчиняться в осознанную необходимость, т.е. свободу.

>>...наша эпоха - канун когда эти отношения из стимула развития ПС превращаются в их тормоз ...
>Говорить можно все, что угодно, доказать - потруднее будет.
Так уж давно доказано. Думаете, в 18м веке мало говорили про этот лучший из порядков - капиталистический? Дескать, и желать ничего нельзя больше. Ан, действительность оказалась не такой уж радужной - продолжают люди желать.

>>Полным решением было бы передача рабочему в собственность всего, им произведенного.

>Чепуха все это... чтобы он проел и пропил? Сам же потом жалеть будет.
Ну, не знаю. Ведь не пропивает своих дочерей и свой дом - значит, что-то его от этого удерживает. Почему же собственность пропьет?

>Вообще, надоело. Я хотел серьезно поговорить о марксизме, меня действительно интересует, какие-такие тараканы в голове могут заставить поверить в эту ахинею. Предлагал Фрицу, объявившему себя "теоретиком". На поверку он оказался пуст, как барабан. Скучно жить на этом свете, господа...
Ну, видимо, вам пока не по плечу серьезные разговоры, извините. Но, как обычно, проблему вы видите не в себе, любимом, а в "ахинее".
Продолжайте дальше скучать.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (01.02.2005 11:52:45)
Дата 02.02.2005 04:19:02

А почему бы не попытаться чётко разделить позитивные и нормативные утверждения?

Дмитрий, Вы напрасно не прислушиваетесь к Иванов-Гуревичу А ведь он хорошо проехался по Вашему методу. Во-первых, Вы не даёте определений используемых понятий, в результате чего Ваши утверждения не удовлетворяют требованию Поппера о научности. Я уже писал тут, что без определений с равным успехом можно считать, что «стоимость» порождается трудом, киложжоулями и бормотаниями раввина – опровергнуть невозможно ни одно из этих утверждений. Во-вторых, из своих туманных формулировок Вы сразу переходите к реформаторским предложениям, не закончив как следует построние своей модели и описание целей. То есть, следуя Марксу, смешиваете позитивные инормативные утверждения (описания «как устроен мир» с описанием «как долджно быть и что нужно делать»). А ведь их мало разделить. Я начинаю подозревать, что все направления в общественных науках стартуют в обратном направлении: именно идеалы и «высшие цели» заставляют исследователя переходить к изучению устройства мира и построению позитивных моделей. Сама модель неизбежно приобретает особенности, обусловленные идеалами исследователя.

Но вот исследователь пытается навязать обществу свои рецепты. Вы делаете то же самое. Сейчас я попытаюсь обрисовать «правильный», неманипуляционный путь навязывания обществу нормативных суждений, а потом на Вашем примере вскрою некоторые черты марксистского, манипулятивного. Итак, что должен делать для агитации честный исследователь?
1) Дать подробное описание своей модели устройства мира, ограничиваясь только позитивными утверждениями, с однозначными трактовками и полностью удовлетворяющими необходимому условию научности Поппера;
2) Описать бесспорные или почти бесспорные цели, к которым стремится как исследователь, так и его аудитория;
3) Указать на основании своей модели, что те или иные действия приведут к достижению декларированных целей;
4) Призвать выполнять эти действия.

У Вас присутствуют только (без всякого доказательства и в сырой форме) пункты 3) и 4) – а именно в утверждении, что «отчуждение» сдерживает развитие производительных сил, а для преодоления отчуждения надо преодолеть эксплуатацию путём передачи рабочему в полную собственность всего, что он произвёл. У Вас нет нормального обоснования, почему мы должны поддерживать вместе с марксистами «прогресс производительных сил» (равно как и чёткого метода определить сам факт прогресса), а вместо позитивной модели с ножом к горлу пристали со своим «источником» стоимости. Так Вы никого не убедите. Начните с позитивной модели, где без ахинеи про «справедливость» были бы изложены утверждения об устройстве мира, истинность или ложность которых можно было бы обсуждать независимо от ценностных установок. Например, «цены товаров пропорциональны трудочасам, затраченным на производство данного товара» - это позитивное утверждение, хотя и неверное.

