Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А в целом - можно только пожалеть...

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	20.01.2005 19:56:06
Рубрики	Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

А в целом - можно только пожалеть...

что Сергей Георгиевич в свое время не усвоил как следует курс научного атеизма.

Если бы этого не произошло - он не сводил бы отношение Маркса и Энгельса к религии к вульгарному материализму просветителей. У классиков хватало ума понимать, что религия не от непросвещенности возникает и просвещением не устраняется. И тем более, что она не устраняется насилием в делах веры.

>Для России (СССР) отношение марксизма к религии ни в коем случае не является маргинальной проблемой - и в философском, и в политическом смысле. Здесь вследствие господства марксизма в вопросе о религии с 1917 по 1924 г. наломали столько дров, что угли до сих пор тлеют и время от времени разгораются.

Тут надо уточнить один момент: а господствовал ли в вопросе о религии в России с 1917 года марксистский подход? Мне почему-то кажется, что господствовал как раз подход чисто религиозный. Только религия была с противоположным знаком. И предмет поклонения у нее был с рожками.

Впрочем, некоторых моментов С.Г. не заметить не может:

>Рассмотрим дело со стороны «угнетенной твари». Маркс пишет: «Религиозное отражение действительного мира может вообще исчезнуть лишь тогда, когда отношения практической повседневной жизни людей будут выражаться в прозрачных и разумных связях их между собой и природой. Строй общественного жизненного процесса, т.е. материального процесса производства, сбросит с себя мистическое туманное покрывало лишь тогда, когда он станет продуктом свободного общественного союза людей и будет находиться под их сознательным планомерным контролем. Но для этого необходима определенная материальная основа общества» («Капитал», соч., т. 23, с. 90).

>Не будем даже обращать внимания на явные натяжки в этой формуле Маркса (например, на сведение «общественного жизненного процесса» к «материальному процессу производства») и на явную утопичность полной рационализации «отношений практической повседневной жизни людей». Для нашего вопроса достаточно признания Марксом того факта, что вплоть до создания «определенной материальной основы общества» (на деле именно неопределенной) «религиозное отражение действительного мира» исчезнуть не может. Если не может, значит, оно является необходимой, жизненно важной частью общественного сознания. Это – необходимая деталь в общественном механизме, которая может нам не нравиться, но функцию которой мы не вполне понимаем (о важности такой ситуации особо писал К.Лоренц).

Все верно. И какой вывод?

>Скажите, какое же право имели марксисты, придя к власти в обществе, где этой «определенной материальной основы» явно не было и в ближайшие годы не предвиделось, вести борьбу на уничтожение против жизненно важной части общественного организма (или «механизма»)? Какое право они имели хватать «угнетенную тварь» за горло, чтобы не дать ей сделать «вздох»? Они что, уже освободили «тварь» от угнетения «материальной основой общества»?

Но почему, собственно, пришедших к власти надо считать марксистами, если они делали нечто прямо противоположное тому, о чем говорил Маркс? По крайней мере - марксистами в данном вопросе? Почему надо называть базисные положения - оговорками?

>И даже после той катастрофы, что произошла в СССР, наши марксисты не обнаруживают рефлексии и не чувствуют ответственности. Достаточно указать им на оговорки самого Маркса – и они тебя считают мракобесом. В крайней позиции, отношение к которой умеренные марксисты из тактических соображений избегают выражать (чтобы не критиковать «своих»), «угнетенной твари» открыто отказывают в праве на «вздох».

Ну что же, не вернуться ли нам тогда к истории с конфискацией церковных ценностей? Может быть, чего-нибудь новое скажете, Сергей Георгиевич, по отношению к сказанному Вами ранее на эту тему?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (20.01.2005 19:56:06)
Дата	22.01.2005 19:59:18

Re: Какие-то странные, некогерентные претензии…

Ваши тезисы, уважаемый Ниткин, становятся какими-то все более странными. Например такой пассаж:

//Сергей Георгиевич в свое время не усвоил как следует курс научного атеизма.
Если бы этого не произошло - он не сводил бы отношение Маркса и Энгельса к религии к вульгарному материализму просветителей. У классиков хватало ума понимать, что религия не от непросвещенности возникает и просвещением не устраняется. И тем более, что она не устраняется насилием в делах веры.//

У классиков на это хватало ума. Но вместе с тем Маркс и Энгельс ставили религию на одну доску с эксплуатацией трудящихся. В семье Маркса Библия вообще находилась под неявным запретом («Шекспир был нашей Библией» - вспоминает дочь Маркса). Более того, религия в марксизме – это хуже чем непросвещенность, это иллюзия, которая сознательно поддерживается имущими классами в целях эксплуатации. А о том, что марксизм является одной из идеологий Просвещения писал покойный доктор философских наук А.С. Панарин. А теперь вы будете утверждать еще, что марксизм и просвещение не имеют ничего общего?

>Для России (СССР) отношение марксизма к религии ни в коем случае не является маргинальной проблемой - и в философском, и в политическом смысле. Здесь вследствие господства марксизма в вопросе о религии с 1917 по 1924 г. наломали столько дров, что угли до сих пор тлеют и время от времени разгораются.

//Тут надо уточнить один момент: а господствовал ли в вопросе о религии в России с 1917 года марксистский подход? Мне почему-то кажется, что господствовал как раз подход чисто религиозный. Только религия была с противоположным знаком. И предмет поклонения у нее был с рожками.//

Фантазии, фантазии…Чтобы излечиться от них, советую Л.А. Тихомирова почитать «Религиозно-философские основы истории». Он, кстати, за границу не эмигрировал. Его ученики основали Катакомбную Церковь между прочим непримиримо относящуюся к большевикам. Так вот, Тихомиров, опираясь на св. Отцов опровергал мнение о сатанизме воинствующих атеистов. С его точки зрения атеизм есть переходный этап от пантеизма к человекобожию (читай – гуманизму). А вот этот гуманизм-человекобожие и есть сатанизм, гностическое лжеучение и приводит к Антихристу. Что мы сейчас и наблюдаем. Так что не надо выдавать свою точку зрения за церковную. Там много точек зрения и самую авторитетную я привел сейчас ( по крайней мере в консервативной версии). А если вспомнить Достоевского, то атеист воинствующий не может быть вполне предан сатане, т.к. он или холоден или горяч. Более того Тихон Достоевского считает такой атеизм самой последней ступенькой к вере (в СССР произошло несколько наоборот- в сфере религиозных представлений мы на ступеньку спустились вниз).

Что касается чисто марксистского подхода, то действительно большевики не были марксистами вполне. Кара-Мурза это доказывал, а вы на своем сайте опровергали. Уже забыли об этом? И о квазирелигиозности – идолопоклонстве большевизма тоже писалось. Только вот незадача – большевики были идолопоклонниками именно по отношению к своей теории, к идее. Тогда вам надо доказать, что марксизм=сатанизм. Как мы видим, марксисты относились к религии весьма отрицательно. А большевики – это радикальные марксисты. Но даже это не делает их сатанистами…

>И даже после той катастрофы, что произошла в СССР, наши марксисты не обнаруживают рефлексии и не чувствуют ответственности. Достаточно указать им на оговорки самого Маркса – и они тебя считают мракобесом. В крайней позиции, отношение к которой умеренные марксисты из тактических соображений избегают выражать (чтобы не критиковать «своих»), «угнетенной твари» открыто отказывают в праве на «вздох».

//Ну что же, не вернуться ли нам тогда к истории с конфискацией церковных ценностей? Может быть, чего-нибудь новое скажете, Сергей Георгиевич, по отношению к сказанному Вами ранее на эту тему?//

А что там еще можно сказать? Фактом является то, что кампания началась не из-за фанатизма большевиков, а из-за прямого конфликта зарубежной части Церкви с Советской властью, причем этот конфликт дошел потом до призывов в неоказании помощи голодающим на Генуэзской конференции, призывов к вооруженному мятежу, призывов даже во время войны с Германией к неоказании военной помощи СССР. (все это я готов подтвердить документально, у меня есть сборник «Политическая история русской эмиграции», изданный по архивным материалам. ). Патриарх Тихон жестко отреагировал на секуляризацию имуществ объявив анафему (правда она не была подписана, против кого). Потом Тихон фактически запретил изымать ценности…Советская власть, в которой было много воинствующих атеистов только ждала конфликта, чтобы разгромить те церковные круги, которые в СССР были солидарны с зарубежниками. Что и делалось. Но параллельно началась кампания уже по борьбе с религией, которую возглавило радикальное крыло в большевизме.

Вот и все. Что тут можно еще сказать? И пересматривать ничего в книге Сергея Георгиевича не надо. По мере того как большевики стали понимать, что антирелигиозная кампания вредит имиджу страны, «почвенническое» течение в лице Сталина и Каменева стало брать верх на Политбюро. К 1924 году активная часть кампании против Церкви была завершена. Но проблемы-то остались. И радикальное крыло в партии после смерти Сталина активизировалось (снова начались гонения). А главное – не был преодолен именно марксистский, тот самый, двусмысленный взгляд на религию, где идеологические оценки смешаны с философскими.

>>Для России (СССР) отношение марксизма к религии ни в коем случае не является маргинальной проблемой - и в философском, и в политическом смысле. Здесь вследствие господства марксизма в вопросе о религии с 1917 по 1924 г. наломали столько дров, что угли до сих пор тлеют и время от времени разгораются.

//Безнадежное это занятие, на мой взгляд: делить русских революционеров, делавших Революцию, на большевиков и коммунистов, выставляя первых агнцами, а вторых козлищами. Это было в основе своей единое движение. Естественно, было в нем крыло более радикальное, было более консервативное (любопытно, что временами они менялись местами), но в целом это была единая партия. //

Совершенно верно. Нельзя выставлять большевиков агнцами, но этого никто и не делает. Чисты от грязи и крови руки только того, кто вообще политикой в ХХ веке не занимался. Ибо ХХ век представлял собой практически сплошные войны, репрессий, конфликты и проч. и так повсюду.

//И я не представляю, куда в этой связи отнесет СГ Ленина с его знаменитым "чем больше реакционных попов нам удастся расстрелять, тем лучше" и "всякое заигрывание с боженькой есть труположество".//

Даже здесь вы невольно исказили цитату. «Чем больше реакционного духовенства нам удастся по этому поводу расстрелять, тем лучше». Если опустить вообще сомнения в достоверности этого письма, которое было написано под диктовку и уже во время болезни Ленина, то даже из него ясно только то, что Ленин считал необходимым только репрессии против РЕАКЦИОННОГО духовенства. Не против вообще «реакционных попов», а против реакционного духовенства как части социального слоя, который был солидарен с зарубежниками (а зарубежники в то время призывали к вооруженному восстанию против большевизма и «окормляли духовно» «белых» генералов). Вот представьте, что вы – руководитель Советского государства. Что бы вы сделали? Допустим даже, что вы верующий (ведь Петр I тоже был верующим и тоже проводил определенные репрессии).

Что же касается второго – то это личное дело Ленина как атеиста. Кстати, эта цитата оказалась пророческой. Русь осталась религиозной и сам Ленин, ставши трупом был положен в Мавзолей на поклонение. Вот к чему привели «заигрывания с религиозным сознанием».

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (22.01.2005 19:59:18)
Дата	23.01.2005 13:39:06

А что смущает?

>>У классиков хватало ума понимать, что религия не от непросвещенности
>>возникает и просвещением не устраняется. И тем более, что она не
устраняется насилием в делах веры.//
>
>У классиков на это хватало ума. Но вместе с тем Маркс и Энгельс ставили
>религию на одну доску с эксплуатацией трудящихся. В семье Маркса Библия
>вообще находилась под неявным запретом (<Шекспир был нашей Библией>
>- вспоминает дочь Маркса). Более того, религия в марксизме . это хуже чем
>непросвещенность, это иллюзия, которая сознательно поддерживается имущими
>классами в целях эксплуатации.

Вы можете подтвердить цитатами последнее утверждение, насчет "сознательно
поддерживаемлй иллюзии"? Желательно не из Ленина, а именно из Маркса и
Энгельса. У Ленина, все-таки, отношение к религии было, мягко говоря,
своеобразное.

>А о том, что марксизм является одной из идеологий Просвещения писал
покойный
>доктор философских наук А.С. Панарин. А теперь вы будете утверждать еще,
что
>марксизм и просвещение не имеют ничего общего?

Нет, я не буду утверждать, что марксизм и просвещение не имеют ничего
общего. Я утверждаю, что марксизм идет дальше Просвещения, он делает упор не
на одно лишь объяснение мира, но еще и на его преобразование.

>Фантазии, фантазии "Чтобы излечиться от них, советую Л.А. Тихомирова
>почитать <Религиозно-философские основы истории>. Он, кстати, за границу не
>эмигрировал. Его ученики основали Катакомбную Церковь между прочим
>непримиримо относящуюся к большевикам. Так вот, Тихомиров, опираясь на
>св. Отцов опровергал мнение о сатанизме воинствующих атеистов.

А Иван Ильин говорил, что многие из них не просто одержимы дьяволом, а от
всей души служат ему. Разные есть точки зрения.

Иррациональность большевистских гонений на веру отмечали многие, в том числе
и атеисты. Впрочем, на своей точке зрения я не настаиваю.

>Что касается чисто марксистского подхода, то действительно большевики не
>были марксистами вполне. Кара-Мурза это доказывал, а вы на своем сайте
>опровергали. Уже забыли об этом?

Знаете, надо смотреть конкретно: когда не были марксистами и в чем. В целом,
помнится, я охарактеризовал ленинизм как левацкий загиб в марксизме. То
есть, наличие жесткого марксистского идейного стержня при многочисленных
отступлениях от марксизма в конкретных вопросах. Так и здесь, я делаю
оговорку: не были марксистами в данном вопросе.

>И о квазирелигиозности . идолопоклонстве большевизма тоже писалось. Только
>вот незадача . большевики были идолопоклонниками именно по отношению к
своей
>теории, к идее. Тогда вам надо доказать, что марксизм=сатанизм.

Я не собираюсь это доказывать. Не всякое безбожие или идолопоклонство есть
сатанизм. Но я склонен думать, что какая-то сатанинская составляющая в их
движении тоже была. К сожалению, всерьез разобраться в этой теме трудно,
потому что сверху плавает толстый слой артефактов, подобранных зачастую явно
психически неуравновешенными людьми.

>//Ну что же, не вернуться ли нам тогда к истории с конфискацией церковных
>ценностей? Может быть, чего-нибудь новое скажете, Сергей Георгиевич, по
>отношению к сказанному Вами ранее на эту тему?//

>А что там еще можно сказать? Фактом является то, что кампания началась
>не из-за фанатизма большевиков, а из-за прямого конфликта зарубежной части
Церкви с Советской властью

Факты - это я люблю. I Русский Всезаграничный церковный Собор в Сремских
Карловцах, фактически отколовший зарубежную церковь от Московской
патриархии, произошел в ноябре-декабре 1921 г. После этого можно говорить
уже не о "зарубежной части церкви", а о "зарубежной церкви". А декрет об
изъятии церковного имущества вышел 26 февраля 1922 г.

>Патриарх Тихон жестко отреагировал на секуляризацию имуществ объявив
анафему
>(правда она не была подписана, против кого).

Было написано, против кого, посмотрите соответствующее послание. Против
всех, проливающих невинную кровь. Полагаете, что речь идет о большевиках и
советской власти? "Ты говоришь".

Насчет секуляризации. Декрет "Об отделении церкви от государства и школы от
церкви" вышел 2 февраля 1918 г. А послание Патриарха - днем раньше.

>Потом Тихон фактически запретил изымать ценности

Это ложь.

>Вот и все. Что тут можно еще сказать? И пересматривать ничего в книге
Сергея Георгиевича не надо.

Ладно, не надо. Так как есть - нагляднее.

>К 1924 году активная часть кампании против Церкви была завершена.

Это ложь. Что, "безбожные пятилетки" забыли?

>Но проблемы-то остались. И радикальное крыло в партии после смерти Сталина
активизировалось (снова начались гонения). А главное . не был преодолен
именно марксистский, тот самый, двусмысленный взгляд на религию, где
идеологические оценки смешаны с философскими.

Нет там ничего двусмысленного, на мой взгляд. Последовательная атеистическая
позиция, идеологическая и философская.

>Даже здесь вы невольно исказили цитату. "Чем больше реакционного
духовенства нам удастся по этому поводу расстрелять, тем лучше".

Виноват, цитировал по памяти.

>Если опустить вообще сомнения в достоверности этого письма, которое
>было написано под диктовку и уже во время болезни Ленина, то даже
>из него ясно только то, что Ленин считал необходимым только репрессии
>против РЕАКЦИОННОГО духовенства.

А что, в большевистском понимании бывает и другое духовенство, не
реакционное?

>Вот представьте, что вы - руководитель Советского государства. Что бы вы
сделали?

Удавился бы от стыда. Или подал бы в отставку, а там уж до стенки другие бы
довели.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (23.01.2005 13:39:06)
Дата	24.01.2005 16:44:48

Re: Многое…

>>У классиков на это хватало ума. Но вместе с тем Маркс и Энгельс ставили религию на одну доску с эксплуатацией трудящихся. В семье Маркса Библия вообще находилась под неявным запретом (<Шекспир был нашей Библией - вспоминает дочь Маркса). Более того, религия в марксизме . это хуже чем непросвещенность, это иллюзия, которая сознательно поддерживается имущими
>классами в целях эксплуатации.

//Вы можете подтвердить цитатами последнее утверждение, насчет "сознательно
поддерживаемой иллюзии"? Желательно не из Ленина, а именно из Маркса и
Энгельса. У Ленина, все-таки, отношение к религии было, мягко говоря,
своеобразное.//

Хорошо. Не сознательно поддерживаемой иллюзии, а иллюзии объективно сначала возникшей из забитого положения масс, а затем поддержанной элитой, чтобы массы держать в скотском состоянии. «Религия есть вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира…Религия есть опиум народа.» (Маркс, Энгельс).

//Нет, я не буду утверждать, что марксизм и просвещение не имеют ничего
общего. Я утверждаю, что марксизм идет дальше Просвещения, он делает упор не
на одно лишь объяснение мира, но еще и на его преобразование.//

А просветители о «tabula rasa» не говорили? Разве не у просветителей мы встречаем понятие о «человеке-машине»? А раз машина, значит можно и управлять. Они так или иначе делали установку на преобразование мира. Если вы мне скажете, что Вольтер, Руссо или Дидро не стремились к преобразованию мира, я пожму плечами…

>Фантазии, фантазии "Чтобы излечиться от них, советую Л.А. Тихомирова
>почитать <Религиозно-философские основы истории>. Он, кстати, за границу не
>эмигрировал. Его ученики основали Катакомбную Церковь между прочим
>непримиримо относящуюся к большевикам. Так вот, Тихомиров, опираясь на
>св. Отцов опровергал мнение о сатанизме воинствующих атеистов.

//А Иван Ильин говорил, что многие из них не просто одержимы дьяволом, а от
всей души служат ему. Разные есть точки зрения.//

Иван Ильин был «белым монархистом» и в этом смысле подходил к религии с точки зрения белого офицера в состоянии войны с большевизмом. Он так себя и осознавал и чувствовал. Почитайте его статьи, они все дышат ненавистью к «Советии». «В Советии все насквозь пролгано, все – ложь.» и проч. Если привести все цитаты Ильина о Советской России, то перед нами окажется не патриот, не тонкий мыслитель, не религиозной философ, а плюющее ядовитой слюной существо, которое некогорентно в высшей степени. А потом И.А. Ильин успокаивается и снова перед нами нормальный человек. Кстати, показательно, что евразийство И. Ильин сначала принял благожелательно, но потом, когда убедился, что евразийцы не собираются считать большевиков одержимыми написал статью, в которой эпитет «урало-алтайское чингис-х-а-м-с-т-в-о» (именно так и было написано, через дефисы) было самым лестным эпитетом. Так что, видимо Ильин тут не авторитет. И его точка зрения, последовательно проведенная, ведет к фанатизму и духовной инквизиции (даже более того, как я уже сказал выше, почти ненормальный человек перед нами предстает в некоторых его цитатах).

//Иррациональность большевистских гонений на веру отмечали многие, в том числе
и атеисты. Впрочем, на своей точке зрения я не настаиваю.//

Ладно.

>А что там еще можно сказать? Фактом является то, что кампания началась
>не из-за фанатизма большевиков, а из-за прямого конфликта зарубежной части
Церкви с Советской властью

//Факты - это я люблю. I Русский Всезаграничный церковный Собор в Сремских
Карловцах, фактически отколовший зарубежную церковь от Московской
патриархии, произошел в ноябре-декабре 1921 г. После этого можно говорить
уже не о "зарубежной части церкви", а о "зарубежной церкви". А декрет об
изъятии церковного имущества вышел 26 февраля 1922 г.//

Вы же прекрасно знаете о том, что зарубежная Церковь считала именно себя истинно русской Церковью. Поэтому и отношение большевиков к оставшейся Московской патриархии стало отношением людей, подозревавших в иерархии РПЦ агентов эмиграции. А так это или нет – не мне судить. Я думаю, что без нажима большевиков на Церковь она перешла бы к открытым действиям против Советской власти и уже переходила. Св. патриарх Тихон первым осознал то, что Советская власть пришла всерьез и надолго и что бороться с ней пропагандой или еще как-то – бессмысленно.

>И о квазирелигиозности . идолопоклонстве большевизма тоже писалось. Только
>вот незадача . большевики были идолопоклонниками именно по отношению к
своей >теории, к идее. Тогда вам надо доказать, что марксизм=сатанизм.

//Я не собираюсь это доказывать. Не всякое безбожие или идолопоклонство есть
сатанизм. Но я склонен думать, что какая-то сатанинская составляющая в их
движении тоже была. К сожалению, всерьез разобраться в этой теме трудно,
потому что сверху плавает толстый слой артефактов, подобранных зачастую явно
психически неуравновешенными людьми.//

О чем я и говорю. Сатанинская составляющая там БЕЗУСЛОВНО была, я этого и не думал отрицать, но сосредоточилась она в основном в радикальном крыле партии.

>Патриарх Тихон жестко отреагировал на секуляризацию имуществ объявив
анафему (правда она не была подписана, против кого).

//Было написано, против кого, посмотрите соответствующее послание. Против
всех, проливающих невинную кровь. Полагаете, что речь идет о большевиках и
советской власти? "Ты говоришь".//

«Против всех»? Тогда и белые должны были в ходе войны подпадать под анафему. И не только они впрочем, но еще и «зеленые» и «черные», и жовто-блакитные… Поскольку все они так или иначе опирались на террор.

>Потом Тихон фактически запретил изымать ценности

//Это ложь.//

Это правда. Почитайте внимательно его обращение, в нем он фактически исключил ВСЕ предметы культа из права выдачи. Если бы это было не так, тогда о каком «выборе» св. патриарха идет речь. Святые – безгрешны. Они не идут на «богоугодные компромиссы» с сатанистами. «Или признайте дерево и плод его хорошим, или признайте дерево и плод его худым».

>К 1924 году активная часть кампании против Церкви была завершена.

//Это ложь. Что, "безбожные пятилетки" забыли?//

Под активной кампанией я имею в виду прежде всего репрессии против духовенства.

>Но проблемы-то остались. И радикальное крыло в партии после смерти Сталина
активизировалось (снова начались гонения). А главное . не был преодолен
именно марксистский, тот самый, двусмысленный взгляд на религию, где
идеологические оценки смешаны с философскими.

//Нет там ничего двусмысленного, на мой взгляд. Последовательная атеистическая
позиция, идеологическая и философская.//

Последовательная? Тогда скажите мне следующее. Вы признаете последовательным тот взгляд на мир, согласно которому человек, произошедший от обезьяны, оказывается добрым по природе и только социально извращенным? Вы признаете последовательным противоречие между «царством свободы» в будущем и «царством необходимости» в прошлом, то есть откуда берется «царство свободы», если ранее было только царство необходимости? Откуда берется светлый миф о человеке? Откуда марксисты взяли, что истинная природа человека в коммунизме, если он тысячелетиями проявлял себя как эгоист? Откуда этот историзм, направленная однолинейная шкала истории ввысь? Откуда… Оттуда – все это взято из секуляризованной версии христианства. Таким образом философски марксизм заимствует нечто от религии. Но идеологически признает ее скорее вредной иллюзией. Чем вызвано это? Атеизм марксизма не когерентен его диалектике. С точки зрения диалектики каждая предшествующая стадия для чего-то нужна и важна, идет социальный прогресс. А тут получается, что религия играла отрицательную роль – и все. Это явно взято именно у вульгарных материалистов. Атеизм вообще вульгарен и соответствует типу буржуазного человека, направленному на избавление от пут морали. Это еще Бердяев заметил.

>Если опустить вообще сомнения в достоверности этого письма, которое
>было написано под диктовку и уже во время болезни Ленина, то даже
>из него ясно только то, что Ленин считал необходимым только репрессии
>против РЕАКЦИОННОГО духовенства.

//А что, в большевистском понимании бывает и другое духовенство, не
реакционное?//

Видимо бывает. Бывает духовенство, которое признало Советскую власть. Все, чего Ленин и другие большевики добивались от Церкви – это признания легитимности власти и Советского государства. Церковь добивалась прекращения гонений.

>Вот представьте, что вы - руководитель Советского государства. Что бы вы
сделали?

//Удавился бы от стыда. Или подал бы в отставку, а там уж до стенки другие бы
довели.//

Так я и думал. Недеяние проповедовали бы. Устранимся, умоем руки как Пилат или удавимся как Иуда. А кто страну спасать будет? Представляете себе хотя бы Деникина с Колчаком? Пришли они к власти к ним приходит правдолюбец вроде вас и говорит: «Утопитесь или повесьтесь, сколько вы невинных расстреляли.». Они ему: «Так ведь лес рубят щепки летят». И так вам ответил любой государственный деятель. Они все так или иначе ответственны за гибель невиновных.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (24.01.2005 16:44:48)
Дата	25.01.2005 14:37:20

Re: Многое…

>//Вы можете подтвердить цитатами последнее утверждение, насчет "сознательно
>поддерживаемой иллюзии"? Желательно не из Ленина, а именно из Маркса и
>Энгельса. У Ленина, все-таки, отношение к религии было, мягко говоря,
>своеобразное.//

>Хорошо. Не сознательно поддерживаемой иллюзии, а иллюзии объективно сначала возникшей из забитого положения масс, а затем поддержанной элитой, чтобы массы держать в скотском состоянии.

И опять примитивизация. Не у Маркса и Энгельса, а у Вас. Не "иллюзия, возникшая из забитого положения масс", а фантастическое отражение реального мира. Которое возможно и у человека не то что не забитого, а даже наоборот, забивающего. И насчет того, что правящий класс "поддерживал религию, чтобы держать массы в скотском состоянии" - вряд ли Вы такое у классиков найдете.

>//Нет, я не буду утверждать, что марксизм и просвещение не имеют ничего
>общего. Я утверждаю, что марксизм идет дальше Просвещения, он делает упор не
>на одно лишь объяснение мира, но еще и на его преобразование.//

>А просветители о «tabula rasa» не говорили? Разве не у просветителей мы встречаем понятие о «человеке-машине»? А раз машина, значит можно и управлять. Они так или иначе делали установку на преобразование мира. Если вы мне скажете, что Вольтер, Руссо или Дидро не стремились к преобразованию мира, я пожму плечами…

Разницу, надеюсь, знаете. Просветители собирались создать "разумный мир", построив его сначала в своей светлой голове. А Маркс и Энгельс полагали, что светлые головы в массовом порядке возникнут только после преобразования мира.

Речь о том, что искоренить религию из сознания людей МЭ собирались не антирелигиозными лекциями и не гонениями на веру. В отличие от просветителей.

>Вы же прекрасно знаете о том, что зарубежная Церковь считала именно себя истинно русской Церковью. Поэтому и отношение большевиков к оставшейся Московской патриархии стало отношением людей, подозревавших в иерархии РПЦ агентов эмиграции. А так это или нет – не мне судить.

Это все совершенно десятое дело. Достаточно напомнить, что уничтожение РПЦ было самостоятельной задачей для большевиков, независимо от лояльности клира.

"Церковь разваливается,— писал Ф. Дзержинский М. Лацису в декабре 1920 г.,— этому нам надо помочь, но никоим образом не возрождать ее в обновленной форме. Церковную политику развала должна вести ВЧК, а не кто-либо другой. Лавировать может только ВЧК для единственной цели разложения попов". Заведующий отделом ВЧК Самсонов отчитывался в письме Дзержинскому в декабре того же года о проделанной работе, а также предлагал свой план тайной борьбы с Церковью: "Исполкомдух принял ложное направление и стал приспособлять православную Церковь к новым условиям и времени, за что был нами разгромлен, а отцы духовные, вроде архиепископа Владимира (Путяты) Пензенского, оказались несостоятельными по той простой причине, что у него как у заклятого врага советской власти не оказалось достаточной смелости духа и воли для того, чтобы развернуть свою работу во всю ширь и глубь и нанести Церкви сокрушительный удар; вместо этого Путята склочничает и нашептывает в ВЧК на Тихона, в то же время сам практически ничего не делая для разрушения Церкви. Даже такой решительный и смелый вояка в рясе, как Илиодор Труфанов, даже он в паутине Церкви не нашел присутствия духа для того, чтобы открыто ударить церковной иерархии прямо в лоб. Исходя из этих соображений, а также приняв во внимание и то, что низшее молодое белое духовенство, правда, в незначительной своей части, безусловно, прогрессивно, реформистски и даже революционно настроено по отношению к перестройке Церкви, секретный отдел ВЧК сосредотачивает все свое внимание именно на поповскую массу, и только через нее мы сможем путем долгой напряженной и кропотливой работы разрушить и разложить Церковь до конца"

>>Патриарх Тихон жестко отреагировал на секуляризацию имуществ объявив
>анафему (правда она не была подписана, против кого).

>//Было написано, против кого, посмотрите соответствующее послание. Против
>всех, проливающих невинную кровь. Полагаете, что речь идет о большевиках и
>советской власти? "Ты говоришь".//

>«Против всех»? Тогда и белые должны были в ходе войны подпадать под анафему. И не только они впрочем, но еще и «зеленые» и «черные», и жовто-блакитные… Поскольку все они так или иначе опирались на террор.

Почитайте еще раз, кому анафема

http://referendym.narod.ru/anafema.htm

>>Потом Тихон фактически запретил изымать ценности
>
>//Это ложь.//

>Это правда. Почитайте внимательно его обращение, в нем он фактически исключил ВСЕ предметы культа из права выдачи. Если бы это было не так, тогда о каком «выборе» св. патриарха идет речь. Святые – безгрешны. Они не идут на «богоугодные компромиссы» с сатанистами. «Или признайте дерево и плод его хорошим, или признайте дерево и плод его худым».

Вот строки из его послания:

"Мы допустили, ввиду чрезвычайно тяжких обстоятельств, возможность пожертвования церковных предметов, не освященных и не имеющих богослужебного употребления. Мы призываем верующих чад Церкви и ныне к таковым пожертвованиям, лишь одного желая, чтобы эти пожертвования были откликом любящего сердца на нужды ближнего, лишь бы они действительно оказывали реальную помощь страждущим братьям нашим. Но Мы не можем одобрить изъятия из храмов, хотя бы и через добровольное пожертвование, священных предметов, употребление коих не для богослужебных целей воспрещается канонами Вселенской Церкви и карается Ею как святотатство - миряне отлучением от Нее, священнослужители - извержением из сана (Апостольское правило 73, Правило 10 Двукратного Вселенского Собора)."

А если еще учесть, что фактически изъятие церковных ценностей вообще не имело отношения к борьбе с голодом, т.е. шло в целях далеко не богоугодных - и того много.

>>К 1924 году активная часть кампании против Церкви была завершена.
>
>//Это ложь. Что, "безбожные пятилетки" забыли?//

>Под активной кампанией я имею в виду прежде всего репрессии против духовенства.

Ага. В 30-е годы духовенство не репрессировали? В конце 20-х архиереев на Соловках не гноили?

>//Нет там ничего двусмысленного, на мой взгляд. Последовательная атеистическая
>позиция, идеологическая и философская.//

>Последовательная? Тогда скажите мне следующее. Вы признаете последовательным тот взгляд на мир, согласно которому человек, произошедший от обезьяны, оказывается добрым по природе и только социально извращенным? Вы признаете последовательным противоречие между «царством свободы» в будущем и «царством необходимости» в прошлом, то есть откуда берется «царство свободы», если ранее было только царство необходимости? Откуда берется светлый миф о человеке? Откуда марксисты взяли, что истинная природа человека в коммунизме, если он тысячелетиями проявлял себя как эгоист? Откуда этот историзм, направленная однолинейная шкала истории ввысь? Откуда… Оттуда – все это взято из секуляризованной версии христианства. Таким образом философски марксизм заимствует нечто от религии. Но идеологически признает ее скорее вредной иллюзией. Чем вызвано это? Атеизм марксизма не когерентен его диалектике. С точки зрения диалектики каждая предшествующая стадия для чего-то нужна и важна, идет социальный прогресс. А тут получается, что религия играла отрицательную роль – и все. Это явно взято именно у вульгарных материалистов. Атеизм вообще вульгарен и соответствует типу буржуазного человека, направленному на избавление от пут морали. Это еще Бердяев заметил.

Теперь понятно, что Вы имели в виду. В целом согласен. Такое противоречие есть, и оно лежит на поверхности. Но это противоречие не столько МЭ, сколько любого гуманистического атеизма. И еще раз: взгляды МЭ на религию не подразумевают, что "религия играла отрицательную роль – и все".

>Видимо бывает. Бывает духовенство, которое признало Советскую власть. Все, чего Ленин и другие большевики добивались от Церкви – это признания легитимности власти и Советского государства. Церковь добивалась прекращения гонений.

См. выше пару характерных цитат.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (25.01.2005 14:37:20)
Дата	25.01.2005 15:27:52

Поправки

Привет!

>>//Нет там ничего двусмысленного, на мой взгляд. Последовательная атеистическая
>>позиция, идеологическая и философская.//

>>Последовательная? Тогда скажите мне следующее. Вы признаете последовательным тот взгляд на мир, согласно которому человек, произошедший от обезьяны, оказывается добрым по природе и только социально извращенным?
Такого взгляда марксизм не придерживается. Вообще, с точки зрения марксизма нет никакой природы человека - ни злой, ни доброй. Человек -есть совокупность общественных отношений, которые его окружают. Каковы отношения, таков и человек.
ТАк что никакого тут противоречия нет.

>Вы признаете последовательным противоречие между «царством свободы» в будущем и «царством необходимости» в прошлом, то есть откуда берется «царство свободы», если ранее было только царство необходимости?
Оттуда же, откуда берется все новое, зачатков которого нет в старом. Вообще - противоречие - кажущееся. Скажем, уже было царство свободы - в первобытном обществе (если его понимать как отсутствие эксплуатации), на новом витке развития оно вполне может повторится.

>Откуда берется светлый миф о человеке?
А нет в марксизме никакого мифа о человеке.

> Откуда марксисты взяли, что истинная природа человека в коммунизме, если он тысячелетиями проявлял себя как эгоист?
не надо приписывать марксизму разный вздор, не потребуется и вопросов таких задавать.

>Откуда этот историзм, направленная однолинейная шкала истории ввысь?
Из практики, из оценки исторических фактов и их осмысления.

>Откуда… Оттуда – все это взято из секуляризованной версии христианства.
Ну уж, не преувеличивайте. Это, может быть и лестный для христианства вывод (или для марксизма - с вашей точки зрения), но не имеющий отношения к действительности.
Где в христианстве прогресс?

>Таким образом философски марксизм заимствует нечто от религии.
Ничего не заимствует, вы ошибаетесь.

> Но идеологически признает ее скорее вредной иллюзией. Чем вызвано это? Атеизм марксизма не когерентен его диалектике. С точки зрения диалектики каждая предшествующая стадия для чего-то нужна и важна, идет социальный прогресс. А тут получается, что религия играла отрицательную роль – и все.
C чего это ради - отрицательную роль? Разве обезбаливающее играет отрицательную роль?
Разве на том этапе развития ПС, когда эксплуатация в принципе не может быть изжита, разве марксизм не приветствует все, что хоть как-то облегчает страдания людей?

>Это явно взято именно у вульгарных материалистов. Атеизм вообще вульгарен и соответствует типу буржуазного человека, направленному на избавление от пут морали. Это еще Бердяев заметил.

Марксизм достаточно далеко отстоит от вульгарного материализма. ВЫ, кстати, в курсе - как и насколько далеко?

>Теперь понятно, что Вы имели в виду. В целом согласен. Такое противоречие есть, и оно лежит на поверхности.
Это противоречие - плод фантазии Скэвэнджера.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (20.01.2005 19:56:06)
Дата	21.01.2005 11:55:01

В дополнение.

>>Для России (СССР) отношение марксизма к религии ни в коем случае не является маргинальной проблемой - и в философском, и в политическом смысле. Здесь вследствие господства марксизма в вопросе о религии с 1917 по 1924 г. наломали столько дров, что угли до сих пор тлеют и время от времени разгораются.

Безнадежное это занятие, на мой взгляд: делить русских революционеров, делавших Революцию, на большевиков и коммунистов, выставляя первых агнцами, а вторых козлищами. Это было в основе своей единое движение. Естественно, было в нем крыло более радикальное, было более консервативное (любопытно, что временами они менялись местами), но в целом это была единая партия. И я не представляю, куда в этой связи отнесет СГ Ленина с его знаменитым "чем больше реакционных попов нам удастся расстрелять, тем лучше" и "всякое заигрывание с боженькой есть труположество".

От	Михаил Едошин
К	Дм. Ниткин (21.01.2005 11:55:01)
Дата	21.01.2005 14:00:10

Высказывания Ленина о религии

http://www.leviy.ru/news/2004/08_07_2004_bb123.htm

От	Yu P
К	Михаил Едошин (21.01.2005 14:00:10)
Дата	22.01.2005 12:27:14

Re: Высказывания Ленина...

Отношение Ленина к религии определялось (диктовалось) доктриной революционной борьбы (войны) на уничтожение классов(противоположностей). Конечно, таком сложном явлении как религия, как и в интернете, можно найти ВСЁ, но раз на тот момент религия служила той власти, она была противником с соответствующим отношением. Правила войны всегда очень жестоки. Но уверен, при развитом НЭПе возобладала бы новая доктрина мирного существования с частником и отношение к религии коренным образом бы изменилась, и Ленин был бы первый, кто бы этот поворот осуществил.

От	И.Л.П.
К	Михаил Едошин (21.01.2005 14:00:10)
Дата	21.01.2005 20:09:08

Re: Кстати, интересно об "опиуме народа"

Видимо, это и есть более точный перевод соответствующей фразы Маркса, а не "опиум для народа".

Эта довольно важно. Имелось в виду, что народ сам ищет этот "опиум", не находя иного спасения, а не то, что кто-то его со стороны "травит".

От	alex~1
К	И.Л.П. (21.01.2005 20:09:08)
Дата	21.01.2005 22:01:20

В качестве справки. :)

Маркс, "К критике гегелевской философии права".

Основа иррелигиозной критики такова: человек создает религию, религий же не создает человека. Религия есть самосознание и самочувствование человека, который или еще не обрел себя, или уже снова себя потерял. Но человек - не абстрактное, где-то вне мира ютящееся существо. Человек - это мир человека, государство, общество. Это государство, это общество порождает религию, превратное мировоззрение , ибо сами они - превратный мир. Религия есть общая теория этого мира, его энциклопедический компендиум, его логика в популярной форме, его спиритуалистический вопрос чести, его энтузиазм, его моральная санкция, его торжественное восполнение, его всеобщее основание для утешения и оправдания. Она претворяет в фантастическую действительность человеческую сущность, потому что человеческая сущность не обладает истинной действительностью. Следовательно, борьба против религии есть косвенно борьба против того мира, духовной усладой которого является религия.
Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.
Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своем положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.
Критика сбросила с цепей украшавшие их фальшивые цветы - не для того, чтобы человечество продолжало носить эти цепи в их форме, лишенной всякой радости и всякого наслаждения, а для того, чтобы оно сбросило цепи и протянуло руку за живым цветком. Критика религии освобождает человека от иллюзий, чтобы он мыслил, действовал, строил свою действительность как освободившийся от иллюзий, как ставший разумным человек; чтобы он вращался вокруг себя самого и своего действительного солнца. Религия есть иллюзорное солнце, движущееся вокруг человека до тех пор, пока он не начинает двигаться вокруг себя самого.
Задача истории, следовательно,- с тех пор, как исчезла правда потустороннего мира, - утвердить правду посюстороннего мира. Ближайшая задача философии, находящейся на службе истории, состоит - после того как разоблачен священный образ человеческого самоотчуждения - в том, чтобы разоблачать сомоотчуждение в его несвященных образах. Критика неба превращается, таким образом, в критику земли, критика религии - в критику права, критика теологии - в критику политики.

От	И.Л.П.
К	alex~1 (21.01.2005 22:01:20)
Дата	25.01.2005 12:09:43

"Сердце бессердечного мира"

и "дух бездушных порядков" - красиво! И уже совсем не примитивно. А у нас мусолили только "опиум народа", и то перевирая подчас перевод. Вот что такое вульгаризация!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (25.01.2005 12:09:43)
Дата	26.01.2005 10:23:10

Re: "Сердце бессердечного мира"... Ради красного словца...

Какая у нас тяга к красивым метафорам. Да разве можно ее принять? Это же манихейство. Почему "мир бессердечен", а "порядки бездушны"? Только потому, что есть частная собственность и отчуждение продукта труда? Этим исчерпывается мир? А дружба, любовь, красота, сказки, музыка и т.д - ничто? Пробегите мысленно "мир 19-го века" - неужели в нем нет ничего душевного и сердечного?

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.01.2005 10:23:10)
Дата	26.01.2005 11:27:41

Re: Это "экономический редукционизм",

если можно так выразиться. Для Маркса мир - прежде всего производственные отношения. Это "всем известно, и никому не интересно". За это Маркса ругали и ругают 150 лет.

Но зачем тратить время на бесконечное повторение критики Маркса? Есть ведь и другие философские учения. "Духовность" можно поискать там, а не у Маркса, где ее заведомо нет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (26.01.2005 11:27:41)
Дата	26.01.2005 12:12:04

Re: Это "экономический редукционизм", Да, но

тогда надо считать трактовку религии в модели Маркса неадекватной реальности. Об этом и речь. Как можно в жесткую редуцированную модель втиснуть то, что относится к сфере духовного?

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.01.2005 12:12:04)
Дата	26.01.2005 17:40:34

Re: Думаю, достаточно понять узость этой трактовки

>тогда надо считать трактовку религии в модели Маркса неадекватной реальности. Об этом и речь. Как можно в жесткую редуцированную модель втиснуть то, что относится к сфере духовного?

В общем, да, но сферу духовного жестко отделить от сферы материального невозможно, особенно если придерживаться материалистического взгляда на мир. Соответственно, можно сказать, что трактовка религии Марксом крайне узка, и имеет какой-то смысл только в свете этого самого "экономического редукционизма".

Собственно религию надо, разумеется, изучать не по Марксу. Другое дело, что марксисты часто отказываются это делать - но это их дело.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (26.01.2005 12:12:04)
Дата	26.01.2005 16:19:53

Как минимум не "неадекватной реальности", а "сильно упрощенной"

Это верно, модель Маркса упрощена. Для науки и для модели это нормально, модель это и есть форма упрощения реальности. Однако заявлять, что если модель есть упрощение реальности, следовательно она неадекватна реальности - значит переходить ко "всё-или-ничего мышлению". Так придется отказаться от любых моделей и от общественных наук вообще.

От	Руслан
К	Durga (26.01.2005 16:19:53)
Дата	26.01.2005 17:00:57

именно неадекватность и религиозность

Упрощение это сознательный отказ о соответствия модели каким-то не очень важным частностям. Если модель выкидывает самые основные вещи - семью, мораль, мироощущение, религию уже на самом раннем этапе то это именно неадекватность.

НО! создание системы взглядов на практически все стороны жизни и является созданием новой религии.

От	Durga
К	Руслан (26.01.2005 17:00:57)
Дата	26.01.2005 17:15:52

Re: именно неадекватность...

>Упрощение это сознательный отказ о соответствия модели каким-то не очень важным частностям. Если модель выкидывает самые основные вещи - семью, мораль, мироощущение, религию уже на самом раннем этапе то это именно неадекватность.

Упрощение - я даже не считаю его сильным подчиняет "семью, мораль, мироощущение, религию" производственным отношениям. Но может и природа как то на это влияет.

>НО! создание системы взглядов на практически все стороны жизни и является созданием новой религии.

От	Руслан
К	Durga (26.01.2005 17:15:52)
Дата	26.01.2005 18:14:33

Re: именно неадекватность...

>Упрощение - я даже не считаю его сильным подчиняет "семью, мораль, мироощущение, религию" производственным отношениям.

Провозглашается определяющее влияние "производственных отношений" на всё это дело :) Вы не согласны?

>Но может и природа как то на это влияет.

Т.е вы не уверены? А может она так влияет, что произвоственными отношениями и не пахнет?

От	Durga
К	Руслан (26.01.2005 18:14:33)
Дата	26.01.2005 18:49:27

Re: именно неадекватность...

Я согласен с определяющим влиянием производственных отношений на всё это дело. Согласен с тем, что ими, пожалуй, не исчерпывается, но процентов на 90 - именно они.
=========================
Сакрализаторам (человеческой мерзости) - Бой!

От	Руслан
К	Durga (26.01.2005 18:49:27)
Дата	27.01.2005 13:22:07

Десакрализируем аборты

>Я согласен с определяющим влиянием производственных отношений на всё это дело. Согласен с тем, что ими, пожалуй, не исчерпывается, но процентов на 90 - именно они.
>=========================
>Сакрализаторам (человеческой мерзости) - Бой!

Не очень понимаю что это за 90%. Попробуем пример. Один "узкий" вопрос семейных отношений - аборты.

До революции это было но гуд. После разрешили - свобода и т.п. Товарищ Сталин запретил аборты к чёртовой матери. В 56 опять разрешили.

Давайте поймём где здесь 90% производственных отношений.

От	Almar
К	Руслан (27.01.2005 13:22:07)
Дата	27.01.2005 14:54:15

Re: Десакрализируем аборты

>До революции это было но гуд. После разрешили - свобода и т.п. Товарищ Сталин запретил аборты к чёртовой матери. В 56 опять разрешили.
>Давайте поймём где здесь 90% производственных отношений.

об этом написано в книгах Райха. В частности, в книге "Сексуальная революция". Пересказывать все лень. Ну например, есть прямая связь между тем, позволяет ли общество человеку самому распоряжаться своим телом и позволяет ли оно ему распоряжаться другими вещами: собственностью, трудом и т.п.

От	Руслан
К	Almar (27.01.2005 14:54:15)
Дата	27.01.2005 17:37:48

Вот я и прошу обьяснить на примере

>>До революции это было но гуд. После разрешили - свобода и т.п. Товарищ Сталин запретил аборты к чёртовой матери. В 56 опять разрешили.
>>Давайте поймём где здесь 90% производственных отношений.
>
>об этом написано в книгах Райха. В частности, в книге "Сексуальная революция". Пересказывать все лень. Ну например, есть прямая связь между тем, позволяет ли общество человеку самому распоряжаться своим телом и позволяет ли оно ему распоряжаться другими вещами: собственностью, трудом и т.п.

Можно более подробную ссылку?

Если лень, так можно не писать. Если не лень то надо разобраться.

От	Almar
К	Руслан (27.01.2005 17:37:48)
Дата	27.01.2005 21:24:59

Re: Вот я...

>Можно более подробную ссылку?

http://orgonomic.narod.ru там где-то

От	alex~1
К	Руслан (26.01.2005 17:00:57)
Дата	26.01.2005 17:12:22

Re: именно неадекватность...

>Упрощение это сознательный отказ о соответствия модели каким-то не очень важным частностям. Если модель выкидывает самые основные вещи - семью, мораль, мироощущение, религию уже на самом раннем этапе то это именно неадекватность.

О модели ЧЕГО, господи, Вы говорите????
Наука тоже выкидывает "самые основные вещи - семью, мораль, мироощущение, религию уже на самом раннем этапе". Чему неадекватна наука, позвольте у Вас спросить?

>НО! создание системы взглядов на практически все стороны жизни и является созданием новой религии.

Ужас, ужас, ужас.

От	Руслан
К	alex~1 (26.01.2005 17:12:22)
Дата	26.01.2005 18:25:44

Re: именно неадекватность...

>О модели ЧЕГО, господи, Вы говорите????

О модели реальной жизни представленной марксизмом.

>Наука тоже выкидывает "самые основные вещи - семью, мораль, мироощущение, религию уже на самом раннем этапе". Чему неадекватна наука, позвольте у Вас спросить?

Модель и наука разные вещи. Наука неадекватна морали :)

Пример:
Женщине "туда" засунули видеокамеру и заставили её заниматься само..., ну сами знаете чем. Показывали это дело по телевизеру. Что-то там замеряли, анализы крови брали.

Чему это адекватно? Это чёрт знает что!

Мораль, религия, семья существовали до науки и будут существовать после.

От	Павел
К	Durga (26.01.2005 16:19:53)
Дата	26.01.2005 16:38:02

С. Г. Кара-мурза пишет о том, что модель не адекватна реальности (-)

От	alex~1
К	Павел (26.01.2005 16:38:02)
Дата	26.01.2005 17:19:02

Re: С. Г....

Было бы еще лучше, если бы он хоть как-то свою уверенность обосновал. И объявил используемые им при вынесении вердикта критерии неадекватности.

Впрочем, как я вижу, для Вас отсутствие каких-либо обоснований своих взглядов Авторитетом определенного ранга - никакая не проблема. Примерный солидарист должен молчать и слушать, молчать и слушать. Пока сам не станет Авторитетом. Тогда он может уже ничего не слушать. :)

Если солидаризм победит - далеко пойдете, молодой человек. :)

От	Сепулька
К	alex~1 (26.01.2005 17:19:02)
Дата	26.01.2005 19:47:00

Для других марксистов (кроме Алекса-1)

>Впрочем, как я вижу, для Вас отсутствие каких-либо обоснований своих взглядов Авторитетом определенного ранга - никакая не проблема. Примерный солидарист должен молчать и слушать, молчать и слушать. Пока сам не станет Авторитетом. Тогда он может уже ничего не слушать. :)

Обоснования были множество раз, в том числе и со стороны С.Г. Поскольку марксистам они непонятны, то совет один: читайте больше той литературы, которую Вы не знаете. Ссылки давались неоднократно. Может быть, поймете.
Мы же со своей стороны постараемся сделать все, чтобы еще упростить подачу материала.

>Впрочем, как я вижу, для Вас отсутствие каких-либо обоснований своих взглядов Авторитетом определенного ранга - никакая не проблема. Примерный солидарист должен молчать и слушать, молчать и слушать. Пока сам не станет Авторитетом. Тогда он может уже ничего не слушать. :)

Проекции собственного сознания Алекса-1?
Среди солидаристов ни одного некритически мыслящего не видела. Меня, например, интересует, почему марксисты столько не обсуждали между собой основы своей философии, сколько это делали солидаристы. Марксисты (за исключением Ольги), между прочим, не участвовали в кулуарах ни в обсуждении антропологии (в ветке WLD - а там нам пришлось прочитать много дополнительной литературы), ни в обсуждении гос-ва/власти/общества (кроме Дурги, который повторял тезисы Маркса) - для чего нам тоже много чего пришлось и прочитать, и обобщить. По всей видимости, авторитеты Маркса и Семенова подвергнуть критическому разбору они не могут?

От	Фриц
К	Сепулька (26.01.2005 19:47:00)
Дата	27.01.2005 12:42:40

Вы же говорили, что Алекс из нас лучший.

Если уж с ним ничего не выходит, значит, марксисты безнадёжны.
>По всей видимости, авторитеты Маркса и Семенова подвергнуть критическому разбору они не могут?
Подвергли же Семёнова критическому разбору М&М. И что? Читать грустно. Уровень средней школы. Ещё до этого Александр подверг критике Маркса. А результат? Из субъекта обсуждения Александр сделался объектом. Кажется, навсегда.
В декабре сам С. Г. начал критический разбор. На фоне вышеупомянутых авторов его критика сильно выигрывает. Тем не менее, уровень её я считаю неприемлемо низким для меня. Я бы постеснялся под такой критикой подписаться. А уж для С. Г. это просто оглушительная неудача.
В общем, критика марксизма - дело сложное. Я кое-какие подступы к этой задаче указывал, да не все уяснили. А развить эту работу не удалось - слишком много на Форуме оказалось людей, которым ещё азы предстоит изучить.

От	Сепулька
К	Фриц (27.01.2005 12:42:40)
Дата	27.01.2005 14:30:37

Гораздо грустнее читать Алексову рецензию :) на рецензию М&М (-)

От	Almar
К	Сепулька (26.01.2005 19:47:00)
Дата	26.01.2005 22:10:54

ничего страшного, я за него

>Среди солидаристов ни одного некритически мыслящего не видела.

в зеркало давно не смотрелись?

>Меня, например, интересует, почему марксисты столько не обсуждали между собой основы своей философии, сколько это делали солидаристы.

по всей видимости дело в различной стпени тугодумства, а также в различной склонности к демагогии

От	Сепулька
К	Almar (26.01.2005 22:10:54)
Дата	27.01.2005 14:39:19

Кстати, Ваши утверждения показывают, насколько Ваши убеждения противоречат

друг другу.

Если кто-то думает иначе, чем Вы, то этот кто-то, по-Вашему, или дурак, или демагог.
При этом Вы утверждаете:
1. практика - критерий истины (т.е. истину Вы явно знать не можете: ни личной практики, ни знаний о практике для этого у Вас недостаточно);
2. должна быть допущена свобода слова (но ведь она и предполагает, что люди могут иметь мнения, отличные от Вашего).

Так что для начала примените критическое сознание к себе лично. Если оно у Вас есть.

От	Almar
К	Сепулька (27.01.2005 14:39:19)
Дата	27.01.2005 14:57:26

Re: Кстати, Ваши...

>2. должна быть допущена свобода слова (но ведь она и предполагает, что люди могут иметь мнения, отличные от Вашего).

свобода слова не только в том, чтобы люди могли иметь свои мнения, а еще и в том, чтобы мы (просвещенные члены общества) могли "иметь" их свои мнения. Ну вы понимаете, о чем я говорю.

"Судите нас, ибо вы все будете судимы нами" (А. Зиновьев)

От	IGA
К	Almar (27.01.2005 14:57:26)
Дата	28.01.2005 19:35:30

Расшифруйте_(+)

Almar wrote:

> свобода слова не только в том, чтобы люди могли иметь свои мнения, а еще и в том, чтобы мы (просвещенные члены общества) могли "иметь" их свои мнения. Ну вы понимаете, о чем я говорю.

"Иметь" = "положить на" ? Свобода публично "послать" неугодного политика ? Или
иное ? Что это значит?

От	Almar
К	IGA (28.01.2005 19:35:30)
Дата	31.01.2005 12:12:46

Re: Расшифруйте_

>"Иметь" = "положить на" ? Свобода публично "послать" неугодного политика ? Или
иное ? Что это значит?

С каких это пор слово "иметь" означает "положить на"? :))

А если серьезно, то конечно не в том ценностть свободы слова, чтобы "послать" неугодного оппонента. Это так пусть мракобесы делают. Мы же терпеливо разъясняем им причины и суть их заблуждений, просвящаем их, а особо ретивых можно и носом в собственное дерьмо ткнуть (фигурально выражаясь) - дискредитировать их в глазах здравомыслящих людей.
Послать политика - это уже из другой оперы, я про это речь не вел.

От	IGA
К	Almar (31.01.2005 12:12:46)
Дата	31.01.2005 16:15:38

Re: Расшифруйте_

Almar wrote:
>>"Иметь" = "положить на" ? Свобода публично "послать" неугодного политика ? Или
> иное ? Что это значит?
> С каких это пор слово "иметь" означает "положить на"? :))
Ну я пытаюсь понять, что тут зашифровано:

"свобода слова не только в том, чтобы люди могли иметь свои мнения, а еще и в
том, чтобы мы (просвещенные члены общества) могли "иметь" их свои мнения."

Что тут имеется ввиду, в чём состоит свобода слова ?

От	Almar
К	IGA (31.01.2005 16:15:38)
Дата	31.01.2005 17:40:41

ще раз поясню, дергаем за крючек - пуля вылетает автоматично

>"свобода слова не только в том, чтобы люди могли иметь свои мнения, а еще и в
том, чтобы мы (просвещенные члены общества) могли "иметь" их свои мнения."
>Что тут имеется ввиду, в чём состоит свобода слова ?

имеется в виду следующее: в обществе где принципом является свобода слова, предполагается не только, что каждый может выссказать свое мнение, но и то, что мнение каждого может быть делально разобрано и подвергнуто критике на предмет установления: истинно оно или ложно, логично или нелогично, прогрессивно или мракобесно, какими мотивами на самом деле руководствуется выссказавший его человек, не использует ли он манипуляцию сознанием.
Так вот эта свобода критики и пугает мракбесов, которые боятся солнечного света.

От	IGA
К	Almar (31.01.2005 17:40:41)
Дата	31.01.2005 19:27:28

Re: дергаем_за_крючекпуля_вылетает_автоматично

Almar wrote:
>>"свобода слова не только в том, чтобы люди могли иметь свои мнения, а еще и в
> том, чтобы мы (просвещенные члены общества) могли "иметь" их свои мнения."
>>Что тут имеется ввиду, в чём состоит свобода слова ?
> имеется в виду следующее: в обществе где принципом является свобода слова, предполагается не только, что каждый может выссказать свое мнение, но и то, что мнение каждого может быть делально разобрано и подвергнуто критике на предмет установления:

Где высказано? На форуме Кара-Мурзы? На BBC, CNN ?

А обязанность распространять и слушать любое мнение - она тоже есть?
Судя по здешним взаимоотношениям Александра и alex~1 - нет.

> истинно оно или ложно, логично или нелогично, прогрессивно или мракобесно,

Я не вполне понимаю, что такое "прогрессивно". Трансформация СССР->РФ -
прогрессивна ?

> какими мотивами на самом деле руководствуется выссказавший его человек, не использует ли он манипуляцию сознанием.
> Так вот эта свобода критики и пугает мракбесов, которые боятся солнечного света.

Сами же знаете, солнечный свет бывает разный. Вам УФ уже не страшен ?

От	Сепулька
К	Almar (27.01.2005 14:57:26)
Дата	28.01.2005 17:25:59

Re: Кстати, Ваши...

>>2. должна быть допущена свобода слова (но ведь она и предполагает, что люди могут иметь мнения, отличные от Вашего).
>
>свобода слова не только в том, чтобы люди могли иметь свои мнения, а еще и в том, чтобы мы (просвещенные члены общества) могли "иметь" их свои мнения. Ну вы понимаете, о чем я говорю.

Просвещенные? Альмар, для того, чтобы присваивать себе это название, Вам надо читать не в 2, не в 3, а в 10 раз больше того, что Вы читали. Кроме Райха Вы же ничего не знаете.

От	Сепулька
К	Almar (26.01.2005 22:10:54)
Дата	27.01.2005 14:28:11

Re: ничего страшного,...

>>Среди солидаристов ни одного некритически мыслящего не видела.
>в зеркало давно не смотрелись?

Недавно еще раз смотрела. :) Опять не увидела.

>>Меня, например, интересует, почему марксисты столько не обсуждали между собой основы своей философии, сколько это делали солидаристы.
>по всей видимости дело в различной стпени тугодумства, а также в различной склонности к демагогии

Вот именно. :))) У некоторых последнее просто зашкаливает. Показывать пальцами не будем, но в зеркало посмотреться не забудьте.

От	Durga
К	Павел (26.01.2005 16:38:02)
Дата	26.01.2005 17:10:16

Re: С. Г....

Так можно и лоб расшибить. Важно, почему СГ так считает и пишет, а как он считает и что пишет, мы вроде уже поняли.

От	alex~1
К	Durga (26.01.2005 16:19:53)
Дата	26.01.2005 16:36:59

Re: Как минимум...

>Так придется отказаться от любых моделей и от общественных наук вообще.

Именно! Ожившее средневековье именно этого и требует. Требует сакральности, религиозности как признака неповрежденности мышления, неявного знания, цельного мировооззрения на принципах, провозглашенных Достойными. Отсюда ненависть к прогрессу, проявлению личностного начала, к науке, к моделям. Каждый добрый сверчок должен знать свой теплый шесток. За порядком будут следить Достойные.

Впрочем, может солидаристы действительно не понимают, что, начиная с определенного уровня, чем ближе модель к реальности во всех отношениях, тем меньше от нее толку - она начинает сливаться с реальностью. На кой черт, позвольте спросить, нужны две реальности?

От	alex~1
К	И.Л.П. (25.01.2005 12:09:43)
Дата	25.01.2005 13:18:56

Рад, что Вам понравилось. :) (-)

От	Durga
К	alex~1 (21.01.2005 22:01:20)
Дата	24.01.2005 14:28:16

Хорошая цитата (-)

От	Сепулька
К	alex~1 (21.01.2005 22:01:20)
Дата	23.01.2005 13:05:53

Ответ не для Алекса-1, а для всех форумян

От	Durga
К	Сепулька (23.01.2005 13:05:53)
Дата	24.01.2005 14:53:07

Отдаете ли вы себе отчёт

В том, что докатились до кретинизма?

>Упразднение религии - это в таком случае упразднение _любого_ человеческого мировоззрения. И привести оно может только к одному: распаду общества.

Просто взяли и объявили _любое_ мировоззрение религией, только потому, что оно неполно, ошибочно. А як же - наука развивается, и потому принимаеит на веру незавершенные теории - а раз принимает на веру, значит религия.

Я бы спросил у вас определение религии, однако уже зная, что эта ваша характерная и неустранимая черта - плавать на омонимах, двойных связях, знаю, что ответить не сможете. Одно посоветую - кончайте учиться мышлению у людей, которые пребывают в расстроенных чувствах, вы знаете про кого я.

От	Администрация (Добрыня)
К	Durga (24.01.2005 14:53:07)
Дата	24.01.2005 19:31:10

Сутки RO за оскорбление участника форума (-)

От	Сепулька
К	Durga (24.01.2005 14:53:07)
Дата	24.01.2005 19:19:25

На оскорбления и личные выпады принципиально не отвечаю. Учитесь себя прилично

вести, прежде чем писать на форуме.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (23.01.2005 13:05:53)
Дата	24.01.2005 11:05:50

Получется, у неверующего вообще нет мировоззрения?

>Упразднение религии - это в таком случае упразднение _любого_ человеческого мировоззрения. И привести оно может только к одному: распаду общества.

Очень спорное утверждение. К тому же, религий много. Получается, если в обществе нет единой религии, оно распадется? Понятно, что в этом случае распад советского общества (и, вслед за ним, нынешнего российского) следует считать закономерным.

От	Александр
К	И.Л.П. (24.01.2005 11:05:50)
Дата	24.01.2005 19:16:33

Есть, но мозаичное

Типичный пример Маркс:

"Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Сразу возникают вопросы как обусловлен, почему обусловлен и как возникла такая телесная организация. Ясно что на заднем плане без упоминания маячит "по образу и подобию" (телесная организация), да "в поте лица своего будешь есть хлеб свой" (необходимость производства). Но поскольку в явном виде не проговаривается, и даже наоборот, агрессивно отвергается - концов не сыщешь и картина мира преврашается в мозаику.

>Очень спорное утверждение. К тому же, религий много. Получается, если в обществе нет единой религии, оно распадется? Понятно, что в этом случае распад советского общества (и, вслед за ним, нынешнего российского) следует считать закономерным.

Вы очень наблюдательны. СГ, например, писал что если бы студенты в университетах изучали не Маркса, а Вебера то перестройка и реформы были бы немыслимы. Чобы обосновать необходимость добрых дел не обязательно ходить в церковь, (см. "Незнайка в Солнечном городе"). И чтобы поиметь цельную картину не обязательно верить в Бога. Достаточно иметь представление о вере отцов и дедов, а интеллигенции еше и о вере отцов и дедов вероятного противника.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (24.01.2005 11:05:50)
Дата	24.01.2005 18:40:02

Это я нечетко выразилась

>>Упразднение религии - это в таком случае упразднение _любого_ человеческого мировоззрения. И привести оно может только к одному: распаду общества.
>
>Очень спорное утверждение.

Имелось в виду следующее: если религия является скрепляющим общество мировоззрением, то ее упразднение (как и упразднение любого скрепляющего общество мировоззрения) приведет к распаду общества.

> К тому же, религий много. Получается, если в обществе нет единой религии, оно распадется?

Если в обществе нет единой религии, то оно "держится" светской идеологией, которую если убрать совсем, то общество также может распасться.

> Понятно, что в этом случае распад советского общества (и, вслед за ним, нынешнего российского) следует считать закономерным.

Да. Только не потому, что в нем не было религии, а потому, что "убрали" его господствующую идеологию (вернее, она "рухнула" из-за несоответствия общественным реалиям).

От	И.Л.П.
К	Сепулька (24.01.2005 18:40:02)
Дата	25.01.2005 12:12:55

Re:А религия вообще не может "соответствовать реалиям"

Ибо она "не от мира сего".

>Да. Только не потому, что в нем не было религии, а потому, что "убрали" его господствующую идеологию (вернее, она "рухнула" из-за несоответствия общественным реалиям).

От	Сепулька
К	И.Л.П. (25.01.2005 12:12:55)
Дата	26.01.2005 19:24:59

Я писала не о религии,

>>Да. Только не потому, что в нем не было религии, а потому, что "убрали" его господствующую идеологию (вернее, она "рухнула" из-за несоответствия общественным реалиям).

а об идеологии СССР - марксизме.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (26.01.2005 19:24:59)
Дата	27.01.2005 13:12:55

Re: Противоречие не в этом

Вы писали, что идеология СССР не соответствовала реалиям, и потому СССР развалился. Эта идеология оказалась, таким образом, негодной основой для общества. Но религию Вы при этом считаете для общества основой вполне подходящей, притом что религия никаким реалиям не соответсвует по определению, и даже не претендует на это. В этом я вижу противоречие.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (27.01.2005 13:12:55)
Дата	27.01.2005 15:02:23

Думаю, Iva в данном случае прав

>Вы писали, что идеология СССР не соответствовала реалиям, и потому СССР развалился. Эта идеология оказалась, таким образом, негодной основой для общества. Но религию Вы при этом считаете для общества основой вполне подходящей, притом что религия никаким реалиям не соответсвует по определению, и даже не претендует на это. В этом я вижу противоречие.

В чем-то идеология СССР оказалась хуже для практического применения, чем религия:
во-первых, она не обосновывала необходимость морали и мировоззрения для скрепления и развития общества; напротив, в ней был обратный подход: считалось, что производственные факторы определяют мораль и мировоззрение, и те сами улучшатся с улучшением материальной жизни общества;
во-вторых, она была жестко связана с материальными достижениями страны (страна должна была обязательно по всем параметрам производства "догнать и перегнать" Запад). В тот момент, когда люди решили, что уже Запад не обгонишь и даже не догонишь, идеология "рухнула".
Есть еще несколько более "мелких" моментов, касающихся "неправильности" политического строения гос-ва и т.п.
Идеология задавала очень жесткие границы политико-экономического строения гос-ва и одновременно накладывала очень жесткие требования на материальное развитие.

От	Iva
К	И.Л.П. (27.01.2005 13:12:55)
Дата	27.01.2005 14:10:39

Re: Противоречие не...

Привет

>Вы писали, что идеология СССР не соответствовала реалиям, и потому СССР развалился. Эта идеология оказалась, таким образом, негодной основой для общества. Но религию Вы при этом считаете для общества основой вполне подходящей, притом что религия никаким реалиям не соответсвует по определению, и даже не претендует на это. В этом я вижу противоречие.

Религия очень соответсвует важным реалиям общества - поддержание морали, создание общих поведенческих и культурных стереотипов. И так как она жестко не определяет государственного и экономического устройства общества и государства, то ее несоответсвие "реалиям" для общества не опасно в отличие от противоречия официальной идеологии СССР ( жестко определявшей что и как должно быть) ее фактическому исполнению.

Владимир

От	И.Л.П.
К	Iva (27.01.2005 14:10:39)
Дата	27.01.2005 16:53:59

Re: Есть один нюанс

>Религия очень соответсвует важным реалиям общества - поддержание морали, создание общих поведенческих и культурных стереотипов. И так как она жестко не определяет государственного и экономического устройства общества и государства, то ее несоответсвие "реалиям" для общества не опасно в отличие от противоречия официальной идеологии СССР ( жестко определявшей что и как должно быть) ее фактическому исполнению.

Чтобы религия выполняла все эти функции, требуется вера. Если у большинства ее нет, то религия для общества основой быть не может. Можно продекларировать моральные принципы, но невозможно обеспечить их выполнение (люди "Бога не боятся"). Именно поэтому и требуется (и потребовалась в России) замена религии на светскую идеологию, обосновывающую моральные принципы как-то иначе. Т.е. религия не соответствует реалиям светского общества, в котором веры уже нет.

От	Iva
К	И.Л.П. (27.01.2005 16:53:59)
Дата	27.01.2005 17:40:01

Re: Есть один...

Привет

>Чтобы религия выполняла все эти функции, требуется вера. Если у большинства ее нет, то религия для общества основой быть не может. Можно продекларировать моральные принципы, но невозможно обеспечить их выполнение (люди "Бога не боятся"). Именно поэтому и требуется (и потребовалась в России) замена религии на светскую идеологию, обосновывающую моральные принципы как-то иначе. Т.е. религия не соответствует реалиям светского общества, в котором веры уже нет.

Тут вопрос кто кому не соответсвует. И что будет с таким обществом.
По нынешней ситуации в России можно приблизительно понять :-(.

Владимир

От	И.Л.П.
К	Iva (27.01.2005 17:40:01)
Дата	28.01.2005 09:51:57

Re: Это уже спор о "первичности" яйца или курицы (-)

От	Iva
К	И.Л.П. (28.01.2005 09:51:57)
Дата	28.01.2005 09:59:21

Тут есть небольшая разница.

Привет

Спор что первично - общество или его религия - он подобен спору о курице и яйце.

А вот при конце общества заметно, что падение религии ( морали) явно предшествует падению общества. При чем лаг может быть очень большим по времени.

Владимир

От	И.Л.П.
К	Iva (28.01.2005 09:59:21)
Дата	28.01.2005 13:14:42

Re: Тут есть...

>А вот при конце общества заметно, что падение религии ( морали) явно предшествует падению общества. При чем лаг может быть очень большим по времени.

А если упадок общества приводит к падению религиозности? Упадок-то этот тоже может длиться десятилетиями.

То есть, получается ходьба по все тому же кругу.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (23.01.2005 13:05:53)
Дата	23.01.2005 23:03:17

Отдаете ли Вы себе отчет…

>>Основа иррелигиозной критики такова: человек создает религию, религий же не создает человека.
>
>Вот это положение как раз и оспаривает С.Г., основываясь на концепции современной антропологии. Без религии, без общего мировоззрения не может существовать общество (оно распадется), а значит, и не создастся (не воспитается) человек. Религия именно _создает_ человека и то, что человек сумеет сделать дальше, как раз ею и определяется. Можно даже сказать, что без религии не возник бы современный человек, т.к. определенный период его возникновения просто не мог обходиться без полностью религиозного мышления.
… в том, что докатились до креационизма. Человек, оказывается, создается религией! Иными словами, (особенно с учетом вашей поправки), Вы хотите сказать, что религиозные представления существовали еще до того, как человек появился как вид, и в частности до ого как он научился мыслить. Спрашивается, в чей же голове существовал эти представления? В голове того примата, который был предком человека? Да он думать не умеет. Да современные приматы в религиозности не замечены. Остается предположить одно – «вначале было слово, и слово было у Бога, слово было Бог».с чем я вас и вашу «современную антропологию» поздравляю! Кстати, Вы даже не замечаете, что походя вы десакрализуете Веру, ибо верить можно только в то, что нельзя доказать. Ежели попытаться рассмотреть вашу концепцию без вашей поправки, т.е. рассматривать религию, как средство становления индивидуального человека в современном обществе, то все равно Вы скатываетесь к идее боженьки. Действительно, вспомните (а не помните – спросите у Александра – он им любил трясти для доказательства с помощью него не следующих из него идей) описанный Ильенковым эксперимент по воспитанию слепо-глухо-немых детей. Этим детям никакие религиозные представления доступны не были, но как личности они состоялись. Поскольку, марксистскую трактовку марксистской технологи воспитания слепо-глухо-немых детей Вы отвергаете, то ничего, кроме божественного чуда, вам предположить не остается.

>Вот этой "обратной" (вернее, напротив, прямой) связи Маркс как раз и не замечает.

У Маркса, связь идеального и материального диалектична, так что обратные связи у него присутствуют, просто Вы предпочтете слушать байки Александра, а не изучать реального Маркса, хотя бы для реальной критики его теории.

>> Это государство, это общество порождает религию, превратное мировоззрение , ибо сами они - превратный мир. Религия есть общая теория этого мира, его энциклопедический компендиум, его логика в популярной форме, его спиритуалистический вопрос чести, его энтузиазм, его моральная санкция, его торжественное восполнение, его всеобщее основание для утешения и оправдания. Она претворяет в фантастическую действительность человеческую сущность, потому что человеческая сущность не обладает истинной действительностью. Следовательно, борьба против религии есть косвенно борьба против того мира, духовной усладой которого является религия.
>
>Тогда человеческое общество - это всегда превратный мир, т.к. никакая человеческая модель мира не может претендовать на полноту его "отражения", полное "приближение" к действительности. И любое человеческое общество _всегда_ будет руководствоваться "превратным мировоззрением". Иначе это и невозможно, т.к. человеческое общество никогда не может стать Богом, который один лишь может претендовать на полное "отражение" действительности.

Речь дет не о том, что религия содержит в себе мало истины, а о том, что религия не стремится к истине, и, в отличии от науки, не вырабатывает методов её постижения. А также о том, что религия призывала к консервации, существовавших на от момент порядков.

>>Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья.
>
>Упразднение религии - это в таком случае упразднение _любого_ человеческого мировоззрения. И привести оно может только к одному: распаду общества.

Наука – это такая религия?

От	Igor Ignatov
К	Михайлов А. (23.01.2005 23:03:17)
Дата	24.01.2005 22:54:35

Ре: Какой дикий кошмар! Свят-свят-свят! Вернее, Маркс-Маркс-Маркс!

Ну, Оля, докатились Вы. "Вначале было Слово!" Ето же надо такую ересь удумать! )))))

От	Сепулька
К	Михайлов А. (23.01.2005 23:03:17)
Дата	24.01.2005 18:32:54

У Вас религия = Бог?

>… в том, что докатились до креационизма. Человек, оказывается, создается религией! Иными словами, (особенно с учетом вашей поправки), Вы хотите сказать, что религиозные представления существовали еще до того, как человек появился как вид,

Естественно. Были промежуточные между человеком и "обезьяной" виды. И эти виды уже имели религии. Например, неандертальцы (неважно, промежуточный ли это вид или боковой).

> и в частности до ого как он научился мыслить.

Смотря что понимать под мышлением. Мышление современного человека не такое, как мышление предка человека.

> Остается предположить одно – «вначале было слово, и слово было у Бога, слово было Бог».с чем я вас и вашу «современную антропологию» поздравляю!

Ну-ну. :)

> Кстати, Вы даже не замечаете, что походя вы десакрализуете Веру, ибо верить можно только в то, что нельзя доказать.

И что? А Вы не десакрализуете?

> Действительно, вспомните (а не помните – спросите у Александра – он им любил трясти для доказательства с помощью него не следующих из него идей) описанный Ильенковым эксперимент по воспитанию слепо-глухо-немых детей. Этим детям никакие религиозные представления доступны не были, но как личности они состоялись.

Речь шла о религии как о мировоззрении. Неужели непонятно, что вместо религии этим детям прививалось другое мировоззрение, советское (кстати, псевдорелигиозное)?

> Поскольку, марксистскую трактовку марксистской технологи воспитания слепо-глухо-немых детей Вы отвергаете, то ничего, кроме божественного чуда, вам предположить не остается.

Что Вы мне собственные измышления приписываете? Какое чудо? Хоть бы разобрались сначала в сути того, о чем говорится.
Что касается трактовки, то да, я считаю ее надо пересмотреть. Например, используя то, что писал Выготский об интериоризации. Использование предметов в обучении слепо-глухо-немых детей - это, по сути дела, пробуждение их символического мышления, введение их в мир человеческих символов через связку этих символов с предметами. Иного, кроме работы руками, введения в символический мир взрослых, у слепо-глухо-немого ребенка просто не может быть - нет других каналов восприятия. У обычных же детей, кроме манипуляции руками (и, т.о., замены одного предмета на другой) интериоризация идет и через другие каналы восприятия.

>>Вот этой "обратной" (вернее, напротив, прямой) связи Маркс как раз и не замечает.
>
>У Маркса, связь идеального и материального диалектична, так что обратные связи у него присутствуют, просто Вы предпочтете слушать байки Александра, а не изучать реального Маркса, хотя бы для реальной критики его теории.

Как это не изучаю? Я прочитала вот эту конкретную большую цитату из Маркса, которую выложил, между прочим, не Александр, а Алекс-1 (который, видимо, хотел ее как раз привести в доказательство "диалектичности"). Отвечаю конкретно на эту цитату. Где в этой цитате диалектика связи идеального и материального? Ясно же говорится, что "религия не создает человека". Любите же вы читать не то, что написано, а то, что следует из вашего восприятия.

>>Тогда человеческое общество - это всегда превратный мир, т.к. никакая человеческая модель мира не может претендовать на полноту его "отражения", полное "приближение" к действительности. И любое человеческое общество _всегда_ будет руководствоваться "превратным мировоззрением". Иначе это и невозможно, т.к. человеческое общество никогда не может стать Богом, который один лишь может претендовать на полное "отражение" действительности.
>Речь дет не о том, что религия содержит в себе мало истины, а о том, что религия не стремится к истине, и, в отличии от науки, не вырабатывает методов её постижения. А также о том, что религия призывала к консервации, существовавших на от момент порядков.

Это свойство любой идеологии. Всякая идеология, скрепляющая общества, стремится к самозакреплению. То же с нынешней либеральной идеологией, например. Да и марксизм тоже не стремится к истине, а стремится к самоконсервации (творческое развитие только _в_пределах_ основной идеи, за пределы выходить нельзя). :)

>>>Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья.
>>
>>Упразднение религии - это в таком случае упразднение _любого_ человеческого мировоззрения. И привести оно может только к одному: распаду общества.
>
>Наука – это такая религия?

Мировоззрение никогда не является наукой. Пояснять или и так ясно? Наука только может способствовать выработке идеологии.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (24.01.2005 18:32:54)
Дата	24.01.2005 21:12:29

Для меня религия =

От	Сепулька
К	Михайлов А. (24.01.2005 21:12:29)
Дата	28.01.2005 20:10:28

Re: Для меня...

>2. Можно подробнее о том, что писал Выготский об интериоризации. Желательно дайте Интернет-ссылку на его работы.

Интериоризация:
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/055/564.htm
http://psy.samara.ru/content.asp?&rid=54&id=136
Это из Яндекса.
Работ Выготского в и-нете не видела. Наберите сами в Яндексе.

>Для начала, Маркс здесь берет «большой» масштаб. «Человек - это мир человека, государство, общество.» То есть под человеком здесь понимается человечество, человек как родовое существо, человек вместе со всей его деятельностью.

1. Не человечество, а именно гос-во и общество! Т.е. Маркс здесь пишет, что религия не создает гос-во и общество.
2. Человек – не родовое существо (а вообще что Вы понимаете под этим?)

> Соответственно, понятно, что не религия порождает человека таком смысле. Диалектика же заключается в том, что общество внушает людям такую идеологии, чтобы люди активно воспроизводили господствующие в обществе производственные отношения. «Религия есть общая теория этого мира, его энциклопедический компендиум, его логика в популярной форме, его спиритуалистический вопрос чести, его энтузиазм, его моральная санкция, его торжественное восполнение, его всеобщее основание для утешения и оправдания.»

Хорошо, допустим. Но почему полагается, что религия не порождает человека вместе со всей его деятельностью? Где же здесь диалектика? Если именно религия, по-Вашему, «воспроизводит» производственные отношения, то почему же она их не может и создавать?
Если Вы полагаете, что религия может воспроизводить производственные отношения, то, очевидно, из этого следует, что религия управляет поведением людей (разве не следует?), а следовательно, она также может и создавать общество, ограничивая или подстегивая процесс создания новых производительных сил и производственных отношений, в общем, вводя эти силы в определенный коридор.

>>Это свойство любой идеологии. Всякая идеология, скрепляющая общества, стремится к самозакреплению. То же с нынешней либеральной идеологией, например.
>Поэтому, долой идеологии, т.к. они стремятся закрепить общественные противоречия ведущей к страданиям людей и тормозящие развитее общества и человека.

Идеология скрепляет общество. Без общества человек (как вид) не выживет. Т.о., Ваш призыв: долой человека как вид! :)))

>>Да и марксизм тоже не стремится к истине, а стремится к самоконсервации (творческое развитие только _в_пределах_ основной идеи, за пределы выходить нельзя). :)
>Насчет марксизма Вы не правы - с помощью диалектики марксизм может переделывать сам себя. Пример - появления диалектического материализма.

Я столько раз спорила с марксистами, что уже по собственному опыту вижу, что неправы именно Вы. :)

>>Мировоззрение никогда не является наукой. Пояснять или и так ясно? Наука только может способствовать выработке идеологии.
>Научное мировоззрение и религиозное мировоззрение друг от друга существенно отличаются. Прежде всего эволюцией, т.к. наука – регулярное, расширенно воспроизводящиеся познание, а религия – кодекс знаний. Так что ваш тезис о тождестве любого_ человеческого мировоззрения (или того, которое не ведет к распаду общества) с религией – не верен – существуют не религиозные мировоззрения, существовали и до религиозные мировоззрения.

Наука не является и не может служить мировоззрением. Обществу для скрепления необходимо именно _мировоззрение_, которое включает в себя вещи, берущиеся на веру, никакой наукой не доказанные. Обществу необходимо целостное мировосприятие, а такое мировосприятие никакая наука обеспечить не может (т.к. она сама знает не все). На основе науки обычно создаются идеологии, которые и являются заменой религии.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (28.01.2005 20:10:28)
Дата	10.02.2005 17:59:50

Re: Для меня...

>>2. Можно подробнее о том, что писал Выготский об интериоризации. Желательно дайте Интернет-ссылку на его работы.
>
>Интериоризация:
> http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/055/564.htm
> http://psy.samara.ru/content.asp?&rid=54&id=136
>Это из Яндекса.
>Работ Выготского в и-нете не видела. Наберите сами в Яндексе.

Собственно меня интересовало не определение (я его так знаю), а то, на каком основан вы решили, что Ильенков неправильно понял методологию Выгодского ( именно изучение и разработка методов науки есть зада философа). Да надо понимать, что задачи психолога и социолога разные. У Выгодского «культурное» = «общественно обусловленное» != «обусловленное тем, что понимается под культурой в социодинамике». При этом никакого расхождения с марксизмом нет - «культурное» -это общественно обусловленная часть человека, т.е. общественное сознание, которое выводится из общества, и Выгодский, в отличии от вас попыток вывести общество из общественного сознания не делает, т.к. занимается психологией.

>>Для начала, Маркс здесь берет «большой» масштаб. «Человек - это мир человека, государство, общество.» То есть под человеком здесь понимается человечество, человек как родовое существо, человек вместе со всей его деятельностью.
>
>1. Не человечество, а именно гос-во и общество! Т.е. Маркс здесь пишет, что религия не создает гос-во и общество.

Ключевое слово здесь – общество. Поскольку методологически правильно строить социоднамику для замкнутых систем, а затем вводить взаимодействие, то под обществом здесь подразумевается замкнутое общество, единственным реальным примером коего является человечество в целом. Так что мое высказывание вполне корректно.

>2. Человек – не родовое существо (а вообще что Вы понимаете под этим?)

Под «родовой сущностью человека» я понимаю тот вид движения материи, который возник в ходе становления вида Homo Sapiens. Это событие того же масштаба, что и возникновение жизни.

>> Соответственно, понятно, что не религия порождает человека таком смысле. Диалектика же заключается в том, что общество внушает людям такую идеологии, чтобы люди активно воспроизводили господствующие в обществе производственные отношения. «Религия есть общая теория этого мира, его энциклопедический компендиум, его логика в популярной форме, его спиритуалистический вопрос чести, его энтузиазм, его моральная санкция, его торжественное восполнение, его всеобщее основание для утешения и оправдания.»
>
>Хорошо, допустим. Но почему полагается, что религия не порождает человека вместе со всей его деятельностью? Где же здесь диалектика? Если именно религия, по-Вашему, «воспроизводит» производственные отношения, то почему же она их не может и создавать?
>Если Вы полагаете, что религия может воспроизводить производственные отношения, то, очевидно, из этого следует, что религия управляет поведением людей (разве не следует?), а следовательно, она также может и создавать общество, ограничивая или подстегивая процесс создания новых производительных сил и производственных отношений, в общем, вводя эти силы в определенный коридор.

1. для начала скорректируем терминологию. Все-таки выше указанные функции имеет идеология, общественное сознание вообще, а не конкретная – религиозная его форма, как Вы зачем-то пытаетесь подсунуть.
2. Ваш вопрос в стиле того - Вот есть взаимодействие между клетками, физиологические процессы, а где же в клеточках экзистенция организма? Ответ - взаимодействие между клетками, физиологические процессы это есть экзистенция организма. Общественное сознание это проявление общественных отношений в сознании людей.

>>>Это свойство любой идеологии. Всякая идеология, скрепляющая общества, стремится к самозакреплению. То же с нынешней либеральной идеологией, например.
>>Поэтому, долой идеологии, т.к. они стремятся закрепить общественные противоречия ведущей к страданиям людей и тормозящие развитее общества и человека.
>
>Идеология скрепляет общество. Без общества человек (как вид) не выживет. Т.о., Ваш призыв: долой человека как вид! :)))

А я ни к чему не призываю, я лишь логически довожу вашу мысль до абсурда. Ваша идея о том, что людей скрепляет
в общество содержание их сознаний, есть ни что иное как реинкарнация теории общественного договора Руссо. В действительности не идеология скрепляет общество, а идеология является проявлением скрепленности общества, т.е. ваша посылка не верна, и вывод о моем призыве уничтожить человечество как вид не верен. С другой стороны, это Вы сказали, что идеология – это нечто самоокостеневающее, т.е. вредное, т.к. общество должно развиваться.

>>>Да и марксизм тоже не стремится к истине, а стремится к самоконсервации (творческое развитие только _в_пределах_ основной идеи, за пределы выходить нельзя). :)
>>Насчет марксизма Вы не правы - с помощью диалектики марксизм может переделывать сам себя. Пример - появления диалектического материализма.
>
>Я столько раз спорила с марксистами, что уже по собственному опыту вижу, что неправы именно Вы. :)

Понятно, вам не удалось убедить марксистов в своей правоте, поэтому вы решили, что марксизм к развитию не способен. Как известно, марксизм это жаргонное название двух взаимосвязанных наук – диамата и истмата. Какую из них Вы собрались опровергать? Диалектический материализм – это единство (решение задачи в каждом из блоков дает решение некоторой задачи в любом другом) собственно диалектической логики ( наука об объективных законах субъективной деятельности.) , онтологии (наука о наиболее общих законах развития ) и теории познания. Чтобы доказать несостоятельности диамата, вам нужно предъявит научный метод не эквивалентный диамату (т.е. который решает проблемы, которые диалектика решить не в состоянии) и показать что невозможно диалектическими средствами поострить теорию включающую в себя диалектику и этот метод, как предельные частные случаи. Системный анализ не предлагать – он является развитием принцип системности, принципа всеобщей взаимосвязи, который был впервые сформулирован Энгельсом в «Диалектике природы», а потом переоткрыт Берталанфи, т.е. это просто часть диалектики. Так что вам предстоит не легкая задача – доказательство теорем о несуществовании вообще сложно, но от вас еще требуется владение аппаратом диалектики – Вы не отделаетесь постановкой задачи, которую все здешние марксисты не смогут решить. Истмат это просто социодинамика, материалистический подход к обществу и истории. На мой взгляд, опровержение истмата вообще, т.е. доказательство, что такой науки быть не может – абсурд, но складывается ощущение, что именно это Вы и пытаетесь сделать, и совершенно не понимаю, зачем.

>>>Мировоззрение никогда не является наукой. Пояснять или и так ясно? Наука только может способствовать выработке идеологии.
>>Научное мировоззрение и религиозное мировоззрение друг от друга существенно отличаются. Прежде всего эволюцией, т.к. наука – регулярное, расширенно воспроизводящиеся познание, а религия – кодекс знаний. Так что ваш тезис о тождестве любого_ человеческого мировоззрения (или того, которое не ведет к распаду общества) с религией – не верен – существуют не религиозные мировоззрения, существовали и до религиозные мировоззрения.
>
>Наука не является и не может служить мировоззрением. Обществу для скрепления необходимо именно _мировоззрение_, которое включает в себя вещи, берущиеся на веру, никакой наукой не доказанные. Обществу необходимо целостное мировосприятие, а такое мировосприятие никакая наука обеспечить не может (т.к. она сама знает не все). На основе науки обычно создаются идеологии, которые и являются заменой религии.

1. Опять Вы извращаете смысл моих слов. Научное мировоззрение != мировоззрение-наука, научное мировоззрение – это мировоззрение включающее в себя науку (соответственно, ненаучное – не включающее ). Эти два мировоззрения будут отличатся друг от друга например эволюцией – научное регулярно накачивается новой информацией через специальный «насос» - науку, в то время как у прочих мировоззрений таких эффективных «насосов» нет.
2. Никто не утверждает, что наука содержит (хотя возможно будет содержать в пределе своего развития, если изучит общество) в себе всю необходимую для выживания общества информацию – эта информация содержится в производственных отношениях в их отражении в головах людей.

P.S. Скажите, а зачем собственно, вам все это –«опровержение» марксизма, защита религии – нужно? Ситуация выглядит приблизительно так. Построили экспериментальную АЭС, она исправно давала энергию, вокруг неё вырос город. Через некоторое время реактор взорвался, причем не сколько за счет конструкционных дефектов (хотя были и они), а из-за преступной халатности операторов, которых не исключено, что подкопили владельцы конкурирующих угольных станций. После этого сложилось три мнения. Первое – надо, проанализировав результаты работы старого, построить новый реактор, но с улучшенной защитой, может, с другой компановкой (старый то все равно взорвался) – это марксисты. Второе – не фиг это реакторы вообще строить – лучше угольком небо коптить, да и вообще уголь есть был будет всегда, а, если помните, что 300 лет назад тут ветряк стоял, то ветер это тоже уголь – это мы научно доказали – это апологеты капитализма. А есть еще одна странная группа, которая состоит из жителей бывшего атомограда – он утверждают, что реактор строить надо, но чтобы он не взорвался надо отказаться от квантовой механики, т.к. тот кто её придумал – он печку то угольком топил, вот от туда вся каверза то и пошла – угадайте с одного раза кто это. Вот спрашивается, что этими последними надо делать?

От	Сепулька
К	Михайлов А. (10.02.2005 17:59:50)
Дата	10.02.2005 20:09:10

Re: Для меня...

>>>2. Можно подробнее о том, что писал Выготский об интериоризации. Желательно дайте Интернет-ссылку на его работы.
>>Интериоризация:
>> http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/055/564.htm
>> http://psy.samara.ru/content.asp?&rid=54&id=136
>>Это из Яндекса.
>>Работ Выготского в и-нете не видела. Наберите сами в Яндексе.
>Собственно меня интересовало не определение (я его так знаю), а то, на каком основан вы решили, что Ильенков неправильно понял методологию Выгодского ( именно изучение и разработка методов науки есть зада философа). Да надо понимать, что задачи психолога и социолога разные. У Выгодского «культурное» = «общественно обусловленное» != «обусловленное тем, что понимается под культурой в социодинамике». При этом никакого расхождения с марксизмом нет - «культурное» -это общественно обусловленная часть человека, т.е. общественное сознание, которое выводится из общества, и Выгодский, в отличии от вас попыток вывести общество из общественного сознания не делает, т.к. занимается психологией.

Что-то Вы смешали все в кучу. Речь шла о воспитании детей (в частности, слепо-глухо-немых) и о том, что такое социализация и как она происходит. К чему была дальнейшая Ваша риторика, я так и не поняла.

>>>Для начала, Маркс здесь берет «большой» масштаб. «Человек - это мир человека, государство, общество.» То есть под человеком здесь понимается человечество, человек как родовое существо, человек вместе со всей его деятельностью.
>>1. Не человечество, а именно гос-во и общество! Т.е. Маркс здесь пишет, что религия не создает гос-во и общество.
>Ключевое слово здесь – общество. Поскольку методологически правильно строить социоднамику для замкнутых систем, а затем вводить взаимодействие, то под обществом здесь подразумевается замкнутое общество, единственным реальным примером коего является человечество в целом. Так что мое высказывание вполне корректно.

Никакого замкнутого общества в виде человечества нет, есть целая куча разных конкурирующих между собой обществ, которые составляют человечество. Вы же увлекаетесь Гумилевым, так он это хорошо объяснил.
С чего Вы взяли, что человечество является обществом у Маркса (а тем более, в реальности) - непонятно.

>>2. Человек – не родовое существо (а вообще что Вы понимаете под этим?)
>Под «родовой сущностью человека» я понимаю тот вид движения материи, который возник в ходе становления вида Homo Sapiens. Это событие того же масштаба, что и возникновение жизни.

Что означает "вид движения материи"? Человек как феномен, что ли?

>>Хорошо, допустим. Но почему полагается, что религия не порождает человека вместе со всей его деятельностью? Где же здесь диалектика? Если именно религия, по-Вашему, «воспроизводит» производственные отношения, то почему же она их не может и создавать?
>>Если Вы полагаете, что религия может воспроизводить производственные отношения, то, очевидно, из этого следует, что религия управляет поведением людей (разве не следует?), а следовательно, она также может и создавать общество, ограничивая или подстегивая процесс создания новых производительных сил и производственных отношений, в общем, вводя эти силы в определенный коридор.
>1. для начала скорректируем терминологию. Все-таки выше указанные функции имеет идеология, общественное сознание вообще, а не конкретная – религиозная его форма, как Вы зачем-то пытаетесь подсунуть.

Во-первых, я ничего не пытаюсь подсунуть. Еще одно подобное высказывание, и разговор будет окончен.
Во-вторых, я выделяю религию потому, что именно о ней идет речь. Религия - это одна из форм общественного мировоззрения (общественное сознание шире, оно включает в себя не только мировоззрение - идеологию и религию), наряду с идеологией (которая также квазирелигиозна).

>2. Ваш вопрос в стиле того - Вот есть взаимодействие между клетками, физиологические процессы, а где же в клеточках экзистенция организма?

При чем тут экзистенция?

> Ответ - взаимодействие между клетками, физиологические процессы это есть экзистенция организма. Общественное сознание это проявление общественных отношений в сознании людей.

Т.е. люди такие тупые - сами создать они общественные отношения не могут, а только отражают? А где же Ваша диалектика? Речь-то идет о процессе создания новых общественных отношений на основе идей общественного сознания (не путать с сознанием отдельного человека).
Еще раз перечитайте мои слова:
"Если Вы полагаете, что религия может воспроизводить производственные отношения, то, очевидно, из этого следует, что религия управляет поведением людей (разве не следует?), а следовательно, она также может и создавать общество, ограничивая или подстегивая процесс создания новых производительных сил и производственных отношений, в общем, вводя эти силы в определенный коридор."

>>>>Это свойство любой идеологии. Всякая идеология, скрепляющая общества, стремится к самозакреплению. То же с нынешней либеральной идеологией, например.
>>>Поэтому, долой идеологии, т.к. они стремятся закрепить общественные противоречия ведущей к страданиям людей и тормозящие развитее общества и человека.
>>Идеология скрепляет общество. Без общества человек (как вид) не выживет. Т.о., Ваш призыв: долой человека как вид! :)))
>А я ни к чему не призываю, я лишь логически довожу вашу мысль до абсурда.

А Вы не доводите ничего до абсурда.

> Ваша идея о том, что людей скрепляет
>в общество содержание их сознаний, есть ни что иное как реинкарнация теории общественного договора Руссо.

Вовсе нет. Руссо считал, что люди сознательно договорились о том, чтобы ввести "войну всех против всех" в мирное русло. Я такого никогда не утверждала и утверждать не могла. Сознательно люди, естественно, ни о чем не договаривались, просто определенная часть людей восприняла какую-то идею, мировоззрение (например, христианство), выработала уникальные стереотипы поведения, отличающие их от других людей и, таким образом, создала новое общество. Естественно, это был не мгновенный процесс, а длительный по меркам жизни людей.

> В действительности не идеология скрепляет общество, а идеология является проявлением скрепленности общества, т.е. ваша посылка не верна, и вывод о моем призыве уничтожить человечество как вид не верен.

Скрепляет общество не только идеология. Еще определенные стереотипы поведения (т.е. культура), а также проживание на общей территории. Тем не менее, на практике мы видим, что именно потеря идеологии способствует распаду общества или, по крайней мере, его длительной болезни (до тех пор, пока не будет найдена новая).

> С другой стороны, это Вы сказали, что идеология – это нечто самоокостеневающее, т.е. вредное, т.к. общество должно развиваться.

Тем не менее, обществу без нее не прожить.

>>Я столько раз спорила с марксистами, что уже по собственному опыту вижу, что неправы именно Вы. :)
>Понятно, вам не удалось убедить марксистов в своей правоте, поэтому вы решили, что марксизм к развитию не способен.

Нет, дело не только в этом. Дело в том, что марксисты неспособны выйти за рамки марксистского дискурса и опереться только на факты, осмыслив их заново. У них барьер.

> Как известно, марксизм это жаргонное название двух взаимосвязанных наук – диамата и истмата. Какую из них Вы собрались опровергать? Диалектический материализм – это единство (решение задачи в каждом из блоков дает решение некоторой задачи в любом другом) собственно диалектической логики ( наука об объективных законах субъективной деятельности.) , онтологии (наука о наиболее общих законах развития ) и теории познания. Чтобы доказать несостоятельности диамата, вам нужно предъявит научный метод не эквивалентный диамату (т.е. который решает проблемы, которые диалектика решить не в состоянии) и показать что невозможно диалектическими средствами поострить теорию включающую в себя диалектику и этот метод, как предельные частные случаи.

Системный анализ.

> Системный анализ не предлагать – он является развитием принцип системности, принципа всеобщей взаимосвязи, который был впервые сформулирован Энгельсом в «Диалектике природы», а потом переоткрыт Берталанфи, т.е. это просто часть диалектики.

Системный анализ существовал задолго до Энгельса. Еще Маккиавелли писал свои работы с использованием этого метода. Системный анализ присутствовал в "старой" диалектике (догегелевской), а Гегель его сузил, написав свои "законы диалектики" (которые, кстати, вовсе не всегда верны и применимы, в отличие от системного анализа).

> Истмат это просто социодинамика, материалистический подход к обществу и истории. На мой взгляд, опровержение истмата вообще, т.е. доказательство, что такой науки быть не может – абсурд, но складывается ощущение, что именно это Вы и пытаетесь сделать, и совершенно не понимаю, зачем.

Потому что он неверен. Практикой опровергнут.

>>>Научное мировоззрение и религиозное мировоззрение друг от друга существенно отличаются. Прежде всего эволюцией, т.к. наука – регулярное, расширенно воспроизводящиеся познание, а религия – кодекс знаний. Так что ваш тезис о тождестве любого_ человеческого мировоззрения (или того, которое не ведет к распаду общества) с религией – не верен – существуют не религиозные мировоззрения, существовали и до религиозные мировоззрения.
>>
>>Наука не является и не может служить мировоззрением. Обществу для скрепления необходимо именно _мировоззрение_, которое включает в себя вещи, берущиеся на веру, никакой наукой не доказанные. Обществу необходимо целостное мировосприятие, а такое мировосприятие никакая наука обеспечить не может (т.к. она сама знает не все). На основе науки обычно создаются идеологии, которые и являются заменой религии.
>1. Опять Вы извращаете смысл моих слов. Научное мировоззрение != мировоззрение-наука, научное мировоззрение – это мировоззрение включающее в себя науку (соответственно, ненаучное – не включающее ). Эти два мировоззрения будут отличатся друг от друга например эволюцией – научное регулярно накачивается новой информацией через специальный «насос» - науку, в то время как у прочих мировоззрений таких эффективных «насосов» нет.

Я не извращаю смысл Ваших слов. Я читаю то, что написано. Научное мировоззрение не может служить мировоззрением общества, если у Вас оно постоянно "накачивается новой информацией".

>2. Никто не утверждает, что наука содержит (хотя возможно будет содержать в пределе своего развития, если изучит общество) в себе всю необходимую для выживания общества информацию – эта информация содержится в производственных отношениях в их отражении в головах людей.

О Боже! Только не про производственные отношения и не про отражения в головах людей. :))) У меня от этих терминов оскомина. Скажите лучше по-человечески.
Не в производственных отношениях информация содержится или нет? Вот в семейных, например? Или там в морально-нравственных устоях общества?

>P.S. Скажите, а зачем собственно, вам все это –«опровержение» марксизма, защита религии – нужно?

Затем, что марксизм
1) не дает правильного понимания ситуации (поэтому советские обществоведы так и не поняли общества, в котором жили);
2) сыграл разрушительную роль для нашего общества.

> Через некоторое время реактор взорвался, причем не сколько за счет конструкционных дефектов (хотя были и они), а из-за преступной халатности операторов, которых не исключено, что подкопили владельцы конкурирующих угольных станций.

Аналогия Ваша неверна.
"Халатность" операторов - это и есть результат действия марксизма. Элита, совершенно явно, испортилась. Причем процесс порчи шел постепенно (от Сталина до Горбачева). Испортилась она вместе со всем обществом, которое тоже явно было больно. В чем причина болезни? Почему раньше общество не допускало наверх "испорченную элиту", а потом вдруг стало допускать? Почему Сталина подкупить было нельзя, а Горбачева оказалось можно?

От	Михайлов А.
К	Сепулька (10.02.2005 20:09:10)
Дата	11.02.2005 23:55:27

Re: Для меня...

>>>>2. Можно подробнее о том, что писал Выготский об интериоризации. Желательно дайте Интернет-ссылку на его работы.
>>>Интериоризация:
>>> http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/055/564.htm
>>> http://psy.samara.ru/content.asp?&rid=54&id=136
>>>Это из Яндекса.
>>>Работ Выготского в и-нете не видела. Наберите сами в Яндексе.
>>Собственно меня интересовало не определение (я его так знаю), а то, на каком основан вы решили, что Ильенков неправильно понял методологию Выгодского ( именно изучение и разработка методов науки есть зада философа). Да надо понимать, что задачи психолога и социолога разные. У Выгодского «культурное» = «общественно обусловленное» != «обусловленное тем, что понимается под культурой в социодинамике». При этом никакого расхождения с марксизмом нет - «культурное» -это общественно обусловленная часть человека, т.е. общественное сознание, которое выводится из общества, и Выгодский, в отличии от вас попыток вывести общество из общественного сознания не делает, т.к. занимается психологией.
>
>Что-то Вы смешали все в кучу. Речь шла о воспитании детей (в частности, слепо-глухо-немых) и о том, что такое социализация и как она происходит. К чему была дальнейшая Ваша риторика, я так и не поняла.

Насколько я понял тему воспитания детей Вы решили временно прикрыть, а «дальнейшая риторика» связана с тем, что называет «культурно-смысловой системой» Выгодский и то что называете Вы – две разные вещи. т.к. они взяты в контексте разных наук.

>>>>Для начала, Маркс здесь берет «большой» масштаб. «Человек - это мир человека, государство, общество.» То есть под человеком здесь понимается человечество, человек как родовое существо, человек вместе со всей его деятельностью.
>>>1. Не человечество, а именно гос-во и общество! Т.е. Маркс здесь пишет, что религия не создает гос-во и общество.
>>Ключевое слово здесь – общество. Поскольку методологически правильно строить социоднамику для замкнутых систем, а затем вводить взаимодействие, то под обществом здесь подразумевается замкнутое общество, единственным реальным примером коего является человечество в целом. Так что мое высказывание вполне корректно.
>
>Никакого замкнутого общества в виде человечества нет,

С чего это? Мы вроде с инопланетянами не общаемся, так что человечество социодинамически замкнутая система.

>есть целая куча разных конкурирующих между собой обществ, которые составляют человечество. Вы же увлекаетесь Гумилевым, так он это хорошо объяснил.

Объяснил. Только, заметьте, объяснение того, почему люди делятся на этносу, дано Гумилевым строго в рамках истмата, и из этого объяснение вовсе не следует требование строить для каждого этноса свою социодинамику, более того, теория этногенеза столь же универсальна, как и классический истмат.

>С чего Вы взяли, что человечество является обществом у Маркса (а тем более, в реальности) - непонятно.

Социодинамика вполне применима к большому ансамблю обществ. Соответственно, рассматривая возникновение человечества, мы убеждаемся, что идеологические, и тем более религиозные представления вторичны. Выяснив это, мы возвращаемся к отдельному обществу , и требуем, чтобы его истинная социодинамика также утверждала вторичность религии.

>>>2. Человек – не родовое существо (а вообще что Вы понимаете под этим?)
>>Под «родовой сущностью человека» я понимаю тот вид движения материи, который возник в ходе становления вида Homo Sapiens. Это событие того же масштаба, что и возникновение жизни.
>
>Что означает "вид движения материи"? Человек как феномен, что ли?

Человечество как «геологическая сила планетарного масштаба». :) Поясню, что означает "вид движения материи", на конкретных примерах. Как известно, атмосферы землеподобных планет могут находтся в двух устойчивых состояниях – «венероподоном» и «марсоподобном». Однако атмосфера Земли не находится ни в том, ни в другом состоянии. Это происходит благодаря наличию гомеостатического регулятора – биосферы. Вот этот гомеостатический регулятор и является высшим, по отношению к физическим процессам, видом движения материи – он поддерживает свой гомеостаз за счет этих процессов, но его нельзя к ним редуцировать. Аналогично, человечество является таким регулятором по отношению к биосфере. Только человечество регулирует эволюцию биосферы. Можно сказать, что человек – это вид освоивший экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам. Действительно, если мы рассмотрим, например, цикл воспроизводства средств производства, то обнаружим, с одной стороны, что в нем используются невозможные для биосферы процессы (например, ядерный распад), а с другой стороны он является гомеостатическим процессом, причем гомеостазис осуществляется за счет вмешательства человека, и с третьей стороны он, в отличии от биологических гомеостатов, служит не самому себе, а внешним целям, которые в конечном счете оказываются, как созданием новых видов таких циклов. Вот такие квазибиологические процессы и называются производительными силами, а то, что они существуют за счет человека называется отчуждением труда.

>>>Хорошо, допустим. Но почему полагается, что религия не порождает человека вместе со всей его деятельностью? Где же здесь диалектика? Если именно религия, по-Вашему, «воспроизводит» производственные отношения, то почему же она их не может и создавать?
>>>Если Вы полагаете, что религия может воспроизводить производственные отношения, то, очевидно, из этого следует, что религия управляет поведением людей (разве не следует?), а следовательно, она также может и создавать общество, ограничивая или подстегивая процесс создания новых производительных сил и производственных отношений, в общем, вводя эти силы в определенный коридор.
>>1. для начала скорректируем терминологию. Все-таки выше указанные функции имеет идеология, общественное сознание вообще, а не конкретная – религиозная его форма, как Вы зачем-то пытаетесь подсунуть.
>
>Во-первых, я ничего не пытаюсь подсунуть. Еще одно подобное высказывание, и разговор будет окончен.

Если я вас обидел, то приношу свои извинения. Просто Вы неоправданно заменили слова «общественное сознание» «мировоззрение» словом «религия» тем самым исказили смысл моего утверждения. Кстати, тем самым Вы обессмыслили свой вопрос. Если бы речь шла об общественном сознании то он бы имел смысл, а так Вы неоправданно выделили религию из прочих форм общественного мировоззрения, а это антиисторично. Заодно уж ответьте – зачем собственно Вы выделяете религию из всего ряда мировоззрений, ставя её на особое место?

>Во-вторых, я выделяю религию потому, что именно о ней идет речь. Религия - это одна из форм общественного мировоззрения (общественное сознание шире, оно включает в себя не только мировоззрение - идеологию и религию), наряду с идеологией (которая также квазирелигиозна).

>>2. Ваш вопрос в стиле того - Вот есть взаимодействие между клетками, физиологические процессы, а где же в клеточках экзистенция организма?
>
>При чем тут экзистенция?

>> Ответ - взаимодействие между клетками, физиологические процессы это есть экзистенция организма. Общественное сознание это проявление общественных отношений в сознании людей.
>
>Т.е. люди такие тупые - сами создать они общественные отношения не могут, а только отражают?

Могут, только сознательное проектирование общественных отношений есть процесс их положительного уничтожения, т.е. процесс коммунизма. «Коммунизм – не что иное как процесс перехода от присвоения производительных сил к присвоению производственных отношений» ( С.Платонов «После коммунизма») При этом не надо думать, что переход к коммунизму отменяет истмат – схема остается та же, только она становятся авторефлексивной – объектом человеческой деятельности становятся производственные отношения, которые управляют этой деятельностью.

>А где же Ваша диалектика? Речь-то идет о процессе создания новых общественных отношений на основе идей общественного сознания (не путать с сознанием отдельного человека).
>Еще раз перечитайте мои слова:
>"Если Вы полагаете, что религия может воспроизводить производственные отношения, то, очевидно, из этого следует, что религия управляет поведением людей (разве не следует?), а следовательно, она также может и создавать общество, ограничивая или подстегивая процесс создания новых производительных сил и производственных отношений, в общем, вводя эти силы в определенный коридор."

Ну, хорошо, давайте вкратце рассмотрим общественные следствия появления в человеческой голове какой-нибудь идеи. Опредмечиваясь, эта идея превращается либо в инструмент «обработки людьми природы» либо в инструмент «обработки людей людьми». С первым все ясно, он становится частью производительных сил. А вот второй становится формой проявления производственных отношений, в том же смысле, что и корпускулярно-волновой дуализм является формой проявления квантовомеханической природы частиц. То есть идеологии являются частью гомеостатического регулятора – производственных отношений, но сами он не являются гомеостатом, потому невозможно управлять ПО с помощью идеологий – производственные отношения будут исправлять отклонения идеологий в некотором диапазоне. Если вас интересует, как появляются новые ПО, то они появляются из противоречий старых ПО – если мы логически показали, что данные ПО с одной стороны воспроизводятся, а с другой стороны они воспроизводится не могут, то значит, мы обнаружили неустойчивость, положительную обратную связь, которая выталкивает их за пределы области гомеостаза.

>>>>>Это свойство любой идеологии. Всякая идеология, скрепляющая общества, стремится к самозакреплению. То же с нынешней либеральной идеологией, например.
>>>>Поэтому, долой идеологии, т.к. они стремятся закрепить общественные противоречия ведущей к страданиям людей и тормозящие развитее общества и человека.
>>>Идеология скрепляет общество. Без общества человек (как вид) не выживет. Т.о., Ваш призыв: долой человека как вид! :)))
>>А я ни к чему не призываю, я лишь логически довожу вашу мысль до абсурда.
>
>А Вы не доводите ничего до абсурда.

Да просто ваше первое высказывание в этой дискуссии в один ход превращается в доказательство бытия божия, что я собственно и сделал.

>> Ваша идея о том, что людей скрепляет
>>в общество содержание их сознаний, есть ни что иное как реинкарнация теории общественного договора Руссо.
>
>Вовсе нет. Руссо считал, что люди сознательно договорились о том, чтобы ввести "войну всех против всех" в мирное русло.

Я не приписывал вам мысли о том, что обществу предшествовала «война всех против всех».

>Я такого никогда не утверждала и утверждать не могла. Сознательно люди, естественно, ни о чем не договаривались,
просто определенная часть людей восприняла какую-то идею, мировоззрение (например, христианство),

Вот ваша фраза «Т.е. люди такие тупые - сами создать они общественные отношения не могут, а только отражают?»
Так сознательно или бессознательно?

>выработала уникальные стереотипы поведения, отличающие их от других людей и, таким образом, создала новое общество. Естественно, это был не мгновенный процесс, а длительный по меркам жизни людей.

К вашему сведению – стереотип поведения – это первичное производственное отношение. И, опять же, как выработала? Сознательно или бессознательно? Наверное, бессознательно, т.к. я еще не видел человека, который мог бы сознательно проектировать свое подсознание.

>> В действительности не идеология скрепляет общество, а идеология является проявлением скрепленности общества, т.е. ваша посылка не верна, и вывод о моем призыве уничтожить человечество как вид не верен.
>
>Скрепляет общество не только идеология. Еще определенные стереотипы поведения (т.е. культура),

Читай Гумилева! У него ясно показано, что культура не является критерием этноса, т.е. стереотип поведения и культура – разные веши.

>а также проживание на общей территории.

А также ведение совместной деятельности и т.д. В общем у вас все определяет все, в то время как надо «найти главное звено, за него вытащить всю цепочку».

> Тем не менее, на практике мы видим, что именно потеря идеологии способствует распаду общества или, по крайней мере, его длительной болезни (до тех пор, пока не будет найдена новая).

Вы в этом уверены? Вы ведь под практикой подразумеваете гибель СССР? Посмотрим внимательнее. И что мы видим? До сих пор есть немало людей с советским мировоззрением, но СССР вокруг них восстанавливаться не спешит. В момент распада 75% было за сохранение СССР, т.е. обладали советским мировоззрением, но СССР распался. С другой стороны, после того, как схлынула контрреволюционная волна, происходит восстановление квазисоветской идеологии, которое обусловлено восстановлением част ПО имевшихся в СССР, что в свою очередь обусловлено влиянием тех производительных сил, что выжили после катастрофы.

>> С другой стороны, это Вы сказали, что идеология – это нечто самоокостеневающее, т.е. вредное, т.к. общество должно развиваться.
>
>Тем не менее, обществу без нее не прожить.

Т.е. общество нуждается в собственной гибели??

>>>Я столько раз спорила с марксистами, что уже по собственному опыту вижу, что неправы именно Вы. :)
>>Понятно, вам не удалось убедить марксистов в своей правоте, поэтому вы решили, что марксизм к развитию не способен.
>
>Нет, дело не только в этом. Дело в том, что марксисты неспособны выйти за рамки марксистского дискурса и опереться только на факты, осмыслив их заново. У них барьер.

То есть Вы хотите построить теорию, которая объясняла те же факты, что и марксизм, но имела другую структуру? Но в таком случае, Вы выбрали самый трудоемкий и бесполезный путь, т.к. с одной стороны, такое обобщения фактов с нуля – сложный процесс, а с другой стороны, смысл такого исследования заключается не в следовании фактов, а в исследовании множества всех диалектических систем, т.е. в создании математической диалектики ( по аналогии с матлогикой). Ну, если Вы такое сделаете, то это конечно будет великое достижение.

>> Как известно, марксизм это жаргонное название двух взаимосвязанных наук – диамата и истмата. Какую из них Вы собрались опровергать? Диалектический материализм – это единство (решение задачи в каждом из блоков дает решение некоторой задачи в любом другом) собственно диалектической логики ( наука об объективных законах субъективной деятельности.) , онтологии (наука о наиболее общих законах развития ) и теории познания. Чтобы доказать несостоятельности диамата, вам нужно предъявит научный метод не эквивалентный диамату (т.е. который решает проблемы, которые диалектика решить не в состоянии) и показать что невозможно диалектическими средствами поострить теорию включающую в себя диалектику и этот метод, как предельные частные случаи.
>
>Системный анализ.

Что-то, Вы по какому-то последовательному алгоритму работаете.:) Вы бы еще марксистам пользоваться марксизмом запретили, потом доказывал, что их теории бессодержательны.

>> Системный анализ не предлагать – он является развитием принцип системности, принципа всеобщей взаимосвязи, который был впервые сформулирован Энгельсом в «Диалектике природы», а потом переоткрыт Берталанфи, т.е. это просто часть диалектики.
>
>Системный анализ существовал задолго до Энгельса. Еще Маккиавелли писал свои работы с использованием этого метода. Системный анализ присутствовал в "старой" диалектике (догегелевской), а Гегель его сузил, написав свои "законы диалектики" (которые, кстати, вовсе не всегда верны и применимы, в отличие от системного анализа).

То, что мышление, по сути, диалектично (системно), не означает того, что тот, кто мыслит, знает диалектику (системный анализ). То, что мы мысли, не значит, что мы знаем законы мышления, то, что мы живем, не значит, что мы знаем законы биологии, то что мы физически существуем, не значит, что мы знаем законы физики. Причем законы мышления желательно знать, по ой же причине, что законы физики – если мы их знаем, то мы можем создать технологию, оптимизировать наше мышление. Так что Гегель ничего не сужал- он просто открыл часть законов диалектики, а Энгельс с Берталанфи его дополнили.

>> Истмат это просто социодинамика, материалистический подход к обществу и истории. На мой взгляд, опровержение истмата вообще, т.е. доказательство, что такой науки быть не может – абсурд, но складывается ощущение, что именно это Вы и пытаетесь сделать, и совершенно не понимаю, зачем.
>
>Потому что он неверен. Практикой опровергнут.

То есть возможность построения социодинамики отвергнута практикой? Вы ведь только это имеете право сказать. Потому что, если Вы не можете опровергнуть диамат, то предъявление вами решения задачи нерешенной в конкретном истмате будет развитием истмата вообще, т.к. ваш метод обязан будет удовлетворять критерию материализма, которые будет давать диамат или его обобщения.

>>>>Научное мировоззрение и религиозное мировоззрение друг от друга существенно отличаются. Прежде всего эволюцией, т.к. наука – регулярное, расширенно воспроизводящиеся познание, а религия – кодекс знаний. Так что ваш тезис о тождестве любого_ человеческого мировоззрения (или того, которое не ведет к распаду общества) с религией – не верен – существуют не религиозные мировоззрения, существовали и до религиозные мировоззрения.
>>>
>>>Наука не является и не может служить мировоззрением. Обществу для скрепления необходимо именно _мировоззрение_, которое включает в себя вещи, берущиеся на веру, никакой наукой не доказанные. Обществу необходимо целостное мировосприятие, а такое мировосприятие никакая наука обеспечить не может (т.к. она сама знает не все). На основе науки обычно создаются идеологии, которые и являются заменой религии.
>>1. Опять Вы извращаете смысл моих слов. Научное мировоззрение != мировоззрение-наука, научное мировоззрение – это мировоззрение включающее в себя науку (соответственно, ненаучное – не включающее ). Эти два мировоззрения будут отличатся друг от друга например эволюцией – научное регулярно накачивается новой информацией через специальный «насос» - науку, в то время как у прочих мировоззрений таких эффективных «насосов» нет.
>
>Я не извращаю смысл Ваших слов. Я читаю то, что написано. Научное мировоззрение не может служить мировоззрением общества, если у Вас оно постоянно "накачивается новой информацией".

С чего это? Общество не должно быть самообучающейся системой? Так ему на ваши долженствования наплевать, оно вполне себе самообучается и потому социоэволюция быстрее биологической.

>>2. Никто не утверждает, что наука содержит (хотя возможно будет содержать в пределе своего развития, если изучит общество) в себе всю необходимую для выживания общества информацию – эта информация содержится в производственных отношениях в их отражении в головах людей.
>
>О Боже! Только не про производственные отношения и не про отражения в головах людей. :))) У меня от этих терминов оскомина. Скажите лучше по-человечески.

Пожалуйста. Вот например закон стоимости – он есть результат стохастики рынка только её. Это пример нужной для выживания общества (если издержки оптимизированы – это неплохо), которая содержится только в ПО. Ну а отражения в головах людей это совсем просто. Возьмите какую-нибудь этическую систему – с одной стороны. Она соответствует ПО, с другой стороны, без неё люди бы перебил бы друг друга на фиг.

>Не в производственных отношениях информация содержится или нет?

Как легко догадаться, из всего набора общественных отношений информация важная для выживания общества содержится только в производственных отношениях, т.к. они, по определению управляют жизнедеятельностью общества.

>Вот в семейных, например?

А Вы думаете, что семейные отношение это не производственные отношения? Вы что считаете, что производство детей и их воспитание – это не материальный процесс, т.е. женщине только кажется, что она рожает, и то воспитаны были дети или получил всю необходимую для жизни информацию готовой, из генов – одно и тоже? Да и что это за семья, которая не производит детей, не воспитывает их и даже не ведет совместное хозяйство? Это не семья, это случайная половая связь! Этак можно до вульгарного фрейдомарксизма дойти.

>Или там в морально-нравственных устоях общества?

Да. Если Вы имеете в виду первичную мораль человеческого стада – запрет на убийство сородича т.д. – то это часть стереотипа поведения, т.е. производственное отношение. Если о морали развитых обществ, то это отражения в головах людей производственных отношений, т.е. в этой части вопрос не корректный, т.к. статус морали вы и хотите установить.

>>P.S. Скажите, а зачем собственно, вам все это –«опровержение» марксизма, защита религии – нужно?
>
>Затем, что марксизм
>1) не дает правильного понимания ситуации (поэтому советские обществоведы так и не поняли общества, в котором жили);
>2) сыграл разрушительную роль для нашего общества.

Простите, но это Вы и собираетесь доказывать. Так что это аргумент в стиле – давайте предположим, что марксизм плох, ну тогда, он действительно плох. Я же хотел, чтобы вы предъявил конкретную (общие слова типа «спасение России» меня не устраивают) социальную задачу, которую Вы хотите решить.

>> Через некоторое время реактор взорвался, причем не сколько за счет конструкционных дефектов (хотя были и они), а из-за преступной халатности операторов, которых не исключено, что подкопили владельцы конкурирующих угольных станций.
>
>Аналогия Ваша неверна.
>"Халатность" операторов - это и есть результат действия марксизма. Элита, совершенно явно, испортилась. Причем процесс порчи шел постепенно (от Сталина до Горбачева). Испортилась она вместе со всем обществом, которое тоже явно было больно. В чем причина болезни? Почему раньше общество не допускало наверх "испорченную элиту", а потом вдруг стало допускать? Почему Сталина подкупить было нельзя, а Горбачева оказалось можно?

Ну что же, отвечу на этот вопрос. Дело в том, что произошло самоотчуждение КПСС, потеря ею свое субъектности. Дело в том, что коммунистическая партия – это субъект социальной инженерии – его функции – управление общественными отношениями, сознательная переделка общества, установление целей социального развития и т.д. Для того, чтобы исполнять эти функции необходимо самому стоять над производственными отношениями, в то время как в СССР партийные органы (за исключением ЦК) были втянуты в хозяйственную деятельность, т.е. занимались не своим делом. Почему это произошло? Этому есть две причины:
1. дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма. Из-за этого партийный руководитель был одновременно хозяйственником, тем более что соцально-инженерная деятельность заключалась не только в присвоении капиталистических производственных отношений, но и в присвоении индустриальных производительных сил, т.е. была одновременно и хозяйственной деятельностью. Вследствие этого, послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.
2. Поврежденная структура производственных отношений. Дело в том, что в начале 20 века в России начал устанавливаться периферийный капитализм, а особенность периферийных систем состоит в том, что высшее производственные отношения находятся за пределами системы. Действительно, распределение капитала с целью его самовозрастания осуществляется центром системы, стоимость опять же измеряется в центре системы, сам же периферийная страна становится страной монокультуры и в ней некому друг с другом обмениваться. Россия начала века была страной на гране периферийного капитализма, была самым слабым звеном капитализма, она уже испытывала проблемы капитализма, но не имел его возможностей, и потому в ней произошла революция. Было два пути – меньшевистский и большевистский. Первый заключался в том чтобы восстановить поврежденные ПО, а только потом их положительно уничтожить. Этот путь был ошибочным, т.к. обесценивал результаты революции, вел к отставанию от ведущих капстран (капитализм никогда не догонит капитализм) к империалистической войне (другие капстраны не потерпели бы конкурента). Правильным был второй путь – большевистский. Надо приступить к присвоению, положительному уничтожению ПО до их появления, т.е. решить проблемы настоящего методами будущего. В отношении самовозрастающей стомости такой фокус был успешно проделан – была создана система, которая гарантировала оптимизацию процесса расширенного воспроизводства по любому (для капитализма этот критерий строго фиксирован – максимум локальной прибыли) наперед заданному критерию, в том числе если функционал оптмзации будет зависеть от будущих межотраслевых балансов (целенаправленность), если принято требование полной занятости и т.д., т.е. социализм действительно был построен. (Кстати. замечу, что эта система – организация, информационный голем, т.е. он в свою очередь является отчужденным (голем не умет оптимизировать сам себя) производственным отношением, но более низкого порядка (соответствующего азиатскому способу производства, что и дает повод некоторым обзывать социализм политаризмом) и оно присваивается на более поздних стадиях коммунизма.) А вот с просто стоимостью, с ТДО, такой фокус проделан не был, т.е не была создана система гарантирующая оптимизацию распределения товаров по любому (для ТДО оптимальная функция распределения зависит только от аддитивных интегралов движения системы, что не годится при производстве знаний, решении экологических задач и т.д.) наперед заданному критерию. Вот местные партийные органы заменяли собой ТДО.

Соответственно пункт 2 вел к разложению (люди стремились не коммунизм поострить, а выполнить то, что им предписываю отчужденные отношения в которые они втянуты) парт. аппарата на местах, а пункт 1 к тому, что центр этого не замечал. Рассмотрим это разложение на примере злокачественного перерождения номенклатурной системы. Номенклатура была придумана для того, чтобы не дать бюрократии (а информационный голем оптимизирующий расширенное воспроизводство это именно бюрократическая система) выродится (бюрократическая система предоставленная самой себе отрывается от собственных функцию начинает расширятся (это лечится не номенклатурой, а преодолением азиатского слоя отчуждения)и обогащать чиновничий аппарат). Номеклатура мешает этому вырождению тем, что назначает чиновников не вышестоящий, а рядомстоящий – работник парт. аппарата. Это система личных связей, т.е. фактически искусственный (такой спонтанно не сложится) вывернутый на изнанку феодализм. Такая система имеет две функции – оптимальная расстановка кадров, и , как уже говорилось, контроль за бюрократией, чтобы чиновники не вздумали обогащаться за счет тех, кем они управляют (в обычной системе назначений это невозможно, т.к. управляемые ничего не могут с ними сделать – тот, кто чиновника назначил находится далеко, в центре, да и каждый донос лишь уменьшает информационную проводимость системы. Ежели чиновников выбирать, то он вообще управлять не будут ). Но если парт.аппарат подменяет собой часть экономических (т.е. оперирующих стоимостью) отношений, то он превращается в обычного феодала, т.к. при феодализме система личных связей служит для утилизации произведенного низшими способами производства прибавочного продукта, а именно с помощью канала личных связей (другого у него нет) парт. Аппаратчик пытается симулировать отношения стоимости, которые утилизируют этот прибавочный продукт в пользу общества. Таким образом, мы объяснили те «сословные», феодальные черты, которые можно было наблюдать в позднее советском обществе. Этим также можно частично (присутствуют также процессы присущие собственно капитализму) объяснить приватизацию и центробежные процессы в СССР. Это ничто иное как феодальная раздробленность, причем не сколько в обычно пространстве, сколько в пространстве отраслей. Как известно за феодализмом следует абсолютизм – срой основанный на товарно-денежных отношениях, которые защищает государство. Так что мы можем интерпретировать как абсолютизм «вертикаль власти», «борьбу с олигархами», монетизацию всего и вся, назначение губернаторов и прочие «реформы» орла нашего дона Путина.
Вышеперечисленные болезни бы излечимы, т.к. они был лишь возмущением к соцализму. Метод лечения, который можно по рекомендовать – это введение совнархозов (без отмены отраслевого управления (это возможно, т.к. отраслевое управление это положительные, а региональное- отрицательные обратные связи, т.е. функции разные)) там, где парт. аппарт загружен несвойственной ему работой, а затем скорейшее присвоение ТДО. Во время перестройки этого сделано не было, а была произведена отмена необходимого условия социализма – гос.монополи на кредит, что мгновенно включило капиталистические механизмы, немедленно спровоцировавшие экономический коллапс, т.к. оптимальный социалистический межотраслевой баланс далек от оптимального капиталистического. И это ключевое решение есть личный выбор Горбачева, который обусловлен лишь его невежеством и подлостью, а никак не истматом, диаматом или еще какой-нибудь научной теорией. Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.
Анализ подобный этому, я видел в работах «Прикладная кибернетика: пример из области социологии» С. Лем 1971 и С. Платонов «После коммунизма» 1984-1986, 1989, так что не стоит говорить о несостоятельности или отсутствии предсказательной силы у марксизма на основании опыта СССР.

От	Александр
К	Михайлов А. (24.01.2005 21:12:29)
Дата	25.01.2005 00:31:20

Ре: Для меня...

От	Александр
К	Михайлов А. (23.01.2005 23:03:17)
Дата	24.01.2005 01:04:38

Re: Отдаете ли...

>… в том, что докатились до креационизма. Человек, оказывается, создается религией! Иными словами, (особенно с учетом вашей поправки), Вы хотите сказать, что религиозные представления существовали еще до того, как человек появился как вид, и в частности до ого как он научился мыслить.

Это ваш брат, марксист норовит представить дело так что человек существует "как вид". Знаменитое марксово "видовое существо", относящееся к виду Homo economicus. Произошел человек "как вид" неизвестно каким образом и все, проблемы воспроизводства не стоит. Все у ребенка врожденно и создавать его не надо. Сам создается по программе заложенной в генах, да "отражает" имеющиеся в наличии средства производства.

На самом же деле, каждого человека делает общество, с его мировоззрениями, верованиями, обычаями, традициями, легендами, сказмами, мифами, былинами, песнями. Религия данного общества, то есть имеющиеся в нем представления об устройстве мира именно создают каждого нового человека. А способность создаваться с помощь. всего этого и была главной движущей силой эволюции человека. Чтобы грибы собирать большого ума не надо. А вот чтобы культуру создавать да осваивать необходим. Вот тут то и отбор: "умалишенных не регестрируют". Или как на Фиджи говорят о тех кто смеется когда не смешно - детях, сумасшедших, американцах - "они пока не люди".

> Спрашивается, в чей же голове существовал эти представления? В голове того примата, который был предком человека? Да он думать не умеет.

Напротив, если у него в голове такие представления есть то он думать умеет. И именно по способности сородичей понять эти представления судит о том стали они уже людьми или пока нет. При разделении группы, естественно, люди идут с людьми, а обезьяны с обезьянами. И в человеческой группе гены необходимые для восприятия и передачи абстрактных моделей обогащаются.

> Да современные приматы в религиозности не замечены.

А в обезьяньих и марксистских группах наоборот, обедняются.

>описанный Ильенковым эксперимент по воспитанию слепо-глухо-немых детей. Этим детям никакие религиозные представления доступны не были, но как личности они состоялись.

Только если под "состоялся как личность" Вы понимаете способность пользоваться ложкой и ночным горшком, что впрочем для марксиста не удивительно. Был у нас в школе учителем один такой ильенковский выкормыш, всего лишь глухой, но злой на весь свет и подлейшая марксистская сволочь при том. Семью вообще и наших родителей в частности он ненавидел, о чем не стеснялся постоянно заявлять вслух, детей из класса выкидывал пинком, как вратарь вбрасывает мяч в поле, да еще через закрытую дверь, летом норовил загнать в казарму, семикласниц охмурял. Просидела эта марксистская сволочь в школе ровно год.

> Поскольку, марксистскую трактовку марксистской технологи воспитания слепо-глухо-немых детей Вы отвергаете, то ничего, кроме божественного чуда, вам предположить не остается.

Что за бред? Мы как раз отвергаем марксистских демагогов цинично паразитирующих на успехах русских преподавателей. Педагогу нужно с имеющимися у ребенка способностями достичь "наиболее полного развития каждого", а марксистскому ублюдку важно доказать что человеческий разум заключен в ширпотребе. В педагоге помогающем ребенку есть ложкой мы видим педагога, а Ильенков ложку. В том что педагог вообще занимается инвалидом мы видим проявление русской культуры. В протестантской, например, не получалось. Там это сделала девочка негритянка.

>>Вот этой "обратной" (вернее, напротив, прямой) связи Маркс как раз и не замечает.
>
>У Маркса, связь идеального и материального диалектична, так что обратные связи у него присутствуют, просто Вы предпочтете слушать байки Александра, а не изучать реального Маркса, хотя бы для реальной критики его теории.

Бессовестный треп.

>Речь дет не о том, что религия содержит в себе мало истины, а о том, что религия не стремится к истине,

Это у Вас от непонимания явления. Религия именно продукт стремления к истине. К созданию универсальной и непротиворечивой картины мира. Просто для марксиста человек тупое животное, думающее лишь о жратве, и если он задумался от устройстве Вселенной то значит отвлекся от стремления к истине, которая в жратве.

> и, в отличии от науки, не вырабатывает методов её постижения.

То есть как это не вырабатывает? Именно вырабатывает. Кто логикой занимался если не монахи? Вы видимо о религиях по марксизму судите. Вот марксизм да, не вырабатывает методов постижения истины. Он лишь оттачивает методы навязывания своих догм в разных аудиториях.

> А также о том, что религия призывала к консервации, существовавших на от момент порядков.

И это при том что крупное направление христианской религиозной мысли нацывается "протестантизм". В

>>Упразднение религии - это в таком случае упразднение _любого_ человеческого мировоззрения. И привести оно может только к одному: распаду общества.
>
>Наука – это такая религия?

Наука занимается частными вопросами. А метафизика строит теории всего. Марксизм безусловно относится к метафизическим теориям всего. При чем явно не самомтоятельным, а на скорую руку слепленным на базе Ветхого Завета.

От	Лом
К	Александр (24.01.2005 01:04:38)
Дата	24.01.2005 16:45:56

Кипим. Термометры полопались... (-)

От	Durga
К	Александр (24.01.2005 01:04:38)
Дата	24.01.2005 14:43:49

Правильно про вас, американцев и т.п. на Фиджи говорят.

Правда боюсь, что не пока, а уже...

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Александр (24.01.2005 01:04:38)
Дата	24.01.2005 08:10:53

Предупреждение за провокацию флейма

Привет!

При продолжении употребления выражений типа "марксистская сволочь" и тому подобных последует отключение.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Вячеслав из Сарова
К	Сепулька (23.01.2005 13:05:53)
Дата	23.01.2005 17:02:08

Трудно идти против рожна...

>>Основа иррелигиозной критики такова: человек создает религию, религия же не создает человека.
>
С точки зрения Православия, как православный человек Вам замечу, что Маркс прав относительно всех религий, за исключением ортодоксального христианства и иудаизма времен Первого Пришествия Христа. Действительно, все другие веры - творение человека.
>Вот это положение как раз и оспаривает С.Г., основываясь на концепции современной антропологии. Без религии, без общего мировоззрения не может существовать общество (оно распадется), а значит, и не создастся (не воспитается) человек. Религия именно _создает_ человека и то, что человек сумеет сделать дальше, как раз ею и определяется. Можно даже сказать, что без религии не возник бы современный человек, т.к. определенный период его возникновения просто не мог обходиться без полностью религиозного мышления.
>Вот этой "обратной" (вернее, напротив, прямой) связи Маркс как раз и не замечает.

Все, на мой взгляд, не так просто. Почему-то принято упускать следующую мысль Маркса: "Атеизм в качестве снятия бога, означает становление теоретического гуманизма, коммунизм в качестве снятия частной собственности, означает требование действительно человеческой жизни, как неотъемлемой собственности человека, означает становление практического гуманизма; другими словами, атеизм есть гуманизм, опосредствованный с самим собою путем снятия религии, а коммунизм - гуманизм, опосредствованный с самим собою путем снятия частной собственности. Только путем снятия этого опосредствования, - являющегося, однако, необходимой предпосылкой, - возникает положительно начинающий с самого себя положительный гуманизм.
Но атеизм, коммунизм, это - вовсе не бегство, не абстракция, не утрата порожденного человеком предметного мира, не утрата принявших предметную форму сущностных сил человека, не возвращающаяся к противоестественной, неразвитой простоте нищета. Они, наооборот, впервые представляют собой действительное становление, действительно для человека возникшее осуществление его сущности, осуществление его сущности как чего-то действительного (К.Маркс. Экономические рукописи 1844 года. К.Маркс и Ф.Энгельс. Из ранних произведений, с.637)". Маркс совершенно четко говорит о том, что религия является "необходимой предпосылкой", что противоречит тому тезису, что выдвигает СГКМ. Маркс поясняет, что наступает момент, когда иллюзии, то есть ложные верования, должны быть отброшены. Но с этим согласится и православный человек. Мне уже приходилось приводит на форуме цитату святого Григория Нисского (4 век!), одного из учителей Церкви, в которой он прямо говорит, что для большинства людей Бог - это фантастическое отражение земного мира: ""Всякая тварь обширностью своего воззрения не может выйти из самой себя, но всегда в себе пребывает и, на что ни смотрит, видит себя, хотя и думает, будто видит нечто высшее себя, однако не имеет по естеству и способности смотреть вне себя" (Флоровский Г. Флоровский Г. Восточные отцы IV-VIII веков. Свято-Троицкая Сергиева Лавра. 1999. С. 137)". Тут необходимо заострить внимание на том, что никогда марксизм не призывал расправиться с религией насильственным путем, как это делал господин Дюринг, троцкисты и хрущевцы: "Религия сама по себе лишена содержания, её истоки находятся не на небе, а на земле, и с уничтожением той извращенной реальности, теорией которой она является, она гибнет сама собой (там же, с. 252)". С этим, поскольку речь идет о ложных верованиях согласно и Православие. На сайте "Христианский социализм как русская идея" http://chri-soc.narod.ru/ из пыльных церковных библиотек выложено на обозрение всего мира истинное учение православной Церкви о собственности, суть которого можно выразить несколькими словами: коммунистическое устройство православного общества - путь в Царство Божие. Вот когда начнется дествительное переустройство общества на коммунистических началах, тогда и узрит человечество лицо Бога. Пока же внутри Православия сформировалась секта фарисеев, на словах призывающих возлюбить Бога и ближнего своего, а на деле пооддержавшая разрушителей России, расхитителей ее общественного достояния. Эта секта служит языческому миру, язычникам, тем, у кого "бытие определяет сознание": "Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам (Матф.6:31-33".
"Положительный гуманизм", о котором говорит Маркс, - это любовь к ближнему своему. Как нетрудно заметить, он ещё имел ввиду и то, что существует "отрицательный гуманизм", что никак не хотят замечать православствующие фарисеи. Именно этот "отрицательный гуманизм" с частной собственностью и насаждается нынче в России. Лучше было бы для отрицательных гуманистов, то есть демократов, так и оставаться в "необходимой предпосылке", а не превращаться в бесов. Человек, лишающийся поддержки "необходимой предпосылки", становится либо отрицательным гуманистом, то есть бесом, либо положительным гуманистом, то есть Ангелом. Отрицательный гуманизм и частная собственность - это дорога в страну Денницы, положительный гуманизм и коммунизм - путь к Богу. Именно здесь заключатся тайна приобщения человека к Божескому естеству: " Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью (2Пет.1:3,4)". Коммунизм, положительный гуманизм - это путь удаления "от господствующего в мире растления похотью". Двигаяся по этому пути, человек начинает видеть Церковь и Бога. Именно это видение и случилось в октябре 1993 года, в осажденном здании Верховного Совета РСФСР: коммунисты, вошедшие на Жертвенник Белого Дома Советов, узрели Церковь и Христа и понятны стали слова Писания: " Милость и истина сретятся, правда и мир облобызаются; истина возникнет из земли, и правда приникнет с небес (Пс.84:11,12)"...

От	Сепулька
К	Сепулька (23.01.2005 13:05:53)
Дата	23.01.2005 13:15:16

Уточнение

>Можно даже сказать, что без религии не возник бы современный человек, т.к. определенный период его возникновения просто не мог обходиться без полностью религиозного мышления.

Имеется в виду современный человек как вид, как представитель человечества.

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (21.01.2005 20:09:08)
Дата	21.01.2005 20:43:37

В начале 20-го века опиум - лекарство, обезболивающее

>Видимо, это и есть более точный перевод соответствующей фразы Маркса, а не "опиум для народа".

>Эта довольно важно. Имелось в виду, что народ сам ищет этот "опиум", не находя иного спасения, а не то, что кто-то его со стороны "травит".

а не "наркота, которой травят". Тот случай когда "цитируя точно" вводят в заблуждение.

От	Александр
К	Игорь С. (21.01.2005 20:43:37)
Дата	21.01.2005 23:02:27

А в первой половине 19-го...

>>Видимо, это и есть более точный перевод соответствующей фразы Маркса, а не "опиум для народа".
>
>>Эта довольно важно. Имелось в виду, что народ сам ищет этот "опиум", не находя иного спасения, а не то, что кто-то его со стороны "травит".
>

когда старина Маркс начал свою литературную деятельность, начались "опиумные войны" в Китае. Наверное Англия стремилась спасти китайцев от боли, а злые китайские бюрократы хотели чтобы народу было побольнее.

>а не "наркота, которой травят". Тот случай когда "цитируя точно" вводят в заблуждение.

Тот случай когда хоть с.. в глаза - все "божья роса". Старый интельский принцип: главное высказать с апломбом. Чтоб девки сомлели. Все равно никто проверять не станет.

От	Игорь С.
К	Александр (21.01.2005 23:02:27)
Дата	22.01.2005 10:07:10

Давайте проверим

>>>Эта довольно важно. Имелось в виду, что народ сам ищет этот "опиум", не находя иного спасения, а не то, что кто-то его со стороны "травит".

>когда старина Маркс начал свою литературную деятельность, начались "опиумные войны" в Китае.

В предпосылке - начались "опиумные войны". Посмотрим, что в выводах.

>Наверное Англия стремилась спасти китайцев от боли, а злые китайские бюрократы хотели чтобы народу было побольнее.

Наверное Англия (за исключением небольшого количества людей), никогда не сталкивающаяся с массовым применением наркотиков, относилась к этому несколько иначе, чем китайсткие бюрократы, имевшие многовековой опыт.

Вообще есть достаточно много описаний отношения в Европе к опиуму в то время. Если Вы укажите на ссылки, где европейцы воспринимали опиум как современный наркотик и вводили законы запрещающие его распространение, то это будет важным аргументом. Есть у вас такие ссылки?

>>а не "наркота, которой травят". Тот случай когда "цитируя точно" вводят в заблуждение.

>Тот случай когда хоть с.. в глаза - все "божья роса". Старый интельский принцип: главное высказать с апломбом. Чтоб девки сомлели. Все равно никто проверять не станет.

Проверим, не сумлевайтесь. Итак, я жду цитаты.
Ну, и сам посмотрю.

PS. Беспричинное хамство допутимо у детей, несмышленышей. Вы хотите чтобы я к вам относился подобным образом?

От	Александр
К	Игорь С. (22.01.2005 10:07:10)
Дата	22.01.2005 10:42:00

Re: Давайте проверим

>>Наверное Англия стремилась спасти китайцев от боли, а злые китайские бюрократы хотели чтобы народу было побольнее.
>
>Наверное Англия (за исключением небольшого количества людей), никогда не сталкивающаяся с массовым применением наркотиков, относилась к этому несколько иначе, чем китайсткие бюрократы, имевшие многовековой опыт.

Наверное не надо высасывать из пальцаб а лучше почитать книги:

Открываем бесплатную интернет энциклопедию и читаем:

"The British imperial government prohibited the smoking of opium in 1729. However, the British began manufacturing opium in India in quantity starting in the mid-18th century, learning the art from the Mughal state, which had traded in opium in the land trade since at least the reign of Akbar (1556-1605), and began an illegal trade of opium for gold in southern China. In 1764, when the British conquered Bengal, they began to see the potential profit in opium, which up until this point had been primarily out of Netherlands-controlled Jakarta. Profits approached 400%, and poppies grew almost anywhere. British exports of opium skyrocketed from an estimated 15 tons in 1720, to 75 tons in 1773, shipped in over two thousand "chests", each containing 140 pounds of opium." http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_Wars

Правительство блитанской империи запретило курение опиума в 1729 году. Однако с середины 18 века британцы начали массовое производство опиума в Индии... и начали нелегальную продажу опиума на золото в южном Китае... Доходы достигали 400% и мак выращивался повсюду Экспорт британского опиума рос как на дрожжах с примерно 15 тонн в 1720 до 74 тонн в 1773.

>Вообще есть достаточно много описаний отношения в Европе к опиуму в то время. Если Вы укажите на ссылки, где европейцы воспринимали опиум как современный наркотик и вводили законы запрещающие его распространение, то это будет важным аргументом. Есть у вас такие ссылки?

Как видите у меня ссылки есть. Однако похоже что для Вас и в Европе живут дикари не читающие газет и не знающие чем торгует их империя и почему ведет войны. И даже Маркс записан Вами в такие дикари, несотря на его "энциклопедические знания".

>Проверим, не сумлевайтесь. Итак, я жду цитаты.
>Ну, и сам посмотрю.

Смотреть надо до того как утверждаете. И уж тем более до того как беретесь кого-то опровергать.

>PS. Беспричинное хамство допутимо у детей, несмышленышей. Вы хотите чтобы я к вам относился подобным образом?

Нет, я рассматриваю в качестве беспричинного хамства ваши безапелляционные обвинения СГ во лжи. Я хочу не просто в этот раз неитрализовать подобное хамство, но и отбить охоту хамить в будущем.

От	Лом
К	Александр (22.01.2005 10:42:00)
Дата	22.01.2005 14:24:55

Очередное "понимание" от Александра...

>>>Наверное Англия стремилась спасти китайцев от боли, а злые китайские бюрократы хотели чтобы народу было побольнее.
>>
>>Наверное Англия (за исключением небольшого количества людей), никогда не сталкивающаяся с массовым применением наркотиков, относилась к этому несколько иначе, чем китайсткие бюрократы, имевшие многовековой опыт.

Именно так, Игорь. В Англии даже музеи (Imperial War Museum ) есть где рассказывается о судьбе тех, кто попытался протащить опиум в обход запрета. Их того ... вешали прямо в порту. Так что желающих практически не было, а те кто рисковал своей жизнью разумеется продавали опиум отдельным аристократам. Шансы на попадание опиума в рабочие кварталы были ничтожны. В подавляющем большинстве случаев знакомство рабочего класса с опиумом происходило в армии, в случае тяжелого ранения или при операции после травмы на производстве. В следующем веке (19в) особенно после Крымской войны в восточном Лондоне (рабочие кварталы, трущобы, злачные заведения посещаемые и богемой) появились курильни для опиума. Обычно мешали табак и опиумную соломку - нечто напоминающее современные кальян бары. Но явление это было далеко не массовым даже в этих кварталлах не говоря уже о распространении по стране. Возможно Александр перепутал Англию с Францией, типа с географией как у Буша, все Европа, но и там курильни дальше Парижа не разошлись(там это было типа модно какое-то время). Но что самое главное - в этом маленьком смысле (курильни в Париже и Лондоне), а не пэйнкиллер, опиум курили абсолютно по тем же причинам по которым ударялись в религию - снять душевную боль жизни, а вовсе не "расширить сознание" или "ширнуться ибо круто и кайф". Роль сегодняшних наркотиков тогда выполняли водопады дешевого немецкого и французского вина, ирландский и шотландский виски и ром.

>
>Наверное не надо высасывать из пальцаб а лучше почитать книги:

Бу-бу-бу...

>Открываем бесплатную интернет энциклопедию и читаем:

>"The British imperial government prohibited the smoking of opium in 1729. However, the British began manufacturing opium in India in quantity starting in the mid-18th century, learning the art from the Mughal state, which had traded in opium in the land trade since at least the reign of Akbar (1556-1605), and began an illegal trade of opium for gold in southern China. In 1764, when the British conquered Bengal, they began to see the potential profit in opium, which up until this point had been primarily out of Netherlands-controlled Jakarta. Profits approached 400%, and poppies grew almost anywhere. British exports of opium skyrocketed from an estimated 15 tons in 1720, to 75 tons in 1773, shipped in over two thousand "chests", each containing 140 pounds of opium." http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_Wars

>Правительство блитанской империи запретило курение опиума в 1729 году. Однако с середины 18 века британцы начали массовое производство опиума в Индии... и начали нелегальную продажу опиума на золото в южном Китае... Доходы достигали 400% и мак выращивался повсюду Экспорт британского опиума рос как на дрожжах с примерно 15 тонн в 1720 до 74 тонн в 1773.

Прекрасно. Осталось только узнать, чем же эта цитата противоречит Игорю? Перечитайте, что Игорь пишет. Но апломба у вас как всегда...

>>Вообще есть достаточно много описаний отношения в Европе к опиуму в то время. Если Вы укажите на ссылки, где европейцы воспринимали опиум как современный наркотик и вводили законы запрещающие его распространение, то это будет важным аргументом. Есть у вас такие ссылки?
>
>Как видите у меня ссылки есть.

Вы как всегда преукрашиваете свое положение.

>Однако похоже что для Вас и в Европе живут дикари не читающие газет и не знающие чем торгует их империя и почему ведет войны.

??? Приехали. Подходит аглицкий пролетарий к Марксу, хлопает по плечу и говорит - зря ты свой Капитал там пишешь, ерунда все это, мы что, дикари не читающие газет? Вон, в вечерней Таймс все прекрасно расписано - и чем
Империя наша торгует и почему ведет войны... Эх лихо они там в парламенте завернули, но нас не проведешь...

У вас, Александр очень смутные представления об английском рабочем 18-19вв.

> И даже Маркс записан Вами в такие дикари, несотря на его "энциклопедические знания".

Бу-бу-бу...

>>Проверим, не сумлевайтесь. Итак, я жду цитаты.
>>Ну, и сам посмотрю.
>
>Смотреть надо до того как утверждаете. И уж тем более до того как беретесь кого-то опровергать.

Сказали то как хорошо! Вот к себе и примените.

>>PS. Беспричинное хамство допутимо у детей, несмышленышей. Вы хотите чтобы я к вам относился подобным образом?
>
>Нет, я рассматриваю в качестве беспричинного хамства ваши безапелляционные обвинения СГ во лжи. Я хочу не просто в этот раз неитрализовать подобное хамство, но и отбить охоту хамить в будущем.

Вы убъете своего бога...

А теперь цитатки.
================================

http://216.239.59.104/search?q=cache:RHiKTm4sQUYJ:www.ucl.ac.uk/histmed/PDFS/Publications/Witness/wit21.pdf+opium+relieve+pain+XIX&hl=ru

Opium had been utilized for pain relief for centuries and in 1805 morphine was isolated. Salicylate as an anodyne (in
the form of willow bark)had been known about for nearly 300 years and its
synthesized form was launched as aspirin by Bayer in 1899.

Addiction was an ever-present issue. The invention of the hypodermic syringe in the mid-nineteenth century was in large part targeted at effective administration of narcotics, with the suggestion that this might avoid addiction. Florence Nightingale remarked:
Nothing did me any good but a curious little new-fangled
operation of putting opium under the skin which relieved one for
24 hours.

http://www.libertyhaven.com/politicsandcurrentevents/healthcarewelfareorsocialsecurity/propainrelief.shtml

"Among the remedies which it has pleased the Almighty God to give to man to relieve his sufferings, none is so universal and so efficacious as opium."
-Thomas Sydenham, ,M.D. (1680)

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/extract/114/5/1335

What a great medicine to relieve pain and emotional stress. With no side effects known at that time, opium was perceived as almost miraculous and became very popular for relieving the suffering of patients with a wide variety of diseases, such as insomnia, headaches, and epilepsy (among many others). Overworked parents also used opium as a pacifying remedy for their harassed infants.

;-)

От	Кудинов Игорь
К	Лом (22.01.2005 14:24:55)
Дата	22.01.2005 15:33:55

нелогично_

зачем вешать везущих опий прямо в портах, если по тем временам он
считался медикаментом, а не наркотиком ?

От	Лом
К	Кудинов Игорь (22.01.2005 15:33:55)
Дата	22.01.2005 16:29:36

Отнюдь.

>зачем вешать везущих опий прямо в портах, если по тем временам он
>считался медикаментом, а не наркотиком ?

Я не совсем понимаю что вы хотите сказать или оспорить, но попробую еще раз показать тезис Игоря С. Просьба внимательно смотреть на даты.

1729 год (18 век, Маркс еще не родился) Китай вводит запрет на торговлю опиумом и "национализирует" без компенсаций многие иностранные опиумные компании. Продать опиум в Китай нельзя, но произведенное надо продать и тогда британское правительство тоже вводит запрет, чтобы он не попал в метрополию. В 18 веке опиум хоть и применялся в медицине, но применение его было ограниченным. Разумеется опасались его распространения как в Китае. После победы в опиумных войнах рынок сбыта был "восстановлен".

1844 (19 век, середина, больше века прошло после введения запрета, курильни в восточном Лондоне появились позже)Маркс пишет "К критике гегелевской философии права".

Использование опиума и его производных во множестве наполеоновских и колониальных войн с одной стороны и продолжающемся запрете с другой создает именно то восприятие о котором пишет Игорь С. ну и Маркс разумеется.

Или вас интересует кого вешали? Контрабандистов. В Англии вообще вешать любили и за гораздо меньшие провинности. Это я к тому, что нарушать запреты в Англии было неблагодарное занятие. Чтобы не обанкротится опиум готовы были везти куда угодно и продавать по самым низким ценам. Правительство пресекло этот поток. Официально оформленный груз для нужд медицины проходил без помех.

Игорь пишет о разнице восприятия слова "опиум" тогда и сейчас и о том, что этой разницей некоторые пользуются, я с ним согласен.

Можете попробовать отследить изменение восприятия слов морфий( появился) и опиум за гораздо меньший промежуток времени - например в Москве в 1913 1922 1942 1962 1982 1992 2002.

От	Кудинов Игорь
К	Лом (22.01.2005 16:29:36)
Дата	22.01.2005 16:54:47

все_равно_не_вижу_логики_

именно в аргументации - пример с вешанием траффикеров прямо в портах
выглядит довольно спорным, если говорить, о том, что в Англии
наркотические свойства опиума были неизвестны, а сам он имел очень
ограниченную область применения. Как если бы вешали контрабандистов коры
хинного дерева.

От	Лом
К	Кудинов Игорь (22.01.2005 16:54:47)
Дата	22.01.2005 17:58:26

??? Свойство зрения?

>именно в аргументации - пример с вешанием траффикеров прямо в портах
>выглядит довольно спорным, если говорить, о том, что в Англии
>наркотические свойства опиума были неизвестны,

??? В смысле "свойства опиума были неизвестны"? И что значит "если говорить"? А что если не говорить? Вы это сами сейчас сказали. Ни я ни Игорь С этого и не думали утверждать, так может сами себя и опровергнете заодно? Перечитайте все таки ветку от начала. И лечебные и наркотические свойства опиума были известны задолго до запрета. Если вам лень прочитать, то еще раз поясняю - Игорь ведет речь о восприятии слова. Слова со временем меняют значение, не исключение и слово "опиум". Это надеюсь понятно? Александр, чтобы увести удар в строну притянул событие отстоящее от того что говорит Игорь С. более чем на век (кстати, а почему не времен завоевания британии римлянами?). Я показал, что запрет этот сделал практически недоступным наркотический опыт для подавляющего большинства британцев, в то же время обилие войн и развитие медицины сделали достаточно частым опыт обезболивания, как подтверждала и выдающаяся наркоманка Флоренс Найтингейл.

> а сам он имел очень ограниченную область применения. Как если бы вешали контрабандистов коры хинного дерева.

Ну, во первых вешали и контрабандистов коры хинного дерева и чая и табака и даже вина и без всяких "если бы". Контрабанда для англичан - воровство в особо крупных - воруешь у короны - на вешалку. Во вторых, попробуйте все - таки проследить для Москвы, то что я вам посоветовал и в третьих, напишите ответ не сегодня, пожалуйста.

От	Кудинов Игорь
К	Лом (22.01.2005 17:58:26)
Дата	23.01.2005 00:43:34

дата_сменилась_:)

> напишите ответ не сегодня, пожалуйста.
:)

>(ИгС) Вообще есть достаточно много описаний отношения в Европе к
опиуму в то время. Если Вы укажите на ссылки, где европейцы воспринимали
опиум как современный наркотик и вводили законы запрещающие его
распространение, то это будет важным аргументом. Есть у вас такие ссылки?

>(Л)Именно так, Игорь. В Англии даже музеи (Imperial War Museum ) есть
где рассказывается о судьбе тех, кто попытался протащить опиум в обход
запрета. Их того ... вешали прямо в порту.

Я все-таки плоховато понимаю, каким образом вешание траффикеров на
месте ПОДТВЕРЖДАЕТ мнение о том, что европейцы не "воспринимали опиум,
как современный наркотик и вводили законы запрещающие его распространение".

Imho пример вы привели ровно обратный.

От	Лом
К	Кудинов Игорь (23.01.2005 00:43:34)
Дата	23.01.2005 02:10:20

Игорь, ну нельзя так...

> > напишите ответ не сегодня, пожалуйста.
>:)

> >(ИгС) Вообще есть достаточно много описаний отношения в Европе к
>опиуму в то время. Если Вы укажите на ссылки, где европейцы воспринимали
>опиум как современный наркотик и вводили законы запрещающие его
>распространение, то это будет важным аргументом. Есть у вас такие ссылки?

> >(Л)Именно так, Игорь. В Англии даже музеи (Imperial War Museum ) есть
>где рассказывается о судьбе тех, кто попытался протащить опиум в обход
>запрета. Их того ... вешали прямо в порту.

Игорь, ну нельзя так делать. Вы обязаны указать, что это цитирование - нарезка, а у вас получается, что мое "Именно так, Игорь" относится к вышеприведенному абзацу Игоря С. хотя достаточно взглянуть сюда:

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/137625.htm

и станет видно, что абзаца Игоря С. там вообще нет, а моя реплика относится к

>>Наверное Англия (за исключением небольшого количества людей), никогда не сталкивающаяся с массовым применением наркотиков, относилась к этому несколько иначе, чем китайсткие бюрократы, имевшие многовековой опыт.

Так можно вырезать из моих постов "да" и "нет" и доказать все что угодно.

>Я все-таки плоховато понимаю, каким образом вешание траффикеров на
>месте ПОДТВЕРЖДАЕТ мнение о том, что европейцы не "воспринимали опиум,
>как современный наркотик и вводили законы запрещающие его распространение".
>Imho пример вы привели ровно обратный.

Хорошо, попробую последний раз.

Начинается с фразы Игоря С.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/137592.htm
==============
В начале 20-го века опиум - лекарство, обезболивающее
>Видимо, это и есть более точный перевод соответствующей фразы Маркса, а не "опиум для народа".

>Эта довольно важно. Имелось в виду, что народ сам ищет этот "опиум", не находя иного спасения, а не то, что кто-то его со стороны "травит".

а не "наркота, которой травят". Тот случай когда "цитируя точно" вводят в заблуждение.
=================

Фраза правильная и я ее поддерживаю - и в начале ХХ века и когда Маркс писал о религии, для подавляющего большинства населения Англии и Германии слово "опиум" имело другое восприятие нежели сегодня и основное его значение было - "обезбаливающее". Оспаривать это - занятие неблагодарное. Но Александру надо хоть что-то сказать. Он переводит стрелки сначала на один век, а потом еще на один аж в 1729 год (до сих пор интересуюсь, а почему не на период завоевания британии римлянами или норманами). Дальше я поясняю, что тот запрет с одной стороны и серия войн с другой только укрепили в сознании большинства населения то восприятие слова "опиум" о котором говорит Игорь С. и великая наркоманка (кстати, ее образ проходит через всю систему воспитания в Англии и по сей день). Далее, чтобы пояснить, что бытие имеет значение при восприятии слов и что жонглирование датами мягко выражаясь, контрпродуктивно, я предложил отследить восприятие пары слов за гораздо меньший промежуток времени с контрольными точками отстоящими иногда всего на 10-20 лет.

Конкретно ответ по вашему вопросу - потому что вы, не знаю по каким причинам хотите сопоставить во взаимодействии события на самом деле отстоящие друг от друга почти на 200 лет. Еще пример. Как относились к понятию "гей на сцене" скажем в 1945 году? А в 1984? А сегодня целыми залами апплодируют. Теперь представьте, вводим сегодня запрет на мужеложество под страхом повешания (грех сей как и опиум известен тысячелетиями). Вопрос - Как будет восприниматься фраза "гей на сцене" через 50 лет действия такого запрета? Наиболее вероятный ответ - "А кто такой гей?". Но самое главное, что и проблема многочисленных сексуальных меньшинств растворится сама собой (подавляющее большинство, извините, геев, не генетически обусловленные отклонения, а наведенные).

Ну ?!!! :-)

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (22.01.2005 16:54:47)
Дата	22.01.2005 17:01:59

раз_уж_съехали_с_топика_-_

в русских деревнях практиковалось народное седативное средство для
беспокойных детей - нажевать мака в соску-тряпочку. И, надо попытать
мирона - раствор опия применялся в детских микстурах чуть ли не до
середины прошлого века. Желудочные , что ли, прописи...

От	Лом
К	Кудинов Игорь (22.01.2005 17:01:59)
Дата	22.01.2005 18:01:10

Re: раз_уж_съехали_с_топика_-_

>в русских деревнях практиковалось народное седативное средство для
>беспокойных детей - нажевать мака в соску-тряпочку. И, надо попытать
>мирона - раствор опия применялся в детских микстурах чуть ли не до
>середины прошлого века. Желудочные , что ли, прописи...

Слава богу, я был достаточно спокойным ребенком...

От	Игорь С.
К	Александр (22.01.2005 10:42:00)
Дата	22.01.2005 13:20:01

Проверяем

http://www.it-med.ru/library/i/istoriy_1.htm

Опиумные препараты в странах Западной Европы в XVII-XVIII веках.

В те годы, когда немедицинское использование опиума — опиофагия и опиокурение — уже считалось бичом стран Востока, опасность опиатов в Европе еще не была осознана. Случаи злоупотребления опийными препаратами были, конечно, и в странах Западной Европы, но «... возникавшие при этом расстройства причинно не связывались с действием опия, а расценивались как конституциональные черты, обычно вырождения» (И. Н. Пятницкая, 1975).

На протяжении веков со времен Галена вплоть до конца XIX века опиум использовался как неспецифическое терапевтическое средство в виде галеновых препаратов при многих заболеваниях, в том числе и психических. Следует остановиться на нескольких официальных опиумных прописях, весьма популярных и передаваемых из поколения в поколение.

...

(Крамп, 1793). У Крампа историки впервые встречаются со словом «наркомания», по-итальянски «addicted», что в те времена, по мнению Соннедекера, было равнозначно по смыслу «пристраститься к чему-либо, к какой-либо разновидности порока по законам античного Рима», равносильно «плохой привычке». В значении патологической зависимости слово «наркомания» вошло в употребление значительно позже, когда проблема наркомании в медицинском смысле переросла рамки «плохой привычки».

...

Объективным толчком к росту морфинизма в прошлом столетии историки считают Крымскую и Франко-Прусскую войны (1870–1871). Большое число ранений и операций, проведенных под морфиновым наркозом, способствовало популяризации морфина.

...

1880 г. вошел в историю как переломный в отношении к опиуму и морфину, что было естественным ответом на осознание опасности наркомании и на признание опийной наркомании как тяжелого психического заболевания.

(Однако это не значит, что мгновенно изменилось общественное отношение к нему, вспомним популярность кокаина среди творческой интеллигенции аж в начале 20-го века - И.С!!! )

...

Действие кокаина на психику и жизненно важные центры вызвало интерес у многих выдающихся представителей медицинского мира, в том числе и известного психиатра Зигмунда Фрейда, который в 1883 г. произвел сенсацию, исследуя действие кокаина на себе самом. Однако очень быстро оптимизм относительно использования кокаина в психиатрии сменился признанием его реальной опасности. К началу ХХ века кокаин был полностью исключен из психиатрии. С тем же результатом закончилось внедрение таких новых препаратов, как хлоралгидрат (1869) и первый синтетический анальгетик героин (1898). Одна форма наркомании сменила другую. ...

и т.д.

Еще вопросы будут?

От	Игорь С.
К	Александр (22.01.2005 10:42:00)
Дата	22.01.2005 13:04:05

Это где я обвинял

СГ во лжи?

>Нет, я рассматриваю в качестве беспричинного хамства ваши безапелляционные обвинения СГ во лжи.

ссылку или извинения.

>Я хочу не просто в этот раз неитрализовать подобное хамство, но и отбить охоту хамить в будущем.

Я - тоже. Итак - либо Вы даете мою цитату с "безаппеляционным" утверждением "СГ лжет". Либо - вы - лжец.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михаил Едошин (21.01.2005 14:00:10)
Дата	21.01.2005 14:18:12

Re: Высказывания Ленина о религии. Надо понимать, вы с ними согласны? (-)

От	Михаил Едошин
К	C.КАРА-МУРЗА (21.01.2005 14:18:12)
Дата	21.01.2005 20:19:12

Да, я с ними согласен. (-)

От	AMJ
К	C.КАРА-МУРЗА (21.01.2005 14:18:12)
Дата	21.01.2005 15:12:58

У меня такой вопрос ...

Уважаемый Сергей Георгиевич!

Ведь по этим цитатам Ленин получается человеком с вполне марксистским отношением к религии, т.е. нельзя его считать членом какой-то отдельной "большевистской" группы, которая резко отличалась от "коммуностической" группы по отношению к базовым вопросам мировоззрения. В то же время вы в статье "Плодотворные ошибки Ленина", по-моему, достаочно убедительно показали эволюцию его взглядов на крестьян и революцию. Но, ведь, нельзя разделить крестьян, как таковых, и религию. Религиозное чувство (пусть и не в виде официальной религии) у них в крови, по вашему утверждению. Здесь я вижу некоторое противоречие, которое или можно просто списать на сложность человеческой натуры (что не объясняет почти ничего) или на то, что у Ленина отклонения от марксистской теории были лишь тактическими ходами - " не мытьем, так катаньем", потому как мне видится вопрос о религии несколько глубже вопроса о методах и сценариах революций.

Не говори мне что делать, и я не скажу, куда тебе идти

От	C.КАРА-МУРЗА
К	AMJ (21.01.2005 15:12:58)
Дата	24.01.2005 14:57:24

Re: У меня

Преодоление марксизма у Ленина происходило мучительно, частично, с возвратами. Он же не имел опыта тех ста лет, что имеем мы.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (21.01.2005 14:18:12)
Дата	21.01.2005 15:09:43

А Вы - нет?

какие из них вам не нравятся больше всего?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (21.01.2005 15:09:43)
Дата	21.01.2005 15:48:48

Re: А Вы - нет? Я - нет.

Не нравится, например, утверждение, что религия не организует социальные действия людей. Неужели вы с этим согласны?

От	JesCid
К	C.КАРА-МУРЗА (21.01.2005 15:48:48)
Дата	21.01.2005 16:30:00

Вы это намеряно или не вчитались просто?

>Не нравится, например, утверждение, что религия не организует социальные действия людей. Неужели вы с этим согласны?

точная цитата:
"Неверно, что бог есть комплекс идей, будящих и организующих социальные чувства... Бог есть (исторически и житейски) прежде всего комплекс идей, порожденных тупой придавленностью человека и внешней природой и классовым
гнетом,- идей, закрепляющих эту придавленность, усыпляющих классовую борьбу."

А что касается социальных действий - то их организует религия постольку, поскольку они организуются людьми, ею, а точнее её инструментами движимыми

Ну а какие _социальные_ чувства порождает бог как комплекс идей? единит по принципу "все мы христиане"? так это не бог единит, а религиозный инструмент - "мы - лучше, потому что правильно верим, а другие - недочеловеки - потому что неправильно".

От	Ф.А.Ф.
К	JesCid (21.01.2005 16:30:00)
Дата	21.01.2005 18:06:13

Он это намеренно:)))

>>Не нравится, например, утверждение, что религия не организует социальные действия людей. Неужели вы с этим согласны?
>
>точная цитата:
>"Неверно, что бог есть комплекс идей, будящих и организующих социальные чувства... Бог есть (исторически и житейски) прежде всего комплекс идей, порожденных тупой придавленностью человека и внешней природой и классовым
>гнетом,- идей, закрепляющих эту придавленность, усыпляющих классовую борьбу."

Так это не та "точная цитата", вот ТА "точная цитата", которая, вероятно, имелась в виду:
"Идея бога всегда усыпляла и притупляла "социальные чувства", подменяя живое мертвечиной, будучи всегда идеей рабства (худшего, безысходного рабства).

Никогда идея бога не "связывала личность с обществом", а всегда связывала угнетенные классы верой в божественность угнетателей".

Так что СГ ближе к пониманию марксизма, чем сами марксисты.

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (21.01.2005 18:06:13)
Дата	22.01.2005 20:52:07

Медвежья услуга?

>>>Не нравится, например, утверждение, что религия не организует социальные действия людей. Неужели вы с этим согласны?
>>
>>точная цитата:
>>"Неверно, что бог есть комплекс идей, будящих и организующих социальные чувства... Бог есть (исторически и житейски) прежде всего комплекс идей, порожденных тупой придавленностью человека и внешней природой и классовым
>>гнетом,- идей, закрепляющих эту придавленность, усыпляющих классовую борьбу."
>
>Так это не та "точная цитата", вот ТА "точная цитата", которая, вероятно, имелась в виду:
>"Идея бога всегда усыпляла и притупляла "социальные чувства", подменяя живое мертвечиной, будучи всегда идеей рабства (худшего, безысходного рабства).

>Никогда идея бога не "связывала личность с обществом", а всегда связывала угнетенные классы верой в божественность угнетателей".

>Так что СГ ближе к пониманию марксизма, чем сами марксисты.

Ведь легко посмотреть, что имел в виду Ленин.

http://web.sinn.ru/~gorky/TEXTS/POVESTI/PRIM/ispvd_pr.htm

Так и теперь. Вы «раздосадованы», Вы «не можете понять, как проскользнуло слово на время» - так Вы пишете - и в то же самое время Вы защищаете идею Бога и богостроительства.

«Бог есть комплекс тех, выработанных племенем, нацией, человечеством, идей, которые будят и организуют социальные чувства, имея целью связать личность с обществом, обуздать зоологический индивидуализм».

Эта теория явно связана с теорией или теориями Богданова и Луначарского.

И она - явно неверна и явно реакционна. Наподобие христианских социалистов (худшего вида «социализма» и худшего извращения его) Вы употребляете приём, который (несмотря на ваши наилучшие намерения) повторяет фокус-покус поповщины: из идеи бога убирается прочь то, чт`о исторически и житейски в ней есть (нечисть, предрассудки, освящение темноты и забитости, с одной стороны, крепостничества и монархии, с другой), причём вместо исторической и житейской реальности в идею бога вкладывается добренькая мещанская фраза (Бог = «идеи будящие и организующие социальные чувства»).

Вы хотите этим сказать «доброе и хорошее», указать на «Правду-Справедливость» и тому подобное. Но это ваше доброе желание остаётся вашим личным достоянием, субъективным «невинным пожеланием». Раз вы его написали, оно пошло в массу, и его з н а ч е н и е определяется не вашим добрым пожеланием, а соотношением общественных сил, объективным соотношением классов.

Выделение моё - И.С

В силу этого соотношения в ы х о д и т (вопреки Вашей воле и независимо от вашего сознания) выходит так, что вы подкрасили, подсахарили идею клерикалов, Пуришкевичей, Николая II и гг.Струве, ибо н а д е л е идея Бога им помогает держать народ в рабстве. Приукрасив идею Бога, Вы приукрасили цепи, коими они сковывают тёмных рабочих и мужиков. Вот - скажут попы и Кo- какая хорошая и глубокая это - идея (идея Бога), как признают даже «ваши», гг. демократы, вожди, - и мы (попы и К°) служим этой идее.

--- конец цитаты.

Подробнее - смотри по ссылке. У Ленина в данной ссылке речь идет не о значении "вообще", " навсегда", как пытаетесь представить вы, а о значении в конкретный момент и понимании слов обыденным сознанием. Именно исходя из этих соображений подчеркиваются одни стороны (диалектического представления Ленина о) религии
и опускаются ( в данном контексте) другие.

От	Сепулька
К	Игорь С. (22.01.2005 20:52:07)
Дата	23.01.2005 13:10:17

Т.е. по сути Ленин критикует фразу Богданова

>«Бог есть комплекс тех, выработанных племенем, нацией, человечеством, идей, которые будят и организуют социальные чувства, имея целью связать личность с обществом, обуздать зоологический индивидуализм».

Подпишусь под этой фразой Богданова (за исключением "зоологического индивидуализма").

>Эта теория явно связана с теорией или теориями Богданова и Луначарского.
>И она - явно неверна и явно реакционна. Наподобие христианских социалистов (худшего вида «социализма» и худшего извращения его) Вы употребляете приём, который (несмотря на ваши наилучшие намерения) повторяет фокус-покус поповщины: из идеи бога убирается прочь то, чт`о исторически и житейски в ней есть (нечисть, предрассудки, освящение темноты и забитости, с одной стороны, крепостничества и монархии, с другой), причём вместо исторической и житейской реальности в идею бога вкладывается добренькая мещанская фраза (Бог = «идеи будящие и организующие социальные чувства»).

Т.е. Ленин с этой фразой не согласен.
А что, разве Богданов в этой вышеприведенной фразе неправ? Религия не организует социальные чувства людей?

От	Игорь С.
К	Сепулька (23.01.2005 13:10:17)
Дата	26.01.2005 20:25:29

Ленин критикует не фразу Богданова, а идею богостроительства

>>«Бог есть комплекс тех, выработанных племенем, нацией, человечеством, идей, которые будят и организуют социальные чувства, имея целью связать личность с обществом, обуздать зоологический индивидуализм».

>Подпишусь под этой фразой Богданова (за исключением "зоологического индивидуализма").

Кто бы сомевался...

Прочитайте внимательно: речь идет не о фразе - это вы, систематически между прочим, пытаетесь все сводить к фразам, а о теории:

>>Эта теория явно связана с теорией или теориями Богданова и Луначарского.

Теория!

>>И она - явно неверна и явно реакционна.

Теория неверна, а не фраза. (Из чего впрочем не следует, что фраза неверна, просто не о ней речь,
не интересует Ленина фраза...)

От	Сепулька
К	Игорь С. (26.01.2005 20:25:29)
Дата	27.01.2005 14:47:04

А в чем суть теории Богданова? Изложите, раз уж знаете ее

>>>Эта теория явно связана с теорией или теориями Богданова и Луначарского.
>Теория!

Жду суть изложения.

>>>И она - явно неверна и явно реакционна.
>
>Теория неверна, а не фраза. (Из чего впрочем не следует, что фраза неверна, просто не о ней речь,
>не интересует Ленина фраза...)

Именно на основании этой фразы Ленин и делает вывод о "призывах к богостроительству". Кстати, абсолютно "мимо кассы". Никакого призыва у Богданова ни в этой фразе, ни в его теории нет. Он вообще писал, что Ленин не понял половины того, что критиковал, поэтому и критиковал "мимо кассы".

>Прочитайте внимательно: речь идет не о фразе - это вы, систематически между прочим, пытаетесь все сводить к фразам, а о теории:

Так и Вы делаете свои заключения на основании одной фразы:
>>Эта теория явно связана с теорией или теориями Богданова и Луначарского.
>Теория!

От	Игорь С.
К	Сепулька (27.01.2005 14:47:04)
Дата	27.01.2005 23:18:00

Крутится пластинка..

Я уж не знаю, как объяснять. Вас можно как-нибудь с одного места сдвинуть? в смысле с обсуждения одной фразы?

>Именно на основании этой фразы Ленин и делает вывод о "призывах к богостроительству".

А целую главу про Богданова в "Материализме и эмпирикритицизме" он тоже на основе всего одной фразы написал? Ленив, я так понимаю, был читать Владимир Ильич, прочитает одну фразу у оппонента, и пишет, пишет...

> Кстати, абсолютно "мимо кассы". Никакого призыва у Богданова ни в этой фразе, ни в его теории нет. Он вообще писал, что Ленин не понял половины того, что критиковал, поэтому и критиковал "мимо кассы".

Вы, кстати, упоминаемую главу читали?

>>Прочитайте внимательно: речь идет не о фразе - это вы, систематически между прочим, пытаетесь все сводить к фразам, а о теории:

>Так и Вы делаете свои заключения на основании одной фразы:
>>>Эта теория явно связана с теорией или теориями Богданова и Луначарского.
>>Теория!

Какие "заключения"? Я вроде привел большой отрывок, а не одну фразу. И что, заключения что речь идет о теории из фразы сделать нельзя? Почему? И что в остальном тексте противоречит такому заключению?

Касательно сущности теории Богданова - меня вполне устроит если вы изложите более подробно и объясните, в чем Ленин был не прав. Можете начать с двух-трех абзацев. Если вы меня заинтересуете - остальное я прочитаю сам. А изучить всех, кого критиковал Ленин мне, простите, физически невозможно.

От	Сепулька
К	Игорь С. (27.01.2005 23:18:00)
Дата	28.01.2005 16:31:16

Зарекалась же обсуждать теоретические вопросы с марксистами

Так я и думала, что Вы не знаете, о чем спорите.

> Вас можно как-нибудь с одного места сдвинуть? в смысле с обсуждения одной фразы?

Это Вы обсуждаете _одну_ богдановскую фразу и _одну_ ленинскую (про то, что у Богданова «теория»), т.к. понятия не имеете о том, что у Богданова за теория. Теорию не читали, правильно ли ее понял Ленин, также понятия не имеете. Кроме того, в этом философском течении был вовсе не один Богданов, могли бы и поинтересоваться самим течением. Богданов от него далеко не отходил. Если хотя бы Ленина читали, то должны знать, какое это течение.

> Вы, кстати, упоминаемую главу читали?

Если бы не читала, не обсуждала бы.

>>Именно на основании этой фразы Ленин и делает вывод о "призывах к богостроительству".
>А целую главу про Богданова в "Материализме и эмпирикритицизме" он тоже на основе всего одной фразы написал?

Нет, на основании нескольких. Но о богостроительстве у Богданова в теории речи вообще не идет. Обвинение его в "богостроительстве" - это то же самое, что обвинение здешними марксистами солидаристов в идеализме.
В данном случае Ленин был просто не прав, сделал ли он свои выводы на основании одной фразы, двух, трех или десяти. Эти фразы он неверно понял.

>Касательно сущности теории Богданова - меня вполне устроит если вы изложите более подробно и объясните, в чем Ленин был не прав. Можете начать с двух-трех абзацев. Если вы меня заинтересуете - остальное я прочитаю сам. А изучить всех, кого критиковал Ленин мне, простите, физически невозможно.

Слушайте, Игорь, Ваше кредо мне давно известно: читать не буду, пока не заинтересуете. Не читайте. Не разбирайтесь. Это Ваше личное дело. Заниматься переписыванием и пересказом чьих-либо статей я не собираюсь.

От	Игорь С.
К	Сепулька (28.01.2005 16:31:16)
Дата	28.01.2005 19:42:17

И не надо обижаться

>Слушайте, Игорь, Ваше кредо мне давно известно: читать не буду, пока не заинтересуете. Не читайте. Не разбирайтесь. Это Ваше личное дело. Заниматься переписыванием и пересказом чьих-либо статей я не собираюсь.

Это нормальная научная практика. Никто из серьезных ученых не бегает высунув язык и не читает все подряд. Для этого организуются семинары, на которых те, кто уже понял, кратко излагают суть работы, если она кажется заслуживающей того руководителю семинара. А после этого уже те, кому это действительно надо изучают. А кто считает, что не надо - ограничиваются первичным знакомством.

А не воспринимается ваша теория марксистами - что ж насильно мил не будешь.

От	Сепулька
К	Игорь С. (28.01.2005 19:42:17)
Дата	29.01.2005 00:24:15

Да кто на Вас обижается?

>>Слушайте, Игорь, Ваше кредо мне давно известно: читать не буду, пока не заинтересуете. Не читайте. Не разбирайтесь. Это Ваше личное дело. Заниматься переписыванием и пересказом чьих-либо статей я не собираюсь.
>Это нормальная научная практика. Никто из серьезных ученых не бегает высунув язык и не читает все подряд.

Это нормальная научная практика в том случае, если Вы этот предмет не изучаете. А если изучаете, и при этом даже не трудитесь читать литературу по этому вопросу - это уже не научная практика.
Вы же здесь, вроде бы, пытаетесь что-то изучить и понять? Или я относительно Вас сильно заблуждалась: даже не пытаетесь?

> Для этого организуются семинары, на которых те, кто уже понял, кратко излагают суть работы, если она кажется заслуживающей того руководителю семинара.

Ну Вы-то здесь не руководитель семинара, т.к. в целом в проблеме не разбираетесь, и судить о том, что нужно, а что не нужно знать, не можете. И прислушиваться к словам других людей Вы не хотите, и разбираться в проблеме самостоятельно тоже не собираетесь.

> А после этого уже те, кому это действительно надо изучают. А кто считает, что не надо - ограничиваются первичным знакомством.

Да мне это, что ли надо? Вас уговаривать что-то прочитать.

>А не воспринимается ваша теория марксистами - что ж насильно мил не будешь.

Вот и прекрасно. Закончим на этом.

От	Игорь С.
К	Сепулька (29.01.2005 00:24:15)
Дата	29.01.2005 10:16:29

Видимо мы по разному вопринимаем и слово семинар

>>Это нормальная научная практика. Никто из серьезных ученых не бегает высунув язык и не читает все подряд.

>Это нормальная научная практика в том случае, если Вы этот предмет не изучаете.

Т.е. вы, видимо, рассматриваете учебный семинар типа "школа" - собираются люди сильно заинтересованные в изучении предмета и более продвинутые менее продвинутым проводят практические занятия, дополняющие и уточняющие теоретический курс, т.е. институтский семинар для студентов.

Я же понимаю семинар как научный: Есть некоторая тема и люди (среди которых могут быть и студенты и аспиранты и профессора), которым это интересно послушать или обсудить приходят и слушают сообщения более подробные чем два предложения, но менее подробные чем статья или книга. Цели изучения материала или непосредственного практического применения при этом не предполагается для всех участников семинара, предполагается, что они сами в дальнейшем разберутся, что именно им пригодится в дальнейшей работе.

Вы какой в виду имеете?

От	Сепулька
К	Игорь С. (29.01.2005 10:16:29)
Дата	29.01.2005 20:38:27

Одинаково

>Я же понимаю семинар как научный: Есть некоторая тема и люди (среди которых могут быть и студенты и аспиранты и профессора), которым это интересно послушать или обсудить приходят и слушают сообщения более подробные чем два предложения, но менее подробные чем статья или книга.

Это так, если люди работают над немного или очень разными проблемами по одной и той же теме. Но мы-то работаем не над разными проблемами, а над одной и той же!
По сути дела, аналогия тут совсем другая: Вы предлагаете перед началом научных разработок _не_читать_ ту научную литературу, которая была создана на данный момент разными научными школами. Вы беретесь за исследование чего-то, даже не узнав, что там изобрели, открыли и исследовали до Вас!
Ладно, если Вы - руководитель направления и доверяете своим сотрудникам, которые сами прочитают и известят Вас в рабочей практике или на научном семинаре о том, что Вы должны знать. Но для того, чтобы быть руководителем направления, надо _уже_ знать бОльшую часть того, что Вам могут сообщить. Надо самому пройти через чтение той самой научной литературы, которой Вы пренебрегаете.

От	Александр
К	Сепулька (29.01.2005 20:38:27)
Дата	29.01.2005 22:02:10

Не совсем

>По сути дела, аналогия тут совсем другая: Вы предлагаете перед началом научных разработок _не_читать_ ту научную литературу, которая была создана на данный момент разными научными школами. Вы беретесь за исследование чего-то, даже не узнав, что там изобрели, открыли и исследовали до Вас!

Вы недооцениваете специфику маркиситских "общественных наук". Она состоит не в том чтобы изучать и понимать, а как раз ноборот! Чтобы не знали и не понимали. Поэтому "протестантская этика" Вебера это для марксиста не обществоведение. А вот запрещение, замалчивание, отвлечение от "протестантской этики" - да, обществоведение. Самая его марксистская суть.

>Ладно, если Вы - руководитель направления и доверяете своим сотрудникам, которые сами прочитают и известят Вас в рабочей практике или на научном семинаре о том, что Вы должны знать.

Он такой руководитель, которому нужно чтобы сотрудники не читали и не извещали ни его самого, но друг друга. Ну ладно сам он может проигнорировать, а вдруг нестойкие сотрудники клюнут на происки ученых и отойдут от догмы?

> Но для того, чтобы быть руководителем направления, надо _уже_ знать бОльшую часть того, что Вам могут сообщить. Надо самому пройти через чтение той самой научной литературы, которой Вы пренебрегаете.

Вовсе нет. Его готовили как математика. А затыкать ученых-обществоведов и защищать марксистскую догму своим авторитетом это его "общественный долг". Для этого не обязательно понимать что-либо в догме или в общественных науках. В принципе достаточно притвориться валенком. Мол я, такой умный, ничего не понимаю значит все это фигня. В марксизме правда тоже ничего не понимает. Но не говорит что фигня.