От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П.
Дата 26.01.2005 12:12:04
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Re: Это "экономический редукционизм", Да, но

тогда надо считать трактовку религии в модели Маркса неадекватной реальности. Об этом и речь. Как можно в жесткую редуцированную модель втиснуть то, что относится к сфере духовного?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2005 12:12:04)
Дата 26.01.2005 17:40:34

Re: Думаю, достаточно понять узость этой трактовки

>тогда надо считать трактовку религии в модели Маркса неадекватной реальности. Об этом и речь. Как можно в жесткую редуцированную модель втиснуть то, что относится к сфере духовного?

В общем, да, но сферу духовного жестко отделить от сферы материального невозможно, особенно если придерживаться материалистического взгляда на мир. Соответственно, можно сказать, что трактовка религии Марксом крайне узка, и имеет какой-то смысл только в свете этого самого "экономического редукционизма".

Собственно религию надо, разумеется, изучать не по Марксу. Другое дело, что марксисты часто отказываются это делать - но это их дело.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2005 12:12:04)
Дата 26.01.2005 16:19:53

Как минимум не "неадекватной реальности", а "сильно упрощенной"

Это верно, модель Маркса упрощена. Для науки и для модели это нормально, модель это и есть форма упрощения реальности. Однако заявлять, что если модель есть упрощение реальности, следовательно она неадекватна реальности - значит переходить ко "всё-или-ничего мышлению". Так придется отказаться от любых моделей и от общественных наук вообще.
От Руслан
К Durga (26.01.2005 16:19:53)
Дата 26.01.2005 17:00:57

именно неадекватность и религиозность

Упрощение это сознательный отказ о соответствия модели каким-то не очень важным частностям. Если модель выкидывает самые основные вещи - семью, мораль, мироощущение, религию уже на самом раннем этапе то это именно неадекватность.

НО! создание системы взглядов на практически все стороны жизни и является созданием новой религии.
От Durga
К Руслан (26.01.2005 17:00:57)
Дата 26.01.2005 17:15:52

Re: именно неадекватность...

>Упрощение это сознательный отказ о соответствия модели каким-то не очень важным частностям. Если модель выкидывает самые основные вещи - семью, мораль, мироощущение, религию уже на самом раннем этапе то это именно неадекватность.

Упрощение - я даже не считаю его сильным подчиняет "семью, мораль, мироощущение, религию" производственным отношениям. Но может и природа как то на это влияет.

>НО! создание системы взглядов на практически все стороны жизни и является созданием новой религии.
От Руслан
К Durga (26.01.2005 17:15:52)
Дата 26.01.2005 18:14:33

Re: именно неадекватность...

>Упрощение - я даже не считаю его сильным подчиняет "семью, мораль, мироощущение, религию" производственным отношениям.

Провозглашается определяющее влияние "производственных отношений" на всё это дело :) Вы не согласны?

>Но может и природа как то на это влияет.

Т.е вы не уверены? А может она так влияет, что произвоственными отношениями и не пахнет?
От Durga
К Руслан (26.01.2005 18:14:33)
Дата 26.01.2005 18:49:27

Re: именно неадекватность...

Я согласен с определяющим влиянием производственных отношений на всё это дело. Согласен с тем, что ими, пожалуй, не исчерпывается, но процентов на 90 - именно они.
=========================
Сакрализаторам (человеческой мерзости) - Бой!
От Руслан
К Durga (26.01.2005 18:49:27)
Дата 27.01.2005 13:22:07

Десакрализируем аборты

>Я согласен с определяющим влиянием производственных отношений на всё это дело. Согласен с тем, что ими, пожалуй, не исчерпывается, но процентов на 90 - именно они.
>=========================
>Сакрализаторам (человеческой мерзости) - Бой!

Не очень понимаю что это за 90%. Попробуем пример. Один "узкий" вопрос семейных отношений - аборты.

До революции это было но гуд. После разрешили - свобода и т.п. Товарищ Сталин запретил аборты к чёртовой матери. В 56 опять разрешили.

Давайте поймём где здесь 90% производственных отношений.
От Almar
К Руслан (27.01.2005 13:22:07)
Дата 27.01.2005 14:54:15

Re: Десакрализируем аборты

>До революции это было но гуд. После разрешили - свобода и т.п. Товарищ Сталин запретил аборты к чёртовой матери. В 56 опять разрешили.
>Давайте поймём где здесь 90% производственных отношений.

об этом написано в книгах Райха. В частности, в книге "Сексуальная революция". Пересказывать все лень. Ну например, есть прямая связь между тем, позволяет ли общество человеку самому распоряжаться своим телом и позволяет ли оно ему распоряжаться другими вещами: собственностью, трудом и т.п.
От Руслан
К Almar (27.01.2005 14:54:15)
Дата 27.01.2005 17:37:48

Вот я и прошу обьяснить на примере

>>До революции это было но гуд. После разрешили - свобода и т.п. Товарищ Сталин запретил аборты к чёртовой матери. В 56 опять разрешили.
>>Давайте поймём где здесь 90% производственных отношений.
>
>об этом написано в книгах Райха. В частности, в книге "Сексуальная революция". Пересказывать все лень. Ну например, есть прямая связь между тем, позволяет ли общество человеку самому распоряжаться своим телом и позволяет ли оно ему распоряжаться другими вещами: собственностью, трудом и т.п.

Можно более подробную ссылку?

Если лень, так можно не писать. Если не лень то надо разобраться.
От Almar
К Руслан (27.01.2005 17:37:48)
Дата 27.01.2005 21:24:59

Re: Вот я...

>Можно более подробную ссылку?

http://orgonomic.narod.ru там где-то
От alex~1
К Руслан (26.01.2005 17:00:57)
Дата 26.01.2005 17:12:22

Re: именно неадекватность...

>Упрощение это сознательный отказ о соответствия модели каким-то не очень важным частностям. Если модель выкидывает самые основные вещи - семью, мораль, мироощущение, религию уже на самом раннем этапе то это именно неадекватность.

О модели ЧЕГО, господи, Вы говорите????
Наука тоже выкидывает "самые основные вещи - семью, мораль, мироощущение, религию уже на самом раннем этапе". Чему неадекватна наука, позвольте у Вас спросить?

>НО! создание системы взглядов на практически все стороны жизни и является созданием новой религии.

Ужас, ужас, ужас.
От Руслан
К alex~1 (26.01.2005 17:12:22)
Дата 26.01.2005 18:25:44

Re: именно неадекватность...

>О модели ЧЕГО, господи, Вы говорите????

О модели реальной жизни представленной марксизмом.

>Наука тоже выкидывает "самые основные вещи - семью, мораль, мироощущение, религию уже на самом раннем этапе". Чему неадекватна наука, позвольте у Вас спросить?

Модель и наука разные вещи. Наука неадекватна морали :)

Пример:
Женщине "туда" засунули видеокамеру и заставили её заниматься само..., ну сами знаете чем. Показывали это дело по телевизеру. Что-то там замеряли, анализы крови брали.

Чему это адекватно? Это чёрт знает что!

Мораль, религия, семья существовали до науки и будут существовать после.
От Павел
К Durga (26.01.2005 16:19:53)
Дата 26.01.2005 16:38:02

С. Г. Кара-мурза пишет о том, что модель не адекватна реальности (-)
От alex~1
К Павел (26.01.2005 16:38:02)
Дата 26.01.2005 17:19:02

Re: С. Г....

Было бы еще лучше, если бы он хоть как-то свою уверенность обосновал. И объявил используемые им при вынесении вердикта критерии неадекватности.

Впрочем, как я вижу, для Вас отсутствие каких-либо обоснований своих взглядов Авторитетом определенного ранга - никакая не проблема. Примерный солидарист должен молчать и слушать, молчать и слушать. Пока сам не станет Авторитетом. Тогда он может уже ничего не слушать. :)

Если солидаризм победит - далеко пойдете, молодой человек. :)
От Сепулька
К alex~1 (26.01.2005 17:19:02)
Дата 26.01.2005 19:47:00

Для других марксистов (кроме Алекса-1)

>Впрочем, как я вижу, для Вас отсутствие каких-либо обоснований своих взглядов Авторитетом определенного ранга - никакая не проблема. Примерный солидарист должен молчать и слушать, молчать и слушать. Пока сам не станет Авторитетом. Тогда он может уже ничего не слушать. :)

Обоснования были множество раз, в том числе и со стороны С.Г. Поскольку марксистам они непонятны, то совет один: читайте больше той литературы, которую Вы не знаете. Ссылки давались неоднократно. Может быть, поймете.
Мы же со своей стороны постараемся сделать все, чтобы еще упростить подачу материала.

>Впрочем, как я вижу, для Вас отсутствие каких-либо обоснований своих взглядов Авторитетом определенного ранга - никакая не проблема. Примерный солидарист должен молчать и слушать, молчать и слушать. Пока сам не станет Авторитетом. Тогда он может уже ничего не слушать. :)

Проекции собственного сознания Алекса-1?
Среди солидаристов ни одного некритически мыслящего не видела. Меня, например, интересует, почему марксисты столько не обсуждали между собой основы своей философии, сколько это делали солидаристы. Марксисты (за исключением Ольги), между прочим, не участвовали в кулуарах ни в обсуждении антропологии (в ветке WLD - а там нам пришлось прочитать много дополнительной литературы), ни в обсуждении гос-ва/власти/общества (кроме Дурги, который повторял тезисы Маркса) - для чего нам тоже много чего пришлось и прочитать, и обобщить. По всей видимости, авторитеты Маркса и Семенова подвергнуть критическому разбору они не могут?
От Фриц
К Сепулька (26.01.2005 19:47:00)
Дата 27.01.2005 12:42:40

Вы же говорили, что Алекс из нас лучший.

Если уж с ним ничего не выходит, значит, марксисты безнадёжны.
>По всей видимости, авторитеты Маркса и Семенова подвергнуть критическому разбору они не могут?
Подвергли же Семёнова критическому разбору М&М. И что? Читать грустно. Уровень средней школы. Ещё до этого Александр подверг критике Маркса. А результат? Из субъекта обсуждения Александр сделался объектом. Кажется, навсегда.
В декабре сам С. Г. начал критический разбор. На фоне вышеупомянутых авторов его критика сильно выигрывает. Тем не менее, уровень её я считаю неприемлемо низким для меня. Я бы постеснялся под такой критикой подписаться. А уж для С. Г. это просто оглушительная неудача.
В общем, критика марксизма - дело сложное. Я кое-какие подступы к этой задаче указывал, да не все уяснили. А развить эту работу не удалось - слишком много на Форуме оказалось людей, которым ещё азы предстоит изучить.
От Сепулька
К Фриц (27.01.2005 12:42:40)
Дата 27.01.2005 14:30:37

Гораздо грустнее читать Алексову рецензию :) на рецензию М&М (-)
От Almar
К Сепулька (26.01.2005 19:47:00)
Дата 26.01.2005 22:10:54

ничего страшного, я за него

>Среди солидаристов ни одного некритически мыслящего не видела.

в зеркало давно не смотрелись?

>Меня, например, интересует, почему марксисты столько не обсуждали между собой основы своей философии, сколько это делали солидаристы.

по всей видимости дело в различной стпени тугодумства, а также в различной склонности к демагогии
От Сепулька
К Almar (26.01.2005 22:10:54)
Дата 27.01.2005 14:39:19

Кстати, Ваши утверждения показывают, насколько Ваши убеждения противоречат

друг другу.

Если кто-то думает иначе, чем Вы, то этот кто-то, по-Вашему, или дурак, или демагог.
При этом Вы утверждаете:
1. практика - критерий истины (т.е. истину Вы явно знать не можете: ни личной практики, ни знаний о практике для этого у Вас недостаточно);
2. должна быть допущена свобода слова (но ведь она и предполагает, что люди могут иметь мнения, отличные от Вашего).

Так что для начала примените критическое сознание к себе лично. Если оно у Вас есть.
От Almar
К Сепулька (27.01.2005 14:39:19)
Дата 27.01.2005 14:57:26

Re: Кстати, Ваши...

>2. должна быть допущена свобода слова (но ведь она и предполагает, что люди могут иметь мнения, отличные от Вашего).

свобода слова не только в том, чтобы люди могли иметь свои мнения, а еще и в том, чтобы мы (просвещенные члены общества) могли "иметь" их свои мнения. Ну вы понимаете, о чем я говорю.

"Судите нас, ибо вы все будете судимы нами" (А. Зиновьев)
От IGA
К Almar (27.01.2005 14:57:26)
Дата 28.01.2005 19:35:30

Расшифруйте_(+)

Almar wrote:

> свобода слова не только в том, чтобы люди могли иметь свои мнения, а еще и в том, чтобы мы (просвещенные члены общества) могли "иметь" их свои мнения. Ну вы понимаете, о чем я говорю.

"Иметь" = "положить на" ? Свобода публично "послать" неугодного политика ? Или
иное ? Что это значит?
От Almar
К IGA (28.01.2005 19:35:30)
Дата 31.01.2005 12:12:46

Re: Расшифруйте_

>"Иметь" = "положить на" ? Свобода публично "послать" неугодного политика ? Или
иное ? Что это значит?

С каких это пор слово "иметь" означает "положить на"? :))

А если серьезно, то конечно не в том ценностть свободы слова, чтобы "послать" неугодного оппонента. Это так пусть мракобесы делают. Мы же терпеливо разъясняем им причины и суть их заблуждений, просвящаем их, а особо ретивых можно и носом в собственное дерьмо ткнуть (фигурально выражаясь) - дискредитировать их в глазах здравомыслящих людей.
Послать политика - это уже из другой оперы, я про это речь не вел.
От IGA
К Almar (31.01.2005 12:12:46)
Дата 31.01.2005 16:15:38

Re: Расшифруйте_

Almar wrote:
>>"Иметь" = "положить на" ? Свобода публично "послать" неугодного политика ? Или
> иное ? Что это значит?
> С каких это пор слово "иметь" означает "положить на"? :))
Ну я пытаюсь понять, что тут зашифровано:

"свобода слова не только в том, чтобы люди могли иметь свои мнения, а еще и в
том, чтобы мы (просвещенные члены общества) могли "иметь" их свои мнения."

Что тут имеется ввиду, в чём состоит свобода слова ?
От Almar
К IGA (31.01.2005 16:15:38)
Дата 31.01.2005 17:40:41

ще раз поясню, дергаем за крючек - пуля вылетает автоматично

>"свобода слова не только в том, чтобы люди могли иметь свои мнения, а еще и в
том, чтобы мы (просвещенные члены общества) могли "иметь" их свои мнения."
>Что тут имеется ввиду, в чём состоит свобода слова ?

имеется в виду следующее: в обществе где принципом является свобода слова, предполагается не только, что каждый может выссказать свое мнение, но и то, что мнение каждого может быть делально разобрано и подвергнуто критике на предмет установления: истинно оно или ложно, логично или нелогично, прогрессивно или мракобесно, какими мотивами на самом деле руководствуется выссказавший его человек, не использует ли он манипуляцию сознанием.
Так вот эта свобода критики и пугает мракбесов, которые боятся солнечного света.

От IGA
К Almar (31.01.2005 17:40:41)
Дата 31.01.2005 19:27:28

Re: дергаем_за_крючекпуля_вылетает_автоматично

Almar wrote:
>>"свобода слова не только в том, чтобы люди могли иметь свои мнения, а еще и в
> том, чтобы мы (просвещенные члены общества) могли "иметь" их свои мнения."
>>Что тут имеется ввиду, в чём состоит свобода слова ?
> имеется в виду следующее: в обществе где принципом является свобода слова, предполагается не только, что каждый может выссказать свое мнение, но и то, что мнение каждого может быть делально разобрано и подвергнуто критике на предмет установления:

Где высказано? На форуме Кара-Мурзы? На BBC, CNN ?

А обязанность распространять и слушать любое мнение - она тоже есть?
Судя по здешним взаимоотношениям Александра и alex~1 - нет.

> истинно оно или ложно, логично или нелогично, прогрессивно или мракобесно,

Я не вполне понимаю, что такое "прогрессивно". Трансформация СССР->РФ -
прогрессивна ?

> какими мотивами на самом деле руководствуется выссказавший его человек, не использует ли он манипуляцию сознанием.
> Так вот эта свобода критики и пугает мракбесов, которые боятся солнечного света.

Сами же знаете, солнечный свет бывает разный. Вам УФ уже не страшен ?
От Сепулька
К Almar (27.01.2005 14:57:26)
Дата 28.01.2005 17:25:59

Re: Кстати, Ваши...

>>2. должна быть допущена свобода слова (но ведь она и предполагает, что люди могут иметь мнения, отличные от Вашего).
>
>свобода слова не только в том, чтобы люди могли иметь свои мнения, а еще и в том, чтобы мы (просвещенные члены общества) могли "иметь" их свои мнения. Ну вы понимаете, о чем я говорю.

Просвещенные? Альмар, для того, чтобы присваивать себе это название, Вам надо читать не в 2, не в 3, а в 10 раз больше того, что Вы читали. Кроме Райха Вы же ничего не знаете.
От Сепулька
К Almar (26.01.2005 22:10:54)
Дата 27.01.2005 14:28:11

Re: ничего страшного,...

>>Среди солидаристов ни одного некритически мыслящего не видела.
>в зеркало давно не смотрелись?

Недавно еще раз смотрела. :) Опять не увидела.

>>Меня, например, интересует, почему марксисты столько не обсуждали между собой основы своей философии, сколько это делали солидаристы.
>по всей видимости дело в различной стпени тугодумства, а также в различной склонности к демагогии

Вот именно. :))) У некоторых последнее просто зашкаливает. Показывать пальцами не будем, но в зеркало посмотреться не забудьте.
От Durga
К Павел (26.01.2005 16:38:02)
Дата 26.01.2005 17:10:16

Re: С. Г....

Так можно и лоб расшибить. Важно, почему СГ так считает и пишет, а как он считает и что пишет, мы вроде уже поняли.
От alex~1
К Durga (26.01.2005 16:19:53)
Дата 26.01.2005 16:36:59

Re: Как минимум...

>Так придется отказаться от любых моделей и от общественных наук вообще.

Именно! Ожившее средневековье именно этого и требует. Требует сакральности, религиозности как признака неповрежденности мышления, неявного знания, цельного мировооззрения на принципах, провозглашенных Достойными. Отсюда ненависть к прогрессу, проявлению личностного начала, к науке, к моделям. Каждый добрый сверчок должен знать свой теплый шесток. За порядком будут следить Достойные.

Впрочем, может солидаристы действительно не понимают, что, начиная с определенного уровня, чем ближе модель к реальности во всех отношениях, тем меньше от нее толку - она начинает сливаться с реальностью. На кой черт, позвольте спросить, нужны две реальности?