Попытаюсь коротко пройтись по некоторым из Ваших тезисов. Начну с конца, с нормативного утверждения. Я говорю, что делократические предложения о товарообмене между отдельными рабочими и собственности отдельных рабочих на их «продукт труда» ни в коем случае нельзя принимать к исполнению нормативное утверждение). Причина – никакого «прогресса производительных сил они не обеспечат, а только всеобщий развал» (позитивное утверждение). Обоснование: теория Коуза о размере транзакционных издержек с фирмами и без них. Именно благодаря организации фирм с директивным подчинением наёмных рабочих предпринимателям, которые и принимают решения о конкретных сделках за пределами контракта о найме (в частности, решения о продаже произведённого товара) удаётся снизить транзакционные издержки по сравнению с гипотетической ситуацией, когда все со всеми торговались. Ниже я приведу соответствующий кусочек из нашей книги.

Теперь о стоимости и прибыли. Никакого продукта труда рабочего заведомо не существует и существовать не может, потому что это совместный продукт труда всего общества. Участники производства имеют разные полномочия и обязанности в производственном процессе и разные методы вознаграждения. В частности, обязанность приобретения сырья, организации работ и сбыта товаров лежит на предпринимателе – это его специализация в процессе, а специализация рабочего – делать, что скажут. Никто не мешает рабочему взять такой же кредит, как и предприниматель.

Теперь о том, кто сколько получает. Предупреждаю, что в этмо абзаце далее следуют позитивные утверждения. Все участники производства получают свои доли вновь созданной стоимости, которые по-разному называются и устанавливаются по разным правилам. Доля предпринимателя называется прибылью, доля наёмного работника называется зарплатой, доля кредитора (банкира) называется процентом, доля капиталиста называется капиталистической рентой (если идёт совмещение предпринимателя с банкиром или капиталистом, то их доли полагаются включёнными в прибыль), доля остального общества называется налогами. Тем самым, процесс производства изначально включает в себя одновременно процесс рыночного добровольного товарообмена и недобровольного перераспределения, и иначе существовать заведомо не может, поэтому абстрагироваться от налогов или добровольных сделок нельзя. Кроме того, каждый из участников производственного процесса отдаёт часть полученного на основе дарения (например, жена рабочего в виде цветов на 8 марта), и это тоже неотъемлемо входит в процесс общественного производства.

Если Вам не нравится этот порядок распределения доходов, то
1) Опишите свои ценностные установки, которые с большой вероятностью примут и Ваши читатели;
2) Обрисуйте позитивную модель реальности, в которой бы ясно и чётко было показано, что описанный порядок распределения доходов имеет недостатки с точки зрения наших общих ценностных установок;
3) Предложите свою альтернативу.

Иначе ведь и обсуждения нет – одни заклинания. Вон, Иванон-Гуревич долго пытался раскрутить Фрица на изложение трудовой теории стоимости – и в итоге выяснилось (от самого Фрица), что «общественно-необходимые затраты труда», «определяющие» марксову стоимость – это то, сколько денег заплатят потребители за данный товар. Так что никакой марксовой стоимости нет, а есть рыночная цена. Вот её и надо исследовать, раз уж так приспичило.

Напоследок – о предназначении науки. На самом деле, наука нужна не просто для построения адекватных моделей реальности, а чтобы помочь людям в практической деятельности, чтобы люди могли прогнозировать последствия своих волевых поступков и принимать решения, соответствующие большей полезности для этих людей. В той схеме изложения, которую я тут порекомендовал, вся цепочка хорошо прослеживается. Например, есть цель (заданная функцией полезности), есть набор вариантов действий и практческая рекомендация, какой вариант действия предпричесть исходя из заданной функции полезности, - нормативное утверждение. Есть позитивное утверждение, что сформулированная цель достигается именно выбором предложенного варианта действий. Позитичное утверждение всегда опирается на ту или иную модель реальности, причём модель вынужденно подстраивается под явления, связанный со сформулированной целью. У Вас всё наоборот. Вы начинаете с туманного утверждения об источнике прибыли, без определения исходных понятий. Иванов-Гуревич правильно спрашивает: а гле определение источника? И потом: а зачем нужен ответ на этот вопрос? Где описание той группы целей и нормативных утверждений, ради которых надо отвечать на вопрос? Вместо этого идут сплошные логические скачки, лишний раз подтверждающие, что в марксизме нет и никогда не было подтвердившихся позитивных научных утверждений, а нормативные его утверждения могут быть выгодны только очень специфической группе людей.
В конце, как и обещал, кусок из нашей книги, на тему теории Коуза:

Теория фирмы
Рыночный механизм оказывается очень дорогостоящим способом координации хозяйственной деятельности. Попробуем представить, сколько времени займёт производство автомобиля, если каждый отдельный производитель шин договаривается с отдельным производителем стёкол, электротехнического оборудования, если мастер торгуется с рабочим по поводу того, сколько тот ему выделит из своего заработка, который он получил при продаже своей части товарной цепочки другому работнику. Величина затрат и временных потерь на такие торги, переговоры и договоры, каждый из которых пусть и будет оптимальным, станет огромной. Именно поэтому создаются системы, где человек работает не на основе торгов, а на основе подчинения приказу в рамках иерархической организации. Это и есть современные фирмы. Теория фирмы Р.Коуза была с запозданием удостоена Нобелевской премии в области экономики. Фирма не уничтожает издержки производства (уменьшаются лишь издержки торгов, издержки заключения договора и его гарантии, издержки уточнения договора и защиты прав собственности), однако, вместо них в фирме появляются издержки управления работниками после заключения с ними трудового соглашения. К ним относится контроль над исполнением приказа, включающий оценку объёма и качества выполненной работы, борьбу с отлыниванием работников и т.д.

Необходимость существования фирмы не задаётся одной только необходимостью разделения труда: ведь между независимыми фирмами разделение труда есть, а подчинения приказу начальства нет. Есть и чисто организационная, экономическая необходимость существования фирм. Поясним это на двух примерах. Представим себе сборочный конвейер автомашин, на котором каждый рабочий выполняет определённую операцию сборки. По решению директора завода запущена новая модель. Конвейер запущен, и все рабочие приступили к сборке, кроме ответственного за установку двигателя, т.к. он вдруг решил, что ему платят мало. Ведь контракт его предусматривал сборку прежней модели, а в этой появилась необходимость установки дополнительного винтика! Дойдя до места установки двигателя, конвейер останавливается, и сборка машин прекращается до окончания переговоров с этим рабочим, что приводит к большим потерям из-за прекращения выпуска машин. Приведём другой пример. Допустим несколько первобытных охотников, заранее, в результате длительных переговоров организовали группу с распределением между собой обязанностей при охоте за мамонтом и достающейся каждому доли добычи. Пока охота идёт в чётком соответствии с заранее разработанным планом, проблем нет. Но, когда мамонт уже загнан в ловушку и специально выделенный для этого охотник должен поразить его копьём в сердце, мамонт его убивает, что приводит к изменению оговоренного экономического соглашения. В этот момент кто-то из охотников, бьющих в бубен (они так загоняли мамонта в ловушку), должен бросить свой бубен, схватить копьё и убить мамонта. Но кто из охотников должен это сделать? Представим, что в этот момент группа охотников снова соберётся на совещание и станет распределять между собой по-новому обязанности и доли в добыче. Ясно, что за это время мамонт может выбраться из ловушки (например, из неглубокой ямы) и охотники останутся ни с чем. Но если охотой руководит опытный охотник, то он может приказать одному из подчинённых, бубен которого уже не нужен, взять копьё и убить мамонта. А потом, в виде поощрения, выделить ему дополнительную порцию мяса (например, из доли убитого охотника). Как видим, и в доисторическую эпоху действовали многие общеэкономические законы.

Тем самым, существование изменений в экономической ситуации, на которые надо быстро реагировать, заведомо исключает саму возможность построить экономику на сплошном договорном товарообмене. Отметим, что это связано не столько с резким ростом издержек договаривающихся сторон на проведение переговоров, сколько с косвенными, альтернативными издержками из-за их проведения (в приведённых примерах потери дохода от снижения выпуска машин или мяса мамонта). Другое дело – если устроить фирмы, внутри которых переговоры будут резко ограничены наличием прямых связей, необходимостью подчинения приказам (явно или неявно подразумевающейся при найме).

А можно ли всю страну устроить в виде одной большой фирмы без товарообмена и переговоров, на сплошном подчинении приказам? Может и можно, но тогда резко возрастает другой вид издержек – затраты на сбор информации, управление и контроль за выполнением решений. (На самом деле, и то, и другое сводится к затратам на организацию взаимодействия в обществе, получившим в экономической науке название «транзакционные издержки», но здесь мы разграничиваем два их вида).

Представим, что есть две соседних группы, одна из которых занимается оленеводством, другая – рыболовством. Каждую группу имеет смысл устроить по типу фирмы. Надо ли устраивать одну фирму, объединяющую оленеводов и рыболовов, или лучше им обмениваться своими продуктами как товарами – не по приказу, а на взаимовыгодной основе? Думается, объединить их в одной фирме нет смысла по следующим причинам. Во-первых, руководитель новой фирмы не будет столь же тонко разбираться в оленеводстве или рыболовстве, что может привести к экономическим потерям из-за его некомпетентных указаний. Во-вторых, значительно возрастают издержки управления из-за необходимости организации надёжной связи с перемещающимися всё время оленеводами и рыболовами: ведь сотовые видеотелефоны, тем более в доисторическую эпоху, – дорогое удовольствие. В-третьих, снижается возможность прямого контроля руководителем фирмы работы и исполнения приказов оленеводами или рыболовами.

Приведённое выше позволяет сделать вывод о том, что на низовом уровне экономику целесообразно устраивать по типу фирм – с малой долей переговоров и товарообмена внутри них, но с большой долей прямых приказов и прямого наблюдения за их выполнением как способа контроля. При увеличении размеров экономического организма, но сохранении его организации по типу фирмы, возрастают издержки на сбор информации, управление и контроль, но снижаются издержки договаривающихся сторон внутри него.

Таким образом, существует некий уровень экономического организма, до которого имеет смысл строить отношения в нём на принципе фирмы. Более крупному экономическому организму лучше состоять из мелких подорганизмов, взаимосвязи внутри которых сохраняются на принципе фирмы, а между ними – на рыночных принципах товарообмена. На самом деле, и такая формулировка неточна. Подобно тому, как собственность имеет свои уровни и собственников с полномочиями своего уровня, так и подразделениям крупных фирм и корпораций предоставляется возможность действовать как мини-фирмы и вступать между собой и с внешними субъектами в рыночные отношения, но только в рамках своих полномочий. Термин «внутрихозяйственный хозрасчёт» в менеджменте описывает именно эту ситуацию. Государство тоже можно рассматривать как одну фирму, но спектр приказных решений внутри него ограничен тем, что нужно для выполнения функций государства; остальное же делегируется фирмам внутри государства и рыночным отношениям между ними. Универсального ответа на вопрос об оптимальном размере «вложенных матрёшек» фирм нет и быть не может, потому что в одной ситуации может быть выгодней одна организация, в другой – другая. Есть довольно много хороших решений, обеспечивающих развитие экономического организма, есть ещё больше плохих решений, которые этого не обеспечивают. По мере развития экономики наборы хороших и плохих решений меняются. Развитие современных средств связи, с одной стороны, снижает издержки управления, что позволяет увеличить размеры фирмы, с другой – снижает издержки на переговоры, что позволяет уменьшить её размеры. Диверсификация экономики придаёт смысл более мелким фирмам, специализирующимся на малых сериях определённых товаров, она же способствует успеху больших корпораций, способных быстро распределить по подразделениям большой объём разнородных работ.

Итак, постоянные рыночные отношения между всеми людьми невозможны и не реализуются на практике, а включают такие добровольные контракты и договоры, которые ограничивают свободу товарообмена на срок действия этих договоров. Поэтому участие рядовых работников в рынке (не считая потребления и трат полученной зарплаты) очень ограничено и может быть отнесено только к моменту поиска работы. Работая наёмным работником, человек продолжает участвовать в рынке как производитель, но его отдельные действия направлены на выполнение приказов и следование нормам контроля (чтобы его не уволили). Иными словами, после подписания контракта товарообмен между предпринимателем и наёмным работником становится очень специфическим, работник и работодатель становятся во многом монополистами по отношению друг к другу. В то же время, они не имеют возможности «вздувать цены» за услуги друг друга, так как уровень зарплаты ограничен суммой в контракте, а уровень нагрузки на работника – возможностью его ухода. Но и обычная конкуренция на основе альтернативной цены не действует. Работник не может в каждый момент предложить выполнять ту же услугу другому предпринимателю (разве что в нерабочее время), не увольняясь с работы, а предприниматель не может ненадолго воспользоваться услугами постороннего работника, не увольняя данного и не нанимая другого. Получается, что сила рыночных взаимоотношений внутри фирмы, на уровне отдельных людей, в значительной мере ограничена.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (31.01.2005 11:41:43)
Дата 31.01.2005 11:57:54

Я не согласен

>Добавленная стоимость, созданная всем обществом (шире - всем человечеством), и распределенная в пользу предпринимателя.

Не согласен с тем, что "распределенная в пользу предпринимателя". Здесь речь идет о прибыли в бухгалтерском смысле (выручка минус издержки, которые включают расходы на заработную плату). Если смотреть шире, то есть затраты (все, кроме заработной платы) и выручка. Эта сумма делится между владельцем капитала и рабочим. В соответствии с их добровольным соглашением "о разделе продукции".

>А почему, собственно, рабочий должен участвовать в распределении прибыли? У него есть своя доля во вновь созданной стоимости, эта доля, как мы только что выяснили, может превышать издержки, необходимые для воспроизводства его человеческого капитала. В этом смысле у него есть своя "прибыль". Пропорции дележа вновь созданной стоимости между трудом и капиталом в каждом случае определяются по результатам рыночного торга и классовой борьбы (которая тоже может рассматриваться как элемент торга).

Вот это правильно, именно это я и говорю. Пропорция дележа вновь созданной стоимости. А "прибыль" в данном случае только запутывает.
От Дм. Ниткин
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 11:57:54)
Дата 31.01.2005 12:05:41

Уточняю

>>Добавленная стоимость, созданная всем обществом (шире - всем человечеством), и распределенная в пользу предпринимателя.
>
>Не согласен с тем, что "распределенная в пользу предпринимателя". Здесь речь идет о прибыли в бухгалтерском смысле (выручка минус издержки, которые включают расходы на заработную плату). Если смотреть шире, то есть затраты (все, кроме заработной платы) и выручка. Эта сумма делится между владельцем капитала и рабочим. В соответствии с их добровольным соглашением "о разделе продукции".

Я об этом и говорил. Источником предпринимательской прибыли является добавленная (вновь созданная) стоимость, распределенная в пользу предпринимателя.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (31.01.2005 09:40:56)
Дата 31.01.2005 10:15:27

"Три источника и три составных части..."

>Что, по мнению совр. эк.теории является источником прибыли, учитывая тот факт, что все факторы производства приобретаются по рыночной стоимости?

Беда доморощенных философов состоит в том, что они манипулируют терминами, смысл которых они точно не определяют, а часто и сами не понимают.

Что означает выражение "является источником"? Не дав точного определения, невозможно ответить на поставленный вопрос. Но прежде, чем на него отвечать, нужно еще подумать, а имеет ли он вообще смысл.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (31.01.2005 10:15:27)
Дата 31.01.2005 11:34:59

Ну, если Рикардо, Смит и Маркс - доморощенные философы

Привет!
>>Что, по мнению совр. эк.теории является источником прибыли, учитывая тот факт, что все факторы производства приобретаются по рыночной стоимости?
>
>Беда доморощенных философов состоит в том, что они манипулируют терминами, смысл которых они точно не определяют, а часто и сами не понимают.

>Что означает выражение "является источником"? Не дав точного определения, невозможно ответить на поставленный вопрос. Но прежде, чем на него отвечать, нужно еще подумать, а имеет ли он вообще смысл.
То мне в их компании стыдиться нечего.
Констатируем, что ответить вам на вопрос нечего. Еще бы, в Экономиксе не написано - значит человеку знать этого не надо :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (31.01.2005 11:34:59)
Дата 31.01.2005 11:43:14

Да, сколько чертей умещается на кончике иглы, я не знаю, увы... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (29.01.2005 14:48:45)
Дата 31.01.2005 00:27:02

Re: Атака на...

>поясните, кто создает эту прибавочную стоимость. Рабочие, которых нанял этот
>предприниматель? Или кто еще?

Есть случай близкий к утрированному. Это случай прибыли "Майкрософт". вся система капиталистических отношений создает условия, при которых прибыль создается не трудом рабочих, а трудом нанятых капиталистом таких же капиталистов, но только не от производства, а от политики, юриспруденции и пр. Которые,работая в своих интересах, формируют такую систему общественных отношений, что хозяин созданного стандарта "Майкрософт" и не захочет - а прибыль от использования своего стандарта получит. Поразмыслите над этой особенностью. Возможно, я не не очень хорошо сформулировал. Но суть - указал.

Более грубый пример - я его года полтора-два назад приводил здесь на форуме. В ростовско
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2005 00:27:02)
Дата 31.01.2005 00:40:49

Re: Продолжаю текст



>Более грубый пример - я его года полтора-два назад приводил здесь на форуме.

В Ростовской области было возбуждено уголовное дело. Колхоз(АОЗТ) вырастил урожай. По сложившейся практике работники колхоза завозили какое-то количество зерна себе в домашние хозяйства - на корм скоту и птице. Директор АОЗТ не имел ни малейших к этому претензий. Претензии возымела власть. Продукция, которая не учтена на складе и не продана этим работникам АОЗТ - ими сочтена за укрывательство от налогов.

Приблизительно то же самое мы наблюдаем повсеместно. Кроме рабочих и предпринимателей, существует еще одна категория людей - и имя им легион,- которая не сеет и не пашет, но обставляет любой вид деятельности турникетами с дырочкой для закидывания монеток. Частная фирма, предоставляющая услуги по открытию лицензий - ничем не лучше откровенно государственной, получающей деньги по закону, а потом попирающей этот же закон за взятку. Это - один и тот же социальный слой, - уже класс, - только неназванный. Выступающий коллективным эксплуататором. В современном развитом капиталистическом обществе он потребляет 2/3 конечной стоимости товаров и услуг. Т.е. производителя принуждают к такому поведению на рынке, при котором он получает не более 30-35% стоимости(брутто - включая затраты - стоимость потребляемых сырья и рабочей силы), а остальное - затраты юристов, политиков, рекламщиков, дилеров и пр. по продвижению его товара на рынок. Билл Гейтс, может быть, и рад бы, чтобы его операционная система использовалась человечеством бесплатно, но этого уже не могут допустить те, кто кормится от установившегося порядка вещей.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (28.01.2005 08:00:14)
Дата 28.01.2005 22:51:46

Так ведь...

>Теперь вы аналогичного подхода придерживаетесь в отношении "прибыли" в зарплате рабочего. В бухгалтерском балансе она не отражена в отличие от процентов банкиру и прибыли предпринимателю.

Но мы же не делим процент банкиру на достаточный и сверхпроцент? Не делим же земельную ренту на среднюю и "излишнюю" (почему, к примеру, участок земли в Москве стоит дороже, чем в Моршанске?)? Да и прибыль предпринимателя тоже никак с точки зрения бухгалтерии не подразделяется на "трудовую" и эксплуататорскую.

>Вам следует либо признать ее фикцией и согласится с моим выводом о кап. эксплуатации, либо продолжать настаивать на том, что зарплата рабочего состоит из необходимой части и доли в прибылях.

А зарплата рабочего и состоит - пусть неявно - из необходимой части как достаточной для выполнения биологических и социальных функций, так и из прибавочной - повышение собственного (человеческого) капитала: затраты на образование, дополнительное медицинское обслуживание, "лишние" развлечения и т.п., включая и членов его семьи. Кстати, долю в прибылях рабочий может запросто получить - и получает! - приобретая привилегированные акции компании. То есть, как раз и участвуя в капитале прямым образом.

Потом, переговоры тех же профсоюзов - что это, как не договоренность о размере заработной платы и ее доле в новой стоимости (поскольку и матзатраты, и выручка на кратком горизонте фиксированы)?
От Iva
К Дмитрий Кропотов (27.01.2005 17:09:21)
Дата 27.01.2005 17:49:16

Re: Потому что...

Привет

>Что будет аналогией % по кредиту для рабочей силы?

Заработная плата, вернее ее часть. Рабочая сила = капитал.


Владимир
От Дм. Ниткин
К Iva (27.01.2005 14:31:21)
Дата 27.01.2005 16:25:26

Все еще проще

>В обществе, повидимому, существует некая норма прибыльности, которая является минимальной. Иначе предприниматели начинают стремиться на "Канары", а не в бизнес и общество теряет в обеспеченностью работой, товарами и услугами. Поэтому в обществе исторически устанавливаются некие нормы ведения бизнеса и взаимоотношений трудящихся, предпренимателей и государства неявно определяющие минимальную норму прибыли.

В каждый момент времени капитал ограничен, а множество возможных вариантов его приложения всегда больше, чем это допускает ограниченность капитала. Отсюда реально осуществляются только те приложения, которые гарантируют прибыль не ниже определенного минимума (с флюктациями, разумеется).

Можно рассматривать в качестве источника этой "прибыли на капитал" живой труд, можно - расход килоджоулей, а можно какую-нибудь "энергию духа". Все это уже не имеет никакого практического значения, потому что реальное распределение вновь созданного продукта все равно идет не "по труду", а обмен всегда совершается не в соответствии с количеством труда, заключенным в товаре.
От Фриц
К Дм. Ниткин (27.01.2005 16:25:26)
Дата 28.01.2005 12:12:11

Вы понимаете, что это только при капитализме?

>>В обществе, повидимому, существует некая норма прибыльности, которая является минимальной. Иначе предприниматели начинают стремиться на "Канары", а не в бизнес и общество теряет в обеспеченностью работой, товарами и услугами. Поэтому в обществе исторически устанавливаются некие нормы ведения бизнеса и взаимоотношений трудящихся, предпренимателей и государства неявно определяющие минимальную норму прибыли.
>
>В каждый момент времени капитал ограничен, а множество возможных вариантов его приложения всегда больше, чем это допускает ограниченность капитала. Отсюда реально осуществляются только те приложения, которые гарантируют прибыль не ниже определенного минимума (с флюктациями, разумеется).

>Можно рассматривать в качестве источника этой "прибыли на капитал" живой труд, можно - расход килоджоулей, а можно какую-нибудь "энергию духа". Все это уже не имеет никакого практического значения, потому что реальное распределение вновь созданного продукта все равно идет не "по труду", а обмен всегда совершается не в соответствии с количеством труда, заключенным в товаре.

Надеюсь, понимаете. Но тогда и Ваш главный аргумент - что не важно, в чём источник прибыли, т. к. всё равно эта система неизбежна - теряет силу. Система не неизбежна. Возможны альтернативные системы - без прибыли, без капитала. Или, если хотите таки считать прибыль - с другими приоритетами.

Думаю, Вы понимаете, что не расход килоджоулей создаёт стоимость. Если эту версию принять всерьёз - из неё диковинные следствия получатся. И не энергия духа.
Да, мы затронули вопос, запрещённый в капиталистическом обществе. А Вы ещё говорили, что я переоцениваю несвободу буржуазных экономистов. Им запрещено думать, откуда прибыль. Так положено, и всё.
От Дм. Ниткин
К Фриц (28.01.2005 12:12:11)
Дата 28.01.2005 12:57:11

Ничего не понимаю.

>>В каждый момент времени капитал ограничен, а множество возможных вариантов его приложения всегда больше, чем это допускает ограниченность капитала. Отсюда реально осуществляются только те приложения, которые гарантируют прибыль не ниже определенного минимума (с флюктациями, разумеется).
>
>>Можно рассматривать в качестве источника этой "прибыли на капитал" живой труд, можно - расход килоджоулей, а можно какую-нибудь "энергию духа". Все это уже не имеет никакого практического значения, потому что реальное распределение вновь созданного продукта все равно идет не "по труду", а обмен всегда совершается не в соответствии с количеством труда, заключенным в товаре.
>
>Надеюсь, понимаете.

Что, только при капитализме в каждый момент времени капитал ограничен? И только при социализме ограниченность капитала заставляет использовать только проекты, сулящие эффект не ниже некоего порогового уровня? (Речь ведем об экономике, социальные проекты пока не расматриваем).

>Но тогда и Ваш главный аргумент - что не важно, в чём источник прибыли, т. к. всё равно эта система неизбежна - теряет силу.

Какая "Эта система"? Капитализм? Не о нем речь, это, в конце концов, частный случай. Речь о труде, капитале, стоимости и обмене-распределении.

>Возможны альтернативные системы - без прибыли, без капитала. Или, если хотите таки считать прибыль - с другими приоритетами.

Да конечно, все что угодно возможно. Но есть такая штука, как объективные экономические законы. И она рано или поздно заставит рассчитывать и капитал, и прибыль. Если не нравятся названия - можете называть их, например, "народное богатство" и "добавочное благоденствие".

>Думаю, Вы понимаете, что не расход килоджоулей создаёт стоимость. Если эту версию принять всерьёз - из неё диковинные следствия получатся.

Это лучше Pout`у расскажите. Впрочем, он не поверит.

>Да, мы затронули вопос, запрещённый в капиталистическом обществе. А Вы ещё говорили, что я переоцениваю несвободу буржуазных экономистов. Им запрещено думать, откуда прибыль. Так положено, и всё.

При чем тут?

Фриц, я пишу в эту ветку с некоторым неудобством. Мы отбились от топика. Если хотите продолжить - может быть, переберемся в более подходящее место? И помните, я предлагал Вам для начала раскрыть понятие "общественно нормальных условий производства"?
От Фриц
К Дм. Ниткин (28.01.2005 12:57:11)
Дата 28.01.2005 13:23:51

Да на что эта ветка и годится?

>Что, только при капитализме в каждый момент времени капитал ограничен? И только при социализме ограниченность капитала заставляет использовать только проекты, сулящие эффект не ниже некоего порогового уровня? (Речь ведем об экономике, социальные проекты пока не расматриваем).
Дело в том, что средства производства - это вообще не капитал, кроме как при капитализме. Ну есть, допустим, у человека деньги при феодализме. Он даже может накупить на них лошадей, плугов, лопат - ещё там чего-то. Но организовать производсто? Это не всегда для него возможно. Земли ему не дадут, крестьян - тоже. Только и может он, что торговлей заняться. Но это не производство, не основа общества.
Или в СССР - получил Остап Бендер миллион - и что? Капитал это? Нет. Никакой с него прибыли.
В общем, Вы подразумеваете, что везде и всегда был и есть капитализм. И сами этого не замечаете.

>Какая "Эта система"? Капитализм? Не о нем речь, это, в конце концов, частный случай. Речь о труде, капитале, стоимости и обмене-распределении.
В другой системе и эффективность другая. Если главная статья расходов - плата феодалу за покровительство, да всякие грабежи, да военные стычки? Вы согласны, что даже сейчас во время войны экономика действует по другому? А если война всегда?

>Да конечно, все что угодно возможно. Но есть такая штука, как объективные экономические законы. И она рано или поздно заставит рассчитывать и капитал, и прибыль. Если не нравятся названия - можете называть их, например, "народное богатство" и "добавочное благоденствие".
Вы не поверите, но я Вам скажу открыто, что я думаю. Вы глубоко не понимаете этих объективных экономических законов. Вы думаете, что это те же законы, что при капитализме, что они универсальны. Да, они есть, пожалуй, всегда. Но иногда (почти всегда) отходят на задний план. Как отходят на задний план силы гравитации в микромире, а ядерные силы - в макромире. Есть времена, когда считать надо не капитал и прибыль, а военную силу и влияние в обществе. А есть и такие времена - капитализм - когда капитал определяет влияние.

>>Да, мы затронули вопос, запрещённый в капиталистическом обществе. А Вы ещё говорили, что я переоцениваю несвободу буржуазных экономистов. Им запрещено думать, откуда прибыль. Так положено, и всё.
>
>При чем тут?
А при том, что Вы не знаете источника прибыли. Назвать не можете. А экономистом называетесь.

>Фриц, я пишу в эту ветку с некоторым неудобством. Мы отбились от топика. Если хотите продолжить - может быть, переберемся в более подходящее место? И помните, я предлагал Вам для начала раскрыть понятие "общественно нормальных условий производства"?
Да я не против. Всё собираюсь ответить. Данная ветка чем хороша - она наверху, а обсуждать заданную мэтром тему... я сомневаюсь, что это возможно